Опубліковано homul
Гм... Судя по рассказу жены, у меня есть единомышленники - до сих пор я ещё не встречал человека, у которого были бы почти такие же взгляды на питание, как у меня :). По-видимому, даёт себя знать вузовская специализация :-)))). Не, гипотеза отпадает - у Тёмы Соколова, учившегося в моей группе, взгляды сильно отличаются :-).
Короче, Андрей, мы с тобой. по-видимому, пришли к одним и тем же выводам как-то независимо :-). Ну что ж, теперь мне убеждать кого-то в своей правоте будет легче :-).
З.Ы. А сухое мясо - это круто. Весит предельно мало, вкусное. Единственное НО - несколько долго варится (дольше, чем крупа), но если замочить на ночь, то всё окей.
Re:
Dim replied on #
Это ты - про варено-сушеное мясо. Сублимированное мясо, упоминавшееся в течение всей лекции - это сильно не то - принцип изготовления другой.
Re:
homul replied on #
А что, я где-то употребил слово "сублимированное"? Да, я имел ввиду именно сушёное.
Re:
Dim replied on #
Сушеное на лекции не упоминалось :)
Re:
Сухое, вернее варено-сушеное мясо сильно отличаеться от сублимированного.
Я имел ввиду именно сублимированное. Варено-сушеное пробовали - сублимату проигрывает (хотя все ж лучше тушенки).
Из звучавшего, многие мысли совпадают со статьями ВВГ (Владимир Геллер).
смотри например здесь
Дошли мы до них самостоятельно, несколько видоизмененно, но в целом идеи схожие.
В процессе изменения раскладок и режимов питания активно учавстовал Юра Балицкий, я и вся компания. Путем умственных усилий, конструктивной и не очень критики и продолжительных экспериментов над собой.
Re:
Я вот тут про салаты хотела сказать:
САЛАТ ИЗ СВЕЖИХ ОВОЩЕЙ В ПОХОДЕ звучит круто.
в Бодином отчете из овощей указаны огурцы, болгарский перец (первые 3-4 дна) капуста и лук.
Мое мнение по этому салату:
в огурцах вроде 90% воды. Но для любителей носить воду...
Хотя они все равно с поезда остаются и находятся желающие их нести.
болгарский перец это хорошо. Катя Ананьева когда сушила мясо
вкладывала туда этот самый болгарский перец. он хорошо усушивается, хорошо восстанавливается, на вкус хорош, да еще (если красный) то радует глаз. Таким образом вполне можно не отказывать себе в этом овоще весь поход, а не только 3-4 дня.
капуста во-первых тоже замечательно усушивается. Во-вторых она кажется не очень полезна. Как говорил мне врач, там грубая клетчатка. она очень тяжела в переваривании. Т.е. энергетические затраты на ее переваривание почти равны полуученой из нее энергии. Возможно это не так важно, но в любом случае, много ее брать не стоит.
Лук это хорошо и чеснок тоже.
Еще из того что в салат есть морковка. Также сушится.
В раскладке у своего завхоза прочитала такое наименование как плов. Типа рис с этой самой морковкой, чесноком и еще чем-то. Попробуем узнаем.
Вроде еще вместо подсолнечного масла берут готовую зажарку. Интересно как оно? Оправдывает себя? А то я не пробовала.
А в целом про салаты мне кажется не правильно говорить. Скорее может выйти каша с овощным рагу. Т.е. какой-нибудь перец с морковкой и луком и еще бог знает чем в каше не мешает.
А про мясо ( не сублимированое) и сою: пользовались их сочетанием.
Т.е. к каждой варке шла и мясо и соя. Мясо вкус дает, а сою можно жевать. Кроме того соя, как это ей свойственно, набирает от мяса
вкус. Вроде довольны остались.
А еще можно готовить зразы в походных условиях. Офигенная штука.
Мучатся не надо. Есть на это дело порошковые полуфабрикаты. Вкус
очень хорош даже для домашних условиях. Сытные очень (в меня больше двух не влазит.) вес на человека сейчас точно не вспомню, но что-то удобоваримое. (кажется пачка 700г на 4 чел)
Из этой же серии существуют блины и блинчики, но это вещь более ни
менее банальная. Разве что к ним идет различные шоколадные соусы и прочее в порошковом виде, да и готово все, только водой разведи. для ленивых так сказать.
А вот про торты давно хотела спросить. Я когда-то делала торт на
костре. Но это было еще в 9 классе и я в упор не могу вспомнить как
тесто из сухарной крошки делалось. Существует такой рецепт теста и при этом не походный, а нормальный, домашний. Может кто знает или у жены спросит. А то тема классная.
Про питье до и после:
был поставлен эксперимент по питью до еды.
Предположение: питье до еды снизит аппетит во время оной.
Сам эксперимент. Мужчине до еды было (невзначай) предложено выпить чашечку сладкого питья. После чего был дан ужин (минут через 20).
Результат: вторая тарелка пошла как дети в школу
Вывод: возможно нужно поменять питье или мужчину :lol:
Примечание: психологический аспект не рассматривается, так как он
не знал об эксперименте. :D
Re:
homul replied on #
Всерьёз не воспринимайте, это я так, чтоб было о чём задуматься:
Зы. Наш организм тоже на 60% из воды состоит.
Вода бывает разная. Одно дело - дистиллированная вода из ледника, а совсем другое - клеточная в огурцах. В первом случае ваше сердце пашет-надрывается, чтобы эту воду в клеточную воду превратить, а в другом всё происходит "на шару".
Да, для людей, страдающий болезнями поджелудочной железы капуста вредна, как и сырая свекла, лук, чеснок, .... Но для здорового человека - абсолюно необходима, также, как и сырая свекла, лук, чеснок, ....
Много и не получается.
Ну, а энергетические затраты на переваривания мяса ещё надо посчитать - эта хрень столько энергии требует, что любые овощи, а не только капуста, отдыхают. Чего только стоит такой факт: на переваривание 1 грамма животного белка необходимо в среднем 160 г воды. А эту воду, дорогие сторонники водоненошения, ваше сердце ещё превратить должно в клеточную.
Короче, если без флейма, то капуста содержит мало углеводов и, возможно, энергетические затраты прямо не компенсирует. Зато компенсирует непрямо, облегчая организму переваривать углеводы.
Что значит "неправильно говорить"? Какое рагу? Овощи с майонезом - это не салат? Н-да, есть ещё один факт. Сколько кетчупа вы берёте к каше на хавчик на раз на человека? Салат позволяет эту цифру уменьшить. А о полезности (шо круче, и полезный ли салат из свежих овощей вообще) спорить, думаю, смысла нету.
Вот с этого места по подробнее, пожалуйста, где купить, как называется и пр.
Н-да? Ну не знаю, я могу и три, четыре, пять.... порций съесть. Моя жена периодически (когда слишком много сварит) ставит такие эксперименты: в самую большую тарелку накладывается огромная гора хавчика. Ну можете не сомневаться, что вечером после работы размеры этой горы после определённого количества (т.е., чтобы не была слишком маленькой) роли не играют.
На самом деле вопрос не в снижении аппетита, а в улучшении переваривания. Не симптомы нужно менять/давить - типа, хавать меньше хочется, а механизмы - чтоб усваивалось лучше.
Re:
Yura replied on #
Шо це за брехня??? Ссылку в студию...
Re:
Dim replied on #
Странная цифра ... Т.е. на переваривание стограммовой пайки мяса нужно полтора ведра воды? Я столько не выпью :)
Придет жена - спрошу у нее как у врача, а то гугль ответа не дает с ходу - все на сайты сектантов от питания направляет ...
Re:
Dim replied on #
Жена сказала, что точной цифры не знает, потому как слишком много факторов на цифру эту влияет. Ну и вода из различных источников, и не по одному разу используется. Так что дело ясное, что дело темное :)
Re:
homul replied on #
БЕЛКА! а не мяса. В 100 г мяса в среднем (чтоб не соврать) 20-30г белка. Т.е. на 100 г мяса получается 20-30 * 150=3000 - 4500 г воды. Гм... Не, дома надо ещё почитать - шото я нагнал. Наверно, с нулём ошибся, а может и с двумя :-). Не, беру пока слова назад - верну позже вместе со ссылкой.
Re:
мясо... в плов нужно мясо. еще лук, тоже можно сушеный. ну и специи.
И готовить его нужно на жиру.. подойдет сало, подсолнечное масло, курдючное сало не предлагаю :)
я пробовал один раз. ИМХО не оправдывает. Тяжело в траспортировке, есть риск что подпортится. Ну и тяжелое.. вода там все-таки остается. лучше сушить, + жир отдельно
это готовые зразы в порошке? с чем? или имелось ввиду картофельное пюре + отдельно начинка.
--
Мдя, Бодя физик в тебе умер :).
что-то с порядками не то. А про "клеточную" воду ссылку можно? тоже не совсем понятно что такое преобразование воды в организме.
Re:
Гість replied on #
Ребята! То о чем вы говорите всегда будет субъективно. Потому что мы имеем дело с субъектом - человеком. И единого тут быть не должно. За свою практику заметил, что количество пищи необходимое туристу зависит также и от его возраста. Молодые организмы , до 25 лет более чувствительны, чем постарше.Второе: чтобы ни говорили хорошее о сублиматах - проблема стоимости не снята.Конкретные цифры назфвать не буду. Важна суть. О вкусовых качествах сублиматах: опрос многих людей показал, что не все продукты одинаково хорошо воспринимаются. Т.е. не всегда однозначно все прекрывают сублиматы. Но если отойти от них, то выясняется, что единой раскладки быть не может. Вы говорите, что 500, 600 г - предостаточно для похода. А я спрошу: какого? горного?лыжного?пешего? в каком районе? какой длительности? Вот ходила в свое время на полюс группа Чукова. На раскаладке около 750 г. Мало! Начиная с 15 дня начали проблемы. Потом - обмороки, язвы. Вы озабочены легкими рюкзаками - так строго говоря двух-трехнедельные голодные походы по средней полоск России показали, что можно ходить без еды. Но если вы собрались в экстремальный длинный поход в условиях морозов, то забудьте о "стандартной раскладке"
Re:
Yura replied on #
В таком случаи вся медицина субъективна :D
Подтверждаю. Хотя, возможно, дело в психологии.
Для серьезных походов на фоне затрат на транспорт и снаряжение даже сублематная раскладка выглядит нормально. В прошедшем году у нас продукты заняли около 10% стоимости похода (учитывая аммортизацию снаряжения). Большая это доля? Думаю, нет.
Этого никто и не говорил. Надо проверять перед выездами. По крайней мере мы проверяли в более простом походе.
Изначально речь шла про летние горные походы "выше средней к.с." длительностью до 1 мес.
Вы уверены, что проблема была в количестве?
Можно и на вертолете летать... Никаких проблем с весом :D
Я пока не слышал про голодные горные 6-ки... Пешие/водные/лыжные/простые горные - слышал.
О "стандартной раскладке" уже давно забыли.
Re:
Гість replied on #
В таком случаи вся медицина субъективна :D
- в этом смысле - безусловно. Но и в других случаях тоже. Добрый врач сам по себе лечит лучше. Ну о плацебо и прочих штучках тоже - знаете..
Подтверждаю. Хотя, возможно, дело в психологии.
- Не в психологии. Рост организма не закончен. Особенно страдают до 20 лет.
Для серьезных походов на фоне затрат на транспорт и снаряжение даже сублематная раскладка выглядит нормально. В прошедшем году у нас продукты заняли около 10% стоимости похода (учитывая аммортизацию снаряжения). Большая это доля? Думаю, нет.
- Все зависит от абсолютной себестоимости похода. Если суммарная стоимость похода высока, то надо задуматься.
Изначально речь шла про летние горные походы "выше средней к.с." длительностью до 1 мес.
- а где гарантия, что этим не станут ориентироваться на все случаи? На том же форуме Крокуса, на сайте Прогрессор доказывают, что и 400 грамм достаточно. Им рюкзаки тяжелые надо облегчать. А ведь речь идет о несложных походах. Но ведь в сложных рюкзаки и так тяжелы.
Вы уверены, что проблема была в количестве?
- После того, как Бъерг Осланд в 97 году в одиночку успешно пересек Антарктиду на вдвое большей раскладке - уверен.Раскладка определила тактику движения и видвинула особые требования к обшей физической и специальной подготовке
Можно и на вертолете летать... Никаких проблем с весом :D
Я пока не слышал про голодные горные 6-ки... Пешие/водные/лыжные/простые горные - слышал.
- Ну мы же сейчас не о вертолетах говорим?А о стремлении к легким рюкзакам. Однако эта проблема становится актуальной в походах, автономная часть которых превышает 3 недели. Надо ли вообще озабочиваться особым понижением раскладки если скажем автономно всего дней на 10-12 идете???(подразумевая, что по структуре раскладка разностороння и отвечает всем требованиям, обеспечивая всеми питательными в-вами)
Re:
Yura replied on #
Кто должен гарантию давать? Я, или Вы, или кто? Кто понимает - разберется. Кто не понимает - попробует - поумнеет.
Не стоит так обобщать. У нас в 6-ке взлетный вес рюкзака был около 32-33 кг. Перед этим пройдено достаточно 3,4,5-к, в которых взлетный вес был не ниже 40 кг. (Под взлетным весом имеется ввиду вес рюкзака в поезде/самолете со всеми забросками).
Поработали над раскладкой, шмотками, снарягой...
Все равно это ничего не доказывает. Это из серии "облили таракана бензином и подожгли, когда он остановился - решили, что бензин кончился." Разные люди, разные по качеству раскладки. Может, уважаемая группа Чукова набрала одних углеводов и попыталась на этом взлететь? КПД раскладки очень сильно зависит от общего состояния организма, зашлакованности пищеварительной системы и т.д.
Вот именно, это ветка о питании, а не об отсутствии такового. :D
Стоит, если за эти дни планируется траверс Безенгийской стены. :D
Иначе говоря, если в 6-ке на 12 дней без забросок приходятся ключевые элементы - очень даже надо.
Re:
Гість replied on #
- Люди бывают очень консервативны....
- Оце -діло.Только тут одной раскладкой не облегчишься. Именно - шмотки и снаряга тоже важно оптимизировать.
- В обеих случаях раскладки были достаточно сбалансированы. Зачем гадать - Вы копните поглубже. Все данные на секретные. Походные дневники где описывается состояние людей - тоже.
- Часто альпинисты ходят впроголодь, отъедаясь в БЛ. Тут у каждого свои критерии оптимума, своя метода. С тяжелым рюкзаком на очень крутом рельефе ходить практически невозможно.Но это уже другая история...
Re:
Yura replied on #
Грубо говоря, это их проблемы. Форум - это не школа инструкторов.
Пока это не очень интересно. В экстремально-лыжные мы пока не ходим, а изложенное на лекции подтверждено реальными горными походами.
Ну почему другая. "Крутой рельеф" для походов 5,6-к - это не редкость. Особенно, если в стиле товарища Олега Фомичева :)
Да, кстати, обсуждаемая раскладка (по лекции) - это не ходьба впроголодь. Это практически полноценное питание (еще и с "пищевыми извращениями").
Re:
это точно.. стоят дорого. скажем в Крым на майские я б не покупал.
Так никто и не говорил что может быть "единая раскладка". Даже под поход примерно в одинаковых условиях будут различные изменения дополнения "притирки".
Под каждый конкретный случай нужно смотреть, искать пробовать,экспериментировать. Причем расчет по методу "калории по таблице + миниальный допустимый коэф. дифицита" приведет к тому, что придеться таскать килограммовые и больше раскладки. Как они будут усваиваться организмом - еще вопрос. (это если просто количеством догнаться и не думать когда что и как есть)
По субъективным ощущениям килограммовая раскладка в моем первом каквказском походе по "сытности и качеству" проигрывала прошлогодним 650 гр.
Естественно... причем ИМХо если круто изменить условия походов (скажем вместо лета зиму..) то придеться вообще полностью пересматривать раскладку. Желательно плавно меняя условие похода (собсвенно с точки зрения безопасности это тоже желательно :) )
ЗЫ :
Панацеи нет и не может быть... ко всему нужно с головой подходить
Re:
Гість replied on #
тема питания столь многогранна, что ней можно говорить много. Много и говорят. О разнообразии еды - один аспект.О калорийности и весе - другой. О соотношениии компонентов (БЖУ)- наверное третий. Причем эти самые белки и жыры могут быть растительного и животного происхождения. И даже в них, в одного происхождения- тоже разное восприятие. Свинина, курятина, рыба - белки вроде животные, а воспринимаются по-разному. Грецкие орехи и арахис - по-разному. Подсолнечное, сливочное масло и говяжий жир - тоже по разному воспринимаются. Может стоит копать глубже, чем просто выстраивать абстракное БЖУ?Вот в материалах украинской экспедиции на Эверест в 99 году руководитель на вопрос о продуктах говорил, что "икра красная - дело хорошее, но на морозе не очень идет, а сало удобно и дает силу". Но это их опыт и их условия.
Но я здесь хотел донести другое, более важное - о том, что раскладка(а при оптимизированной калорийности-вес ее) обязана быть гибкой в зависимости от ситуации. От длительности похода. Не нужен 1 кг для Эльбрусиады за 8-10 дней - нет полной акклиматизации, нет апптетита. И 700 г - многовато. Но скорее всего 700 г будет маловато, если ходить под рюкзаком месяца 2 автономно, без возможности подъестся. Тут очень к месту анекдот о Чапаеве , прыгающем без раскрытия парашюта. А он очень поучителен: дистанция раскрытия его от земли зависит от того, сколько пролетел ДО ТОГО. Так же и с раскладкой.
Вот в понедельник Шаповалов будет выступать о Аконгакуа. Так вот он лично общался с Б.Осландом, известном многомесячными (2-3 месяца) автономными походами в Арктике и Антарктике. Ниже раскладки 1200 г, причем с повышенной калорийностью - он не опускается. И если проблемы груза этого человека волнуют настолько, что укорачивает зубную щетку - значит есть веская причина у него ходить именно так. А раньше было и по 1400г - 6500 ККал, но видно организм со временем научился более эффективно работать(это кстати, и для большинства справедливо). Почему я собираясь, скажем, приблизится к его походам, должен игнорировать опыт этого человека и искать причины неуспеха конкурентов Осланда в чем угодно, только не в раскладке? Ну почему? Ведь такого опыта я не имею. Надо учитывать все.
Можно правда сказать, что нафиг нам экспедиции. Но столи ли зарекаться? И потом, туристы разные бывают. Представьте лыжных туристов, сделавших на Алтае 6 к.с. : сделали за 35 дней траверсы трех высших вершин ?Иикту, Маашея, Белухи. Навесили 4,5 км перил :roll: , пройдя с лыжами в рюкзаках, с заметно более тяжелыми(чем горники) рюкзаками 3Б. Зимой. Но ведь было это. Это и есть настоящий туризм. ?Радиалки? и ?колечки? оставим техничным альпинистам , потому что там проблемы раскладки совсем не так остро стоят -есть БЛ, где можно приходить в чувство. А длительная раскладка - дело тонкое. Вот у Б.Малахова упоминается как ноу-хав майонез для заправки салатов, с калорийностью 670 Ккал/100 г - тоже интересно.
Re:
Согласен на все 100%.
Причем к кадой ситуации, применительно к "своей группе", (читаем привычки, физ, псих, и т.д. состояние,) нужно плавно менять раскладку от "сложившейся".
Как непрерывно нужно менять условия и сложность похода, вместе с ней и изменять питание.
Повторюсь сублимат = практически приготовленый свежий мясной фарш. (чуть по вкусу отличается). Рвать его зубами нельзя, но пожевать - запросто. вкус - супер (ИМХО)
При правильном приготовлении может быть вкусной.. вот только топлива жалко.. очень долго она готовиться.. :(
1) По поводу питья :
Преимущественно чай с сахаром и медом. (часто до еды).
в этом году наконец нашел в Киеве в продаже Plussz шипучие витамины (рекомендованные Олегом Янчевским, Комплекс адаптогенов для высотников , кстати подскажите, пожалуйста, как их использовать со снегом?. на практике развести не топя воду не получилось), .
Сублиягоды + развести = компот
2) разнообразие - рулит. КОгда есть немного времени нужно из имеющихся продуктов стараться приготовить блюдо поинтереснее, повкуснее.. все зависит лишь от творчества, имеющихся продуктов... собственно блины - так и родились.. время+ желание вкусно поесть. .
3) сахарозаменитель. - не брали. (только в шипучем напитке в составе есть аспартам)
4) "живая пища".... свежие овощи - это сильно. лучше их правильно высушить. ИМХО.
5) Мучное. - мука, сухари (проводиться эксперимент по их уменьшению, и замены крупами.) к чаю мучное не пользуем.
6) про мясо уже сказал... тушня в банках не наш метод.
--
опять же это для случая "длительного" похода... морочиться с сушкой овощей на 5-7 дней, я б не стал..
Re:
kelyn replied on #
:) полный капец. Я бы завял на третий день, так и жил бы от шиповника к шиповнику :)
Кстати бергамот народ пытался курить, когда сигареты заканчивались.
Из тех же что и ядохимикаты (кроме брикетов)
Относительно дофига. Но для разнообразия вроде ниче.
Ну конечно :)
Я бы сказал, что как максимум. Т.к. сладкого питья оно не заменяет. Сахара в варенье точно не больше, чем в сахаре, а ты варенья и так ложку даешь.
И много ты их носишь?
А надо ли? Желудку тоже надо работать. И кашами это не добьешь.
Ну это достоинство.
Бодя, по Украине хоть барана можно за собой водить. 1-1,5 недели вообще не сильно требуют перегрузок. А из более длинных у тебя только эта 3ка. В отчете написано, что ели вы свежие овощи первые 3-4 дня. Так что этот абзац мне не понятен. Может Витали или Дима пояснят лучше.
Мы когда-то тоже часть мяса пересушили - так его не то что жевать - грызть приходилось :) Витали, расскажи рецепт счастья :)
оттож.
Но чай без чего-то - не идет :)
Так тогда уж лучше компот идет.
Да сушенное мясо - тоже фарш и тоже жуется - но реально удовольствие получаешь от такого когда, это вместе с чем-то объемным(например соя). Вот я и спрашиваю реальные аналоги.
Я бы даже сказал времени и сил.
А в чем разводить, если не в воде?
Ну есть группы, которые только на блинах ходят :) Так что родились они не сейчас.
Правильная мысль, а опыт у кого-то есть?
Re:
homul replied on #
Поначалу думал, что на провокацию отвечать не буду, но потом не удержался :-).
Кстати, о сое. Варится она столько же, сколько и обычные крупы (не хлопья), потому я не понял замечания о том, что её, мол, долго готовить. И основной "секрет" её приготовления состоит в том, что специи необходимо кидать одновременно с соей, а не в конце готовки. Соя как губка напитывается тем вкусом, который вы в воду заправите. А если заправить поздно - в конце готовки, то соя получится абсолютно нейтрального вкуса, несолёная и неперчёная :-).
Что значит, "как максимум", я не понял. Ты же дальше сам согласился, что есть ещё и витамины. А о ложке - это ты откуда взял? Я об этом в своём постинге написал?
Лимоны частично восполняют потребность организма в кислотах. Зачем эти кислоты нужны, я сейчас распространяться не стану, скажу только, что при оопределённом уровне защелачивания организма (ну понятно, щёлочь - "оппонент" кислоты) пища, которая принимается организмом, перестаёт усваиваться. Ну по крайней мере, не так усваивается, как надо.
Опять непонятно. Ты предлагаешь засорять желудочно-кишечный тракт мучными сладостями, да? Так вот, в литературе по питанию есть много спорных моментов. Но ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ источники утверждают, что мучные сладости - это вред. Так зачем это вред себе наносить? Только для психологического удовольствия?
Н-да, сейчас начнётся: "Бодя, а чего ж ты сам булочки с маком сладкие хаваешь, я видел!". Именно для этого самого психологического удовольствия. А точнее потому, что нормально поесть в нашем городе в рабочее время за разумные деньги ой как непросто. А булочки глушат чувство голода, мешающее продуктивно работать. Но глушить это чуство в походе такими средствами - увольте - неэффективно и накладно. Вес большой, усваиваемость плохая... Зачем?
Приятно, что ты хоть с этим согласился.
По-видимому, или я написал в отчёте двузначно, или ты его невнимательно прочёл. Овощи были ко всем кашам на протяжении всего похода. И я уже сказал, а сейчас повторю: 50 г салата из свежих овощей к каше не противоречит 600 грамовой раскладке, т.к. легко компенсируются весом убираемых из раскладки вредных продуктов: сухарей, мучного к чаю, ... есть ещё.
Если не идёт, значит ты пить не хочешь. Тогда зачем себя мучить?
Чего опыт? Сушки овощей? Конечно же есть. "Последние 5-6 походов"... короче, есть опыт сушки - ведь салат к каше не отменяет сущёные овощи в суп. Но кроме опыта сушки есть ещё другой опыт, порождённый природной ленью: в больших продуктовых супермаркетах продаются прямо-таки готовые суповые наборы состоящие исключительно из сушёных овощей - никаких концентратов и химии, овощи покрошены нормальными маенькими, но вполне видимыми и осязаемыми кусочками. Продаются они обычно в 40г пакетиках. Из овощей там есть всё, кроме картофеля и свеклы. Эти два овоща нужно сушить, увы, отдельно. Н-да, а овощи в пакетиках, как по мне, имеют только один недостаток - стоят существенно дороже, чем если делать самому. Но за избавление от мороки нужно платить.
Re:
kelyn replied on #
А в этом форуме по другому не получается - до мордобоя доходит. Вон видел как ветка про термобелье оживилась? :)
:))))) Блин, ну насмешил. Рыдал. Такие серьезные откровения, надо будет на досуге попробовать :)))
По итогам использования сои пришел к выводу, что лучшая пиправа к сое - мясо и жиры. А самая лучшая приправа - дешевая и легкая. Т.к. в конце похода у народа вкусы притупляются и вместе с соей в воду летит столько приправ и специй, что дома я бы на токое смотреть не мог. Ну или как говорит Юра - "дело в психологии."
Это значит что единственное достоинство варення - витамины и кислоты.
Ты с Багаевым вчера это сами сказали :)) Или нужно было спровоцировать что бы ты это написал? ;)
я спросил много ли ты их носишь?
Сколько ее нужно что бы она усваивалась так как надо? Желательно с ссылкой.
А для чего ж еще? :))
А если серьезно - 1. психологическое удовольствие вызваное привычкой которую не вижу смысла ломать если есть п.2 - работа желудка.
А чаем глушить голод до еды - не то же самое? :)) От пустой жидкости тошнит.
К сожалению ссылку могу только из дому привести. Потому и просил Витали или Диму отозваться.
50г. - даже не смешно, если так подходить - то уж лучше 1 раз в 2-3 дня нормальный салат. Или искать другие способы.
Шутку понял, уже смешно (с)
Сушки овощей с целью использования - салат.
Разговор слепого с глухонемым :) Я ж вроде про салаты говорил.
Re:
kelyn replied on #
Богдан, извини, это я протормозил.
Ты же не берешь лимонов, и чего это я у тебя о них спрашиваю?
Вопрос стоит поставить по другому. Какой эквивалент в лимонах, для взятого тобой варенья.
Re:
homul replied on #
Ну да, не беру :-).
А эквивалент - фиг его знает. Это ж от варенья зависит :-), да и не понятно, как его считать. Короче, не знаю. Боюсь, это достаточно сложная вещь, чтобы выразить её простым числом типа БЖУ.
А вот если субъективно - то в этом году после кавказского похода мне в первый раз не хотелось скупить и схавать все фрукты и овощи на рынке. А какое это желание было дикое после более короткой четвёрки 2001 года! Ну, скажете, ведь наверняка походы и раскладки отличались не только вареньем. Да, я соглашусь, но и вареньем тоже.
Re:
Сам все время говоришь.
Лимоны частично восполняют потребность организма в кислотах. Зачем эти кислоты нужны, я сейчас распространяться не стану, скажу только, что при оопределённом уровне защелачивания организма (ну понятно, щёлочь - "оппонент" кислоты) пища, которая принимается организмом, перестаёт усваиваться. Ну по крайней мере, не так усваивается, как надо.
По-моему, этот аспект в походе гораздо более важен, чем пожевать что-то в городе...
Дабы группа не перекусалась на второй неделе похода. И не нужно мне рассказывать, что опытные походники умеют себя держать в руках, психически уравновешены и т.д.
Хочется/не хочется пить и наличие чухарей к чаю - это разные вещи. Кроме калорийности необходим объем пищи. Желудок ваш на одном меде работать не будет. А от салата свежего (особенно от его листьев), объема... Не считая того, что в сладком содержатся быстрые углеводы, необходимые организму для быстрого восстановления сил, а сухари - это не просто мучное, а и содержат достаточно много полезных вещей...
Ох, зря я вмешаласаь, шас получу на орехи...
Леха, Бодя, а кто у вас завхавом в походе работает?
Re:
homul replied on #
В каком походе? Если в будущем, то я :twisted:
Re:
Гість replied on #
- это мы не от хорошей жизни со снегом пробовали - от безысходности. Когда почти сутки ничего не пили наверху. Снег жевать просто бесролезно, а так -отламываешь кусочек таблетки - и в рот, закусываешь кусочком мокрого снега :). Она шипит - и вся углекислота не в атмосферу уходит - а внутрь, с пользой.(углекислота на высоте полезна - из-за частого дыхания ее много теряется, а она тоже нужна. Лучше, конечно, бросать таблетку в талую воду и сразу закручивать крышкой, а пить после растворения.
Re:
homul replied on #
Ты хотел сказать "легче по весу"? Или ты знаешь, как из сушёных овощей делать салат :-)? Или что значит "лучше"?
Re:
Dim replied on #
Ладно, опять в частности унесло... :)
Кто-нибудь из завхозов-завхавов, побывавших на лекции, расскажите о своем впечатлении.
В качестве обратной связи с лектором ...
vovchenya
Ну сами напросились.
По прослушиванию лекции так и не стало понятно в чем именно преимущество использования "среднесуточного рациона". В чем она облегчает работу завхоза я откровенна говоря не поняла. Зато явно видно, что она "обрезает" кучу возможностей: Например: подбор меню таким образом, что б человеческий организм получал максимально широкого спектр полезных веществ, притом равномерно. А как учитывать дневки? Если ты рассчитал на все дни равномерно, а потом оказалось, что на дневочке та больше кушают? Или готовки в ненапряженные дни, когда по уму можно повыпендриватся и
сделать что-то этакое. Но среднесуточный рацион этого учесть не может. Или выработка раскладки в соответствии с маршрутом. Т.е. если я знаю что в какие-то дни у меня наибольшая нагрузка, то я ставлю туда продукты с максимальной калорийностью. Можно возразить, что завхоз может подумать об этом накануне такого дня и скомандовать выдать то-то. Но во-первых он об этом должен думать (это доп. нагрузка), во-вторых эти продукты должны оказаться в наличии. Может их просто захотелось съесть где-то в начале и их просто нет. Чтоб избежать этой ситуации завхоз должен думать о ней весь поход, каждый день. Не легче ли один раз подумать об этом в Киеве. Единственным аргументом в пользу является то , что в раскладке могут быть необходимы изменения и все равно она до конца не работает. Но необходимые изменения обычно решаются банальной заменой. Если же этого не происходит, то в самом худшем варианте у нас получается та же "среднесуточная раскладка".
Чего тогда за нее бороться, если мы от этого же пытаемся убежать?
Но это личное мнение если кому-то так удобно, пусть делает.
Еще вызвало недоумение принцип "брать на глаз". От калорий отказались, мол керасин нам не подходит. Ну тогда хоть чем-нибудь же руководствоваться. А чем????
На лекции прозвучало "Не берем масло потому что есть сало". Вообще-то в сале животные жиры, а растительные? Или как-нибудь так?
Очень удивило про сублиматы. Про удобство и ассортимент продуктов я читала - это неоспоримо. Интересно было еще услышать мнение очевидцев о вкусовых качествах. Но удивило не это. Удивил вес раскладки. Была приведена цифра 488гр\день \чел. А наша раскладка этого года составила 570гр без использования сублиматов (но с мясом, борщами, ухой, сухофруктами сухими и в компоты, печеньем и прочим). Почему-то я ожидала увидеть большую разницу в весе.
Интересно было бы узнать цену раскладки с использованием сублимированных ингредиентов (мясо, творог, фрукты - я так поняла).
Для сравнения указанная раскладка 570 гр стоила 7грн\чел\день. С сублиматами ясно дороже, но насколько?
Я так поняла, что дефицит с которым вы ходите не подсчитывается. А жаль. Может и не лучший, но это показатель. По крайней мере при соблюдении рекомендованного соотношения БЖУ по нему судить можно.
Ну это так, то что я сходу вспомнила. Вспомню еще напишу. Вообще тема очень неоднозначная и истины в данном воопросе быть не может. О вкусах, как говорится, не спорят. Главное не потерять способности воспринимать информацию. А то найдешь себе единомышлиника и будет "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку". Поэтому буду очень рада увидеть коментарии к выше изложеному.
А вообще большое спасибо за лекцию. Было интересно. Даже если все мнения не совпадут по результатам лекции, все равно - это повод для раздумий. А значит это очень хорошо.
Еще раз спасибо.
Re: vovchenya
В том то и дело что такой подход позволяет быстрее посчитать раскладку, и упрощает ситуацию ?переброса продуктов из одного дня в другой?. Меню составленное заранее выдержать в любом случае практически невозможно. А так можно просто контролировать количество продуктов в каждой группе этим и достигается равномерность, хотя в рамках времени одного похода вопрос равномерности очень условен. Почему при этом организм будет получать МЕНЬШЕ полезных веществ я не понял.
По-моему это как раз подход по типу меню это не может учесть. Как заранее знать что будет на маршруте? А среднее - єто как раз и есть гибкость в выборе еды на тек. момент
Это? если наибольшая нагрузка - так калорийность МИНИМАЛЬНАЯ, вернее что-то легкое лучше углеводы. А не жиры.
Не совсем?. Меню - это значит все продукты изначально квантованы по ?едам?. Банальная замена переброс всего дня, или цельной еды, у нас квантованы порции. В случае ?равномерной раскладки? мы оперируем ?неприрывным? количеством. Мы можем увеличить или уменьшить количество в зависимости от обстановки. При этом просто контролируем количество продуктов в каждой из обобщенных группах.
Смотрим на примере :
Составление раскладки :
А: Составляем меню, на каждый день, долго думаем какой день будет тяжелым, какой легким. Долго думаем где будут дневки и что делать с запасными днями. Долго думаем над вопросом НОРМА НА РАЗ НА ЧЕЛОВЕКА. (откуда мы её берем? она разная по маршруту? А если по маршруту изменяем 2 на 3 разовое питание?. Как при норме на раз потом определить что то что получилось удоволетворяет требованиям к разнообразию составу и количеству. Калорийность? ). С помощью какой-нибудь программки пересчитываем меню в продукты, получаем раскладку.
В: (подход имени Юры Балицкого (по крайней мере от него мне достался )) Пляшем от веса в граммах который будем тащить на себе. Распределяем вес по обобщенным группам (при эволюции группы изменились - стали фактически теми, которые обединяют продукты не по назначению (перекус, завтрак, ужин) а по пищевому составу). При разнесении по группам используем свой опыт, опыт предыдущих поколений, здравый смысл (в теории учитываем соотношение БЖУ). Внутри каждой группы разносим веса по продуктам (руководствуемся опытом, здравым смыслом и пристрастиями. Особо уже не принципиально чего возьмем больше гречки или риса)
Распределение по заброскам
А: елы палы, манки 2/3 от всего гречки 8/11, тушню сейчас посчитаем посуммируем.
В: по каждой группе вес пропорционально дням. Все. (то что в одном кольце будет больше гречки в другом риса - не принципиально)
на маршруте:
А: Ставим галочки в меню, это уже съели, это еще нет.. гречки седня в кашу 327. грамм? нет сколько там её? ага.. сколько еще раз осталось гречки на 3 раза? сыпь третью часть остатка. А давайте сегодня что-то другое съедим? Такс эту еду меняем с этой, а если меняем часть? Вот эту с этой, тут зачеркнем тут подправим.
В: Следим примерно сколько по каждой группе кушаеться в сравнение с средним весом. Где хотим добавляем где нужно убавляем. Пожелания по меню меняем как хотим. Чаще всего в конце концов переходишь на ?съесть третью часть от остатка?
Вывод : метод ?меню? все равно работает только ?для сферического коня в вкакууме?, усложняет расчет, контроль количества все равно работает через ?норму в день?. Тогда зачем его считать, просто лишняя работа. Кто хочет - пожалуйста. Исключение - заранее упакованная по рационам еда (не пробовал ничего не скажу. )
как же на глаз, когда работаем от нормы на чел./в день.? Нормы приблизительно даны в литературе, + личный и чужой опыт. Звучала фраза ?на глаз? - это о том сколько съесть прямо сейчас.. и то тут скорее не на глаз, а на глаз, смотря на среднюю норму по группе + личный опыт + контроль остатка + контроль состояния группы + и т.д. и т.п.
Вообще-то не сталкивался с мыслью что важны и растительные жиры. (это чаще про белки звучит). В любом случае мы берем еще и подсолнечное масло. А топленое масло это тоже жир животный, если он не маргарин :). А такой жир еще и в сыре есть.
Повторюсь по вкусу сублиматы не хуже традиционной тур еды
Про вес. Если борщи, уха это ?Галина бланка БП? то я такое есть не согласен (вредно и бесполезно).
Разницу в вес можно ощутить примерно так : 490 грамм это примерный аналог безсублиматной в 700-750гр. Скорее всего если её сравнить с безсублиматной в 570 то будет ощущаться разница в ?пищевой ценности?. Причем просто посчитать калории ИМХО не покатит.
собсвенно Юра уже ответил, можно посмотреть еще здесь http://www.galatur.ru/
Можно. Только если сохранять пропорцию то калории будут фактически линейно зависеть от веса на чел/день. (так как калории есть функция от БЖУ) Отсюда следствие, что используя те же самые продукты без перекоса соотношения БЖУ поднять калорийность при фиксированном весе нельзя. Если кому интересно могу бросить раскладку в экселе - кто хочет посчитает БЖУ и калории. Вот только осталось определить откуда брать состав сублиматов? Да и заодно выяснить откуда берут состав продуктов? Может кто знает как его считают?
Re: vovchenya
Dmytro replied on #
Наскільки я пам"ятаю, в статтях ВВГ була така теза.
А ще цікавий момент. Після серпневого походу я в пориві ентузіазму вирішив порахувати БЖУ і калорійність своїх розкладок. Так от, в різних джерелах дані по складу і калорійності продуктів суттєво відрізняються.
Re: vovchenya
http://skitalets.ru/food/articles/geller/balance.htm
угу ... причем иногда разница бывает потрясающей.
Это еще раз к тому что метод подсчета по каллориям несостоятелен, а может лишь некоторым приблизительным количественным критерием.
И еще. главное не то как считать.. главное - это подход, в котором основная идея : "хотим в походе кушать максимально вкусно, максимально полезно и достаточно сытно. не хочу себя садить на голодный или однобразный паек". Тем более что это таки можно сделать .
Re:
Гість replied on #
2vovchenya
Я без цитат, но по сути...
1. Расчет каллорийности, "полезных веществ", "дефицита" и частенько БЖУ - занятие достаточно утомительное, а главное - практически БЕСПОЛЕЗНОЕ. Да, в любой совковой книжке по питанию это - основа раскладки. Но, это скорее жгучее желание подойти ко всем вопросам "по-научному". Несколько тезисов на защиту этой глубокой мысли.
* Можно посчитать каллорийность и БЖУ на бумаге, но как учесть, какая часть из них полноценно усваивается? За празничным столом под нормальное количество водки можно съесть огромное количество пищи, но это абсолютно не означает, что вся она полноценно усвоится. И с другой стороны, в книжках по "нетрадиционному" подходу к питанию достаточно приводится примеров, когда люди полноценно жили, не худея, постоянно питаясь менее 2000ККалл. в день. Мало того, могу привести пример, который наблюдал лично: мой друг, увлекшись подобным делом, под чутким руководством умного человека при питании В ТЕЧЕНИИ ГОДА около 300-400 грамм ГОТОВОГО ПРОДУКТА в день умудрялся НАБИРАТЬ МЫШЕЧНУЮ МАССУ. Сейчас я оччччень скептически отношусь ко всем "расчетам" в этой области. Считаю, что правильное употребление правильной пищи и, соответственно, не правильное употребление могут дать огромный разброс от напечатанных величин БЖУ.
* Если ты достаточно ходила в походы, то, наверное, можешь сказать, на сколько в среднем худеют участники за поход в 20-22 дня? Я могу сказать - в среднем около 2-3 кг с разбросом от 0 до 5 кг. Эти цифры соблюдались, когда я ходил с раскладкой от 1000 г. лет 10 назад и до сегодняшних 500+-г. Ни в одном из пару десятков пройденых походов раскладка не повторилась. Отсюда я делаю простой практический вывод: на короткое время похода (3 недели+-) практически любая разумная раскладка обеспечит нормальное функционирование организма. И абсолютно по-боку "баланс полезных веществ" и их "равномерное употребление".
* Часто раскладку оценивают по периодическому наличию "чувства голода" у участников. Это также полная фигня. Привожу два простых способа борьбы с этим чувством:
а) Хорошая физическая нагрузка. В этом случаи идет приток крови к мышцам и отток оной от внутренних органов. Надежно отбивает аппетит. Попробуй вместо ужина пробежать 10-ку. Замечательное средство отказаться от ужина без настойчивого "чувства голода". Лично пробывал. В походе, если день действительно напряженный, то есть особенно и не хочется.
б) Известно, что чувство голода возникает при понижении уровня сахара в крови ниже определенного уровня. Интересен тот факт, что повышаться этот уровень начинает примерно с опозданием в 20 минут после начала еды (Кстати, это является причиной постоянного переедания в городских условиях. После работы голодный человек набрасывается на еду, за 20 минут успевает съесть двойную необходимую дозу, аж тут только уровень сахара повышается и он чувствует, что наелся. Хотя реально - переел). Отсюда метода: надо минут за 20 до еды выпить чая с медом. В этом случаи сбивается сумашедший аппетит, человек насыщается существенно меньшим количеством еды. Кстати и переваривается она лучше.
2. Среднесуточный рацион. Это способ быстро и надежно РАССЧИТАТЬ количество продуктов, необходимое группе. Их применение в походе - отдельная тема. Отдельное умение грамотного завхоза. Это и "резервирование" продуктов для дневок и экономия на серьезных днях и урезание рациона в начале похода и некоторое расслабление (по кол-ву продуктов) на простые дни. Иначе говоря, мало правильно взять с собой продукты, надо научиться их правильно использовать. Кстати, это существенно сложнее.
3. Про "брать на глаз" и животные/растительные жиры - смотри п.1.
4. Любые расказы про сублематы не заменят личного практического опыта их использования. Так что пробуйте... Стоимость раскладки - около $4/день (включая красную икру и коньяк).
ЗЫ: мне понадобилось лет 8, чтобы окончательно прийти к методе составления и употребления раскладки, описанному Андрюхой. Правильность этого направления подтверждается:
1. Личным успешным опытом
2. Статьями ВВГ на "скитальце"
3. Обменом опытом с матерыми завхозами, которые в большинстве своем рано или позно приходят к такой схеме.
Re:
Гість replied on #
Можно бы и свернуть тему, но непонятно следующее. Гость заявил ранее:
После того, как этот же человек заявил, что ни калорийность(читай -вес), ни сотношение БЖУ -не важно. У меня лично возникают вопросы:
1) а что тогда важно?
2)что такое Разумная раскладка? если не важен баланс полезных веществ. Ведь вес, я так понимаю, тоже не очень принципиален?
3) допустим, при снижении раскладки (самой сбалансированной) скажем с 700(600) до 500(400) г экономия веса на 10 дней составляет - страшно представить -2 кг. Компенсирует ли такой выигрыш в весе рюкзака повышенную скорость на сложных участках при сохранении работоспособности? Говорят, что здесь не школа инструкторов. Ок. Здесь делятся опытом? Так и я делюсь опытом. Лет десять я ходил в походы и думал, что с ракладками мне все ясно. Завхоз -как никак. И что я - жутко опытный ТУРЫСТ. Пока в сложных походах с нетяжелой раскладкой не начали всплывать проколы. Она была такая же как обычно( по БЖУ) но -500г. И я навсегда запомнил то состояние, когда мы в пятерке еле "взяли" 1А, когда ноги просто не шли на подъем(подозреваю, что предлагавший лечить голод в походе 10 км пробежкой такого не испытывал).
Так на чем мы остановились? Что мы владеем тайнами раскладок и остальное нам - решительно неинтересно? И что когда понадобится - мы резко поумнеем.
Re:
не совсем так.. вернее я несовсем так это представляю.
"Разумная" - это по сути и есть некоторый баланс БЖУ, просто нам удобнее исходить из принятого (и экспериментально установленного) соотношения продуктов. При соблюдении этого правила баланс БЖУ получиться "даром".
вот это уже интересно ... к счастью такого на себе не чувствовал. Интересно было б посмотреть на ту раскладку...
Вопрос то в том, что мы не сторонники голодных раскладок. Приводимые схемы питания субъективно получаються "достаточными" по количеству.
у нас 495 гр. было кончено в обрез (чувствовалось небольшая нехватка), но ИМХО было связано с некоторыми ошибками распределения еды по маршруту.
При этом при прошлогодних 650 (5-ка, лето Безенги) - продукты остались, в довольно большом количестве, почему и решили поуменшить вес.
Re:
Yura replied on #
Тут ситуация следующая:
1. Приведенные Вами цитаты были написаны девушке, которая, пройдя 3-ку собирается вести 1-ку (надеюсь, ничего не напутал). Утверждаю, что в этой самой 1-ке при любой раскладке в интервале 600-1000 при отсутствии резких перекосов и воды в продуктах последствий они не почувствуют.
2. Естественно, чем серьезнее мероприятие и меньше раскладка, тем внимательнее нужно к ней подходить. Но сказать, что определяющим здесь будет пропорция БЖУ я не в коем случаи не хочу. Хотя бы по причине абсолютно условной методе подсчета этих БЖУ (С этим, по крайней мере, Вы, уважаемый, спорить не будете? Или будете утверждать, что "субъективная медицина" (как мы ранее выяснили) в состоянии объективно посчитать БЖУ в продуктах и он окажется для всех одинаковым???).
3. Вес действительно не очень принципиален до определенного предела. Этот предел определяется (в порядке убывания важности):
* Физиологическим состоянием организмов участников (Объективным :D )
* Высотным и температурным режимом
* Соотношением продолжительности нагрузок/отдыхов и абсолютной величиной нагрузок
* Психологической подготовки
Формализовать процесс вычисления этого предела не представляется возможным. Остается только опытный путь. Здесь еще надо учесть, что группа будет продуктивно работать, если выбранный предел будет соответствовать участнику с самым ВЫСОКИМ пределом. В противном случаи неприятности будут с ним.
4. Суммируя вышесказанное: чем ближе завхоз опускается к реальному пределу группы (который невозможно посчитать, можно только угадать на основе опытов) тем важнее баланс раскладки. НО! Для каждого участника в силу п.3 этот баланс будет немного своим. Поэтому желательно иметь небольшой запас.
5. Наша группа ОПЫТНЫМ путем вычислила для себя ориентировачный предел в этом году - это около 475-480 грамм (491 минус излишества). Эта раскладка позволила совершить 6-ку с ключевой частью в интервале высот 4000-4500 на Алтае. Дальнейшее уменьшение веса потребовало бы значительно более пристального внимания к соотношению продуктов, поскольку повлекло бы за собою большую потерю веса участниками. И добавило бы субъективного дискомфорта.
Я сейчас постарался в общем изложить СВОЮ концепцию питания. Теперь с удовольствие выслушаю Ваши комментарии. Взаранее спасибо.
Зависит от состояния группы - см. выше. Если это выше предела группы - да.
В моей первой удачной 5-ке самым тяжелым физически был перевал Чучхур (н/к). Шли на 850 граммах. Ощущения схожие. Это ни о чем не говорит. Возможно вы перегрузились перед этим и решили, что отдохнете на 1а.
Не нужно подтасовывать. ЛЕЧИТЬ В ПОХОДЕ ГОЛОД ПРОБЕЖКОЙ никто не предлагал. Читайте внимательно.
Было бы не интересно - забили бы на эту тему. Я с удовольствием воспринимаю новую информацию, особенно если она новая, а не компиляция советского учебника по питанию в походе.
Вот, например, недавно увидел и очччень заинтересовался:
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=688
Re:
Офигеть.
так это все касалось:
Кстати я о этом не то что не спрашивала, а и не писала
Это знаете что напоминает: после Х-Крыма у одного очень физически
сильно участника, оказались нафиг стертые ноги. Потому что он 28 часов пробегал в баканах. Ну 28 часов он конечно протянул. А зачем
нормальную обувь одевать. Так же тоже можно. А ноги потом заживут.
Согласна именно такие вопросы и возникают. Просто я знаю откуда
это мнение появилось поєтому их не задаю.
Я както для интереса посчитала, сколько же
грамм продуктов на день минимум надо исходя из энергозатраг на день на 18 дней, чтоб не выйти за допускаемый дефицит (надеюсь понятно). Так вот это не 1,5 кг как тут несколько раз утверждали. 1,5 это бездефицитная раскладка. А с дефицитом 360г. И утверждается, что организм при этом только исчерпает свой запас. Проверять такое предположение я не стала, а успокоившись, что за предел мы точно не выйдем стала писать раскладку так как надушу легло. Вышло 500 грамм. И БЖУ вполне нормальное. Ну мне мало показалось, так я до 570 добавила. Заметьте я вообще не следила сколько веса я беру, просто писала то что
считала нужным. Просто проделав работу по созданию раскладки несколько раз, ты потом делаешь вполне приличный релиз на глаз. Вот отсюда и вывод сделанный Юрой. Только нельзя говорить, что это вообще не важно. А нужно говорить, что опыт святая вещь и кое-что им можно заменить.
Re:
а как считались энерго-затраты.? можно привести расчет.?
Re: vovchenya
Dim replied on #
Вот еще ссылочка по теме - там в конце Андрей приводил раскладку шестерки этого года, и далее - обсуждение с ВВГ. Возможно, снимет частb вопросов ...
Re:
раз пошла такая пьянка. последняя раскладка. Лето Алтай,6-ка
56 Сухари
7 Мука
30 Гречка
20 Рис
10 Вермишель
18 Овсянка
7 Манка
10 карт.пюре
25 мясо сублимированное
10 Яичный порошок
10 Колбаса
3,6 Икра красная
30 Орехи грецкие, миндаль. И т.д.
1,5 Грибы сухие
3 капуста сух
3 морковка сух
2 лук сух
1 свекла сух
5 чеснок
35 Мед
50 Сахар
10 Халва
10 Шоколад
5 Шипучий витаминный напиток
30 Сухофрукты(изюм, курага,бананы, инжир..)
10 сублиягоды
30 сало
10 Сыр
10 Сух сливки
15 Творог сублим
3 Подс масло
8 чай
8 Коньяк
2 специи
3 соль
491 ИТОГО.
Re:
Yura replied on #
Ты б уже веса по группам привел для понятности.
Re:
Dmytro replied on #
Я вас скажу так. Це іще один підход до складання розкладки, який суттєво відрізняється від традиційного. Я, на даний момент, не готовий перейти на такий спосіб. Але задуматися дуже навіть є над чим.
vovchenya
Тема настолько
субъективная,даже критериев оценки нет, только святое Я ТАК ДУМАЮ. Ничего писать не буду.
Но одно я все-таки хочу сказать. Для ленивых завхозов есть программа Outdoor Food Ration Calculator. В ней ті просто прописываешь, что на завтрак у меня вермишель с сыром. А она считает тебе, что вермишель с сыром это столько-то вермишели, столько-то сыра столько-то соль. При этом сама считает вес, калорийность и БЖУ завтрака, дня и всей раскладки. Еще составляет список и калькуляцию продуктов на поход и на день. В общем-то штука не идеальная (если интересно могу даже написать чем) но возможно у кого-то она снимет проблему быстрого написания раскладки. Функция составления "среднесуточного рациона" тоже
присутствует (собственно и термин оттуда)
Считает корректно. Опробовано на себе.
Re: vovchenya
Yura replied on #
Если разные люди со временем независимо приходят к одним мыслям и принципам, это уже не просто "Я ТАК ДУМАЮ".
И не только. Этого гуталина...
http://www.skitalets.ru/food/index.htm
Re: vovchenya
курили, видели, смотрели. Один раз даже сам писал похожее.
Дело ведь не в ленивости/ неленивости. (хотя я ленивый до ужаса, а лень как известно двигатель погресса). Дело в том что если что-то имеет смысл, то нужно искать КАК ЭТО СДЕЛАТЬ. И КАК ЭТО УПРОСТИТЬ, а если нет то не нужно. Но вот лечить нужно болезнь, а не последствия.
Любое меню в реальной жизни в более менее "разнообразном" походе выдержать до конца не получиться (ну или у меня не получаеться).
А значит или придеться морочиться с постоянными изменениями меню "на ходу" или просто на него "забить".
Более того я честно говоря не понимаю ЧТО ЭТО ДАЕТ. ПРИНЦИПИАЛЬНО. с моей точки зрения ничего. Можете привести ситуцию, которую имея меню легче решить, чем не имея?.
А откуда взять СКОЛЬКО ВЫ ЭТОЙ САМОЙ ВЕРМИШЕЛИ ЕДИТЕ НА ЗАВТРАК.
(про состав БЖУ и калорийность я уже говорил. Это настолько приблизительный показатель, что опираться, а тем более считать его главным показателем нельзя. ИМХО, как оценочный критерий - не более того)
чего ж там считать то. ясное дело правильно. :)
Правда, полученная таким методом раскладка будет в некоторых продуктах содержать существенную погрешность. то что получится все равно нужно будет "тщательно обработать напильником".
ЗЫ : если обсуждение темы интересно, то предлагаю модераторам перенести все что касается обсуждение в отдельную ветку.
Re:
Да ладно. Если вам удобно то пользуйтесь своей раскладкой, на здоровье.
Но может вы поясните какие у вас проблемы с меню. Потому что у меня с ним нет проблем. Или имеется в виду то, что может возникнуть необходимость каких-то изменений?
Может вы само меню как-то не так составляете?
Программу видно плохо крутили. Сам же и прописываешь нормы продуктов в справочнике.
Вот это БЖУ вам не угодило. охаять можно все что угодно. Ну не считайте. Только придумайте хоть что-нибудь в замен.
А почему погрешность в некоторых продуктах возникает
А не боишся по ... получить чужую жену оценивать
Re:
Yura replied on #
Спасибо. :D
У нас проблем с меню нет - мы им не пользуемся.
Интересно услышать от Вас, каким образом при использовании меню осуществляется маневр, когда группа говорит: "У нас сегодня назапланированная отсидка - давайте нормально похаваем" или "Чего-то на высоте 5000 не сильно хочется есть мясо с вермишелью. Может легкий супчик или 70% ужин (от нормы)?"
Зачем?
Это называется "придумывать себе сложности и героически их преодолевать".
Потому что метода расчета оччччень приблизительная (для производителей). Пользуются справочником З.І. Стелі.
Re: vovchenya
Dmytro replied on #
Насправді, я навіть створював колись давно гілку "Харчування у поході", де самотньо висить моє питання про яєчний порошок і декілька відповідей. Можемо піти туди. :roll:
Re:
Yura replied on #
Замечательная статейка. Коротко и в тему, лишний раз подтверждая, что независимые люди рано или поздно приходят к одинаковым правильным мыслям.
В школьном учебнике анатомии приводятся данные по поводу того, что в среднем 40% энергии при мышечной работе выделяется в виде тепла. Не сказано, правда, какая часть из остатка идет непосредственно на работу. Подозреваю, что не вся...
Re:
Dim replied on #
Угу, сильно не вся - процентов 20-30 для отдельно взятой мышцы в целом, а КПД всего организма - еще меньше (хотя у паровоза человеческий организм выигрывает с большим отрывом ... вот только дрова не ест ... а то были бы споры о преимуществе перехода на питание соляркой взамен традиционного угля :) )
Re:
Гість replied on #
ну уже вроде пора и наливать... :roll:
Так вот, для тех кому интересно: В тот раз у нас из-за схода в средине похода участников соотношение М:Ж стало 1:1. И группа осталась -4 чел. Т.е. рюкзаки солидно потяжелели. С другой стороны, мы уже с середины маршрута вынуждены были догонять график, каждый день перерабатывая. Т.е. организмы реально не восстанавливались. И в таких случаях самая сбалансированная раскладка не сработает, если ее МАЛО. Мы можем до хрипоты спорить о этой самой "сбалансированности", но что это - я лично не знаю. Я не знаю, например, почему при начале простуды приняв тех же капель Береш - реально выздоравливаешь. А там одни микроэлементы. Восстановление происходит иногда и без калорий. Но и плевать на калории не стоит. Привожу цитату А.Лебедева из http://www.turclubmai.ru/heading/papers/428/t4.htm
Re:
Yura replied on #
Наливаем... :D
Вы знаете, что есть определенная доза нагрузок на каждый отдельно взятый организм, которую он в состоянии "перерабатывать" в течении дня.
* Если ежедневные нагрузки ниже этого предела (который зависит исключительно от состояния организма), при достаточном питании, человек может работать неограниченно долго.
* Если нагрузки незначительно выше определенной планки, усталость начинает потихоньку накапливаться. Вначале это не заметно, однако через неделю-две может вылится в описываемые симптомы.
* Если нагрузка значительно выше - скоро происходит "надрыв", после которого нужен очень значительный период восстановления.
Конечно, объем нагрузок, безболезненно (читай без накопления усталости) переносится организмом конечно зависит от питания. Но не линейно. В противном случаи можно было бы брать с собой по 3 кг еды в день и шарашить по 18 часов без остановок. Иначе говоря, есть определенная граница, выше которой даже повышение раскладки не поможет - усталость все равно будет накапливаться. Если в двигатель мошностью 200 л.с. вливать вдойную-тройную дозу топлива - думаете он выдаст 400-600 л.с.?
А теперь главный вопрос: Вы уверены, что в Вашем случаи нагрузки не превысили предел, который организм в состоянии переварить на максимальной раскладке. Иначе говоря, Вы уверены, что если было бы больше продуктов - группа успевала бы восстанавливаться и усталость не накапливалась бы??? Подумайте хорошо.
Получается, главная задача для ходьбы без накопления усталости - это найти правильное соотношение начальной физ. подготовкой группы, ежедневными нагрузками на маршруте и раскладкой. Если это соотношение выполняется при 500 г/день - почему не ходить на таком весе? Конечно, надо учесть еще способность организма использовать внутренние запасы, но в принципе?
Прокомментируйте, пожалуйста - интересно Ваше мнение.
Re:
Гість replied on #
-Для того чтобы делать определенные выводы, надо иметь достаточный опыт и практику. Или четко сузить рамки, в которых работают определенные закономерности.
Re:
homul replied on #
Питьё, которое я использовал в своих походах:
1) чаи:
- чёрный, чёрный с бергамотом
- зелёный, зелёный с жасмином
- каркаде, каркаде в смеси с чёрным/зелёным
- компот из сухофруктов
- чай из шиповника (особенно, если в термос)
- чай из трав - особенно летом, когда эти самые травы можно собирать в походе, но можно и с собой брать. Чебрец рулит
- всякие биодобавки :-) к чаям типа молодых сосновых иголок.
За идею с киселём спасибо, а из чего вы его варите - из каких-то полуфабрикатов? А сколько это по весу?
2) сахарозаменитель. В последних 5 или 6 походах под моим руководством мы сахар не брали вообще. Вместо него использовалось варенье и мёд. Кроме вкусовых качеств и разнообразия (варенье каждый участник несёт своё) есть и полезные свойства у этого продукта: как минимум варенье содержит кислоты, которых в условиях походного питания человеку катастрофически не хватает.
Дополнительный вес по сравнению с сахаром компенсируется отсутствием необходимости нести лимоны, да и от мучных сладостей к чаю при этом отказаться значительно легче.
По личному опыту: лучше всего то варенье, которое сделано из кислых ягод и содержит много сахара: абрикосовое, чёрная смородина, облепиха. Последние два лучше не в вареном виде, а в перекрученном с сахаром - при этом, говорят, ещё и куча витаминов сохраняется.
3)"Живая пища": последние 5-6 походов в мы к кашам делаем салат из СВЕЖИХ овощей. Не надо делать круглые глаза - весит это отнюдь не так много, как может показаться, во всяком случае меньше тушни в консервах. По прикидкам одна порция - 50г на человека. Эффект - опять же, кислоты, витамины и пр.
4)Сухое мясо. Совсем не обязательно оно в очень мелких кусочках. В тройке этого года Витали (наш завхоз) сделал его в очень даже нормальных кусочках, которые жевать ещё как нужно было :-). И на вкус я б не жаловался - очень даже ничего. (А сою, думаю, вы просто готовить не умеете :-) )
5) мучное я предпочитаю не брать. Но люди такие консервативные... приходится таскать эти чёртовы сухари :-).
Re:
artem replied on #
Вариться з брикетів або з "киселю в пакетиках". Відносно важко знайти кисіль без вмісту ненатурнальних компонентів (але можна, e.g., я бачив в "Максі"). Причому в брикетах ймовірність того, що це буде натуральний продукт вище, ніж в пакетах.
Важить він не мало -- особливо брикети, куски здається, по 200 гр і на 4-6 чоловік на раз, але я можу помилятися. Паша, думаю, виправить.
Re:
Dim replied on #
Так это, главный компонент киселя - картофельный крохмал - продается отдельно, вполне без добавок. Варится сладкий, достаточно густой компотик, в него добавляется предварительно разведенный в воде крахмал, доводится до кипения. По крайней мере, так моя жена варит - разницы с брикетным киселем не чувствую...
Re:
Да, кисель рулит, но есть люди, которым они не нравятся (у меня когда-то был участник, который наотрез отказался), чтоб не оказалось удивлением кому-то потом.
Богдан, а такой вопрос: как вы его несёте? В чём в смысле. Не думаю что в стеклянный банках. Поделись секретом ;)
Re:
homul replied on #
В пластиковых поллитровых банках из-под майонеза (обычно Торчин продукт). Никакого секрета здесь нету :-).
Re:
Yura replied on #
Укажи, пожалуйста хоть один.
Супы постоянно. Жирная пиша - сало топим и заливаем в сублемясо.
Re:
kelyn replied on #
Ну тут похоже я слегка погорячился :) Скорее обычные источники просто не говорят ни хорошо ни плохо.
Я пока не сдаюсь :) но быстро серьезные источники не перекопаю.
В качестве развлечения могу предложить понабирать в поисковиках "пить до еды", "пить натощак", "пить после еды" и т.п.
Как правило в ответ сайты про людей(95% про женщин) желающих похудеть. Ну и немного воинствующих поборников здоровой пищи всех направлений(сыроедение и т.д.) - но это сродни Свидетелям Иеговы. Точно так же пишут что нельзя пить чай натощак, ссылаясь на холодную природу чая.
И серьезными источниками назвать не возникает желания, т.к. с тем же успехом можно быть поборником лечебного голодания или кланом поедания полезных тушканчиков :)
А вас не смущает то что жидкость из супа может точно так же разбавлять желудочный сок?
А жирная пища, заволакивает стенки желудка и мешает усваиванию?
Так что вредного много найти можно, а потом соглашаться для себя или нет - дело группы.
По моему под это понятие можно протащить все что угодно, начиная со сладких сухарей, заканчивая самопеченными пирогами :) Кстати, никто не знает ли рецепта Пражского торта для приготовления на костре? :))
По моему - нормальные выводы.
Да ладно, не напрягайтесь так, все уже запомнили что сублимированные продукты рулят :)
Ну отчего же, не очень приятно чай пить с артеком :)
не :) не серьезно, еще бы молоко с яблоками пили.
Сближению группы с алкоголем, строить сближение на алкоголе - тупиковая ветвь развития.
А мы и не напрягаемся (с) :)
Re:
Yura replied on #
ОК, подождем... :D
Э-э, батенька, учите мат. часть.
Грубо, механизм выработки желудочного сока определенной концентрации следующий. При пережевывании пищи рецепторами на языке определяются "параметры пищи" по которым начинает выделятся ж.с. определенной концентрации (кстати этим же механизмом регулируется кислотность ж.с. В определенных условиях ж.с. вообще сможет носить щелочной характер, например при выпивании свежевыжатого лимонного сока натощак).
Теперь следствия:
1. Для жидких блюд ж.с. вырабатывается правильной концентрации.
2. Вреднее выпить жидкости после еды, чем запивать в процессе еды.
3. Надежный способ попортить желудок - это начать есть нейтральную пищу, а потом запить чем-то кислотным. Или наоборот, начать есть кислотную пищу, а запить потом чем-то щелочным.
Отсюда же ростут ноги у теории раздельного питания.
Гы-гы-гы. :D :D :D
Re:
kelyn replied on #
Может ссылочкой просветишь? ;)
Вчера с помощью гугла таки поинтресовался этой теорией и ее отношениям к супам. Что то я не заметил там однозначности.
Я не про спирт, а про метод. :)
Вот и у меня вызывает сомнение кол-во и того и другого.
Это вообще субъективный фактор. В свое время после 24 дневного похода без забросок, но с живыми овощами и всякими кетчупами было дикое желание никогда их не брать больше при неисчезающем желании свежих витаминов и разнообразной пищи.
Пробовал. Удобно для ленивых там и неленивых здесь. И вкус сразу можно подгадать.
С таким подходом, можно смело отходить от сушенного всего. Что-то ты тут переборщил.
Мне это и разговор о вкусной и здоровой пище напоминает выхваченные фразы из медицинского справочника без цельной картины, но с дикой уверенностью что поможет. Хотя это метод.
Насколько я понял, это говорилось про сухие овощи.
В первоначальном разговоре я как раз слышал(от Юры точно, от Андрея уже пересказе лекции) Что как раз для снижения аппетита. Тогда о здоровой пище еще никто не говорил.
Нельзя так пугать, я уже приготовился что тебя тут Белка начнет чехвостить. :))
А это как раз подтверждает что вы уперлись в не самые значителные детали. Правда значительные у всех одинаковые :))
У меня еще складывается впечатление что столько внимания еде в горах есть только у Киевлян. Т.к. их первые технические препятствия в первых походах - это еда :) :) В Крыму на майские и летом в Карпатах.
Re:
Dmytro replied on #
О, ты бы почитал подобные баталии на Скитальце! Куда там Киеву! Правда, и туда киевляне пробрались :D
Re:
Dim replied on #
Да там как-то скучновато стало - Геллер (ВВГ) перестал писать и усе, интрига исчезла :(
Re:
Yura replied on #
Могу только на бумажный источник, если надо.
Все равно гы-гы-гы :D
Мое мнение, что это во-первых полезнее для пищеварения (пить перед едой). А сбивание аппетита - полезное следствие, если пить с медом (хуже с сахаром).
Вообще-то в оригинале (в раздельном питании, например) предлагается перед едой пить свежевыжатые соки (за 30-60 минут). В зимнее время таковые хорошо заменяет вода (слабый зеленый чай) с медом.
Детали становятся важнее и важнее по мере уменьшения веса раскладки и увеличения нагрузок.
Для раскладки 700-800 грамм и похода 1-3 к.с. конечно это все по-барабану, о чем я и писал ранее.
Re:
kelyn replied on #
А мне кажется, что конкретно эти детали, очень спорные и не уверен чего они несут больше - пользы или вреда. Если так можно говорить. А экономия достигается скорее внутригрупповыми привычками, которые зависят только стечения обстоятельств.
Ну пока что не сильно много новшеств в питании от тех кто ходил чемпионские походы (Лебедев и т.д.).
Твое мнение уважаю. Но что-то я совсем не уверен в теории раздельного питания - скорее какое-то течение любителей поэкспериментировать.
Ну тогда поясни :)
Ок, буду благодарен. Только если это не из серии - "начни есть хорошо и наконец-то станешь счастливым" и т.п.
Почитал я коментарии под статьей ВВГ и еще несколько тем на скитальце - что-то желания там общаться не возникло. Конечно до того что сейчас на м.ру происходит далеко, но все же.
Re:
Yura replied on #
Нельзя так говорить в том случаи, если рассуждаешь исключительно "на пальцах". А после 3-х лет успешных испытаний - можно и мнение иметь и высказывать его. Я не советую и не критикую то, чего лично не пробывал. И вам того же советую.
Интересное мнение :shock: . Расскажи это Геллеру на "скитальце" :D
Это о чем то говорит?
Я не могу ничего сказать про использование наших новшеств в "чемпионских походах". Пока. :D
Похоже на мнение закоренелого материалиста.
Лихо ты мнение высказываешь по тому, о чем знаешь понаслышке.
Чего ж тут пояснять? Не могу вспомнить ни одного примера, где бы алкоголь в разумных дозах нес бы вред в группе.
Ты поверишь только медицинской энциклопедии издательства Академии наук или Уставу Сухопутных Войск?
Хорошо, постараюсь дать ссылки на книги как минимум докторов медицинских наук.
Да, там несколько своеобразно.
Re:
kelyn replied on #
Я потому про твои источники и спросил.
Целых 3х? Как вы выдержали столько? Это без сомнения много :)
Кстати мы с тобой пресеклись только в вопросе пить до или после. Извини, но не считаю, что это способно перевернуть мир.
Не, спасибо. Что-то желания нет, после прочтения его постов. :)
Это ставит под сомненье утверждение:
про конкретно питье до или после. Причем заметь, не опровергает, а ставит под сомненье.
Я не сомневаюсь, что это временно.
Долго смеялся.
Т.е. ты легко поверишь всем проповедникам той или иной секты, только потому что ты это не пробовал? Сейчас это выглядит именно так.
Ты говоришь про алкоголь(к которому у меня притензий нет :)), а я говорю про метод. И знаю примеры, когда вред был, не человеку(это уже дурь), а именно группе.
Точно не Энциклопедии Юных Сурков.
Re:
Я конечно скромно помалкиваю со своим опытом, но сушить овощи опыт у нас был. Последние два похода сушили. Для Украины это конечно не критично, но всё равно приятно. Есть у одной моей участницы такой девайс специальный для сушки овощей. Сушит долго - где то день, а то и сутки, но просто абалденно.
Нарезаешь овощи тонкими слоями (ясное дело - чем тоньше, тем лучше), засовываешь их в чудо аппарат... через сутки вынимаешь, эффект поразительный - в зависимости от типа овощей, конечно, но стабильно в несколько раз. Картошка вообще превращается почти в чипсы ;) Грызть насухо - неочень (оно совсем сухое), но если положить в суп / бросить немного к вермешель (ещё в воду, пока вариться) - отлично получается. Главное угадать момент. Иногда бросали слишком поздно, получалось жестковатое. т.е. оно то съедобное и готовое, но чувствуется, что суховатое.
Пробовали сушить картошку, лук, морковку.
Ещё знакомые пробовали сушить мясо в современной плите, с режимом холодной сушки. (используется не духовка- нагрев, а там стоит какой-то вентилятор нагнетающий воздух и обдувающий мясо) - говорят эффект очень классный, но я не пробовал, потому не могу сказать достоверно.
Re:
Ну спорить я не буду, т.к. не специалист. Единственное что я знаю, вредность возникает не только из за дозы, но и из за того, что структура самого витамина не такая.
В любом случае никто спорить не будет, что свежий салат вкуснее и полезней :)
Re:
Dim replied on #
Там еще и такой нюансик есть, что производителям поливитаминов, дабы избежать нежелательного смешивания и взаимодействия (не спрашивайте, что там с чем взаимодествует и почему - не знаю :( ) разных компонент таблетки приходится всячески изворачиваться - и оболочками отделять слои одних витаминов от других, и переводить их (витамины) в другую форму (в надежде, что в кишечнике оно расщепится до правильной формы) и т.п. Ясно, что все эти ухищрения не особо полезны ...
При нормальном и сбалансированном питании все, что нужно организму, должно поступать с пищей. Таблетки - это на случай, когда нет возможности питаться полноценно, или возник какой-либо витаминный дефицит в организме (скажем, из-за болезни, стресса (та же акклиматизация в горах - еще какой стресс)).
А хряцать витаминные комплексы каждый день в обычных условиях - это уже маркетинг, а не медицинские показания ...
Re:
никаких, потому что перестал им пользоваться. почему? уже писал в этой ветке с примерами. Перечитай.
Это хорошо, конечно, откуда норму берешь, которую в справочник заносишь?
Зачем хаять? При сверке двух раскладак пользуюсь (для прикидки), хотя все равно потом продукты по группам сворачиваю и смотрю веса на человека в день. Но расцениваю это как приблизительный параметр, который не может быть точным.
Более того я так и не знаю откуда береться состав. Вы знаете? Я нет.
Есть таблицы, которые еще и содержат разные данные.
Как его определяют, какая погрешность, какой разброс? Про сублиматы в которых БЖУ на 100 грамм больше 100 грамм я уже говорил. Поэтому вместо этого используем норму на человека в день каждого продукта, с контролем по обобщим группам.
А потому что исходите от "норма на человека на раз", и от "норма закладки в блюдо". И вот эти самые нормы - сами ставите (откуда их берете, а?)
Еще раз, Вы решаете задачу : "сколько взять продуктов" через "норма на еду на раз". Отсюда получаете к-во продуктов.
Мы решаем задачу "сколько взять продуктов" - непосредственно через норму продуктов. А вот сколько есть "на раз" - исходя из обстановки на маршруте, ну и имея расчет норма на день (можно и на еду) каждой группы продуктов. Для себя я не вижу ни одного аргумента в пользу "меню", приведите хоть одну реальную ситуацию, в которой это облегчит "жизнь" (когда каждый "еда" заранее упакована в отдельный мешочек не рассматриваеться).
хотя еще раз повторюсь это не принципиально.
Re:
kelyn replied on #
Все что вы говорите субъективно.
Но не понятен один термин - "обычная раскладка"
Просто из слов звучит это как возьмем наш порошок(батарейки и т.д.) и обычный. :))
Просто не понятно от чего вы отталкивались в начале.
Re:
homul replied on #
Юра, имелось ввиду прежде всего варенье, не являющееся вареньем в полном смысле этого слова:перекрученная с сахаром, но не вареная чёрная смородина, облепиха. А мёд, КАНЭЧНА, само собой.
Как вы ходите, что вас тошнит от жидкости? :D
Кстати, что никто никогда не слышал, что пить в принципе надо ДО еды, а не после?
Да, меня тоже заинтересовала Лёшина фраза. Пока я наблюдал только одну картину: последний переход, поставили лагерь, на вопрос Чаю хотим?" дружное "ДА". НИКОГДА не слышал "НЕТ, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЕДЫ". Сложно в форуме об этом спорить, но желание пить после еды, кушать еду с хлебом (в походе - с сухарями) вызывается несколькими причинами, главная из которых - банальная привычка. А от привычек избавляться сложнее всего.
Re:
Хе.. а всё субъективно, кроме чистой математики. :)
"обычная" - заменить на "традиционная"
То чему меня (и не только меня) учили еще в "Глобусе". То о чем писали в книгах по туризму в разделе питание.
Это когда утверждают о энергозатратах в походе., и считают что чем тяжелее поход тем больше нужен вес (причем существенно)
http://poxod.ru/material/ptp/release_table4.html
минимальный вес для горного похода 6 категории сложности просто пугает.
Любой спор о меню, сведеться в конце концов к:
http://poxod.ru/material/pitanie/p_pitanie_dnevnrac_a.html
Про калории и традиционный подход хорошо вот здесь :
http://poxod.ru/material/pitanie/p_pitanie_shabanov_a.html
От себя :
несложно посчитать, что подъем человека в 70 кг с рюкзаком 30 кг на высоту километр "стоит" 250К калорий. (округлили). Это на порядок меньше затрат которые приводяться в "энергозатратах". Основные потери - теплообмен. Объясните мне, что и как мы можем "строго посчитать" (это вообще не касаясь темы пищевой ценности, усваивания, состава. и т.д.)
Re:
Yura replied on #
Оно так и получается - попили чайку, пока повозились с едой - полчаса прошло.
Здесь несколько сложнее. Интервал зависит от пиши, которая принята. Для соков, овощей, фруктов, углеводов - это 30-60 минут. Белки, жиры, в зависимости от тяжести - 2-4 часа. Жидкость, принятая раньше, особенно в больших количествах "смывает" пишу в тонком кишечнике (поскольку жидкость впитывается в толстом кишечнике). Результат - из пищи не полностью всасываются полезные вещества. Что на малой раскладке недопустимая роскошь.
Ну, как видишь, не все и не всегда, хотя в массах, конечно, да. :(
Re:
Это не единственное - это уже 2 достоинства :) :) Кроме того фруктоза легче усваивается, чем сахароза
Воть:
http://www.us-in.net/alkaloz.htm
Если отфильтровать рекламу - суть поясняет.
Re:
Ну дело тут не в быстром восстановлении сил, особенно если речь идет о завтраке/ужине. Там они, в качестве быстрых углеводов абсолютно не нужны, только как обьем. А вот выдать на обед - это да. Очень помогает :). Но и салат нужен. Сомнительно, касательно 1-2ки, но дальше - стопудово полезно, т.к. таскать витамины и месяц их пить - нельзя. В большинстве случаев - вредно уже через 2-3 недели, а Пополнять их запас в организме надо.
И обьем у салата нормальный, не надо :)
Раз орех :D
Re:
Yura replied on #
:shock: :shock: :shock: Интересная концепция.
Можно чуть подробнее про проблему витаминов в походах выше 1-2ки?
А походное питание и режим питания - оччччень полезные для организма... :D
Re:
Любые синтетические витамины при длительном применении вредны для организма. Например стиноловский витамин С дольше 2 недель (могу ошибиться) принимать нельзя.
ЗЫ. А от чая натощак вполне может тошнить. Почему - точно не знаю. Думаю Ленка может пояснить.
Re:
А в инструкции к каким-то пливитаминам (если склероз не изменяет, то Vitrum, но точно не помню) было написано, что принимать их надо курсами по 1-1,5 месяца...
Re:
Yura replied on #
На счет витаминов - сомнительно, т.к. большинство разрушается при длительной тепловой обработке (Например витамин С - при 60 градусах). Лучше мед брать и не вмешивать его в гарячий чай.
Как вы ходите, что вас тошнит от жидкости? :D
Кстати, что никто никогда не слышал, что пить в принципе надо ДО еды, а не после?
Re:
Ну собственно это и есть максимальный срок применения. Дольше типа не рекомендуется. У разных витаминов курс разный, как у лекарств.
Re:
Вообще-то пить менее чем за полчаса до еды считается достаточно вредным, т.к. жидкость разбавляет желудочный сок, что препятствует нормальному пищеварению. По той же причине не следует пить в течение получаса после еды. Однако, к советам врачей в большинстве случаев мы, увы, не прислушиваемся.
Ясно. Значит, будет варенье вместо сухарей к чаю :) :) :)
О витаминах - ну так что нам мешает купить хорошие мультивитаминные комплексы? Vitrum, Centrum... Не думаю, что при длительности похода 1-1.5 месяца этот комплекс существенно удорожит стоимость похода. А идти совсем без витаминов окажется еще вреднее, чем их прием.
Кстати - у меня дома стоит банка Vitrum, которые я принимаю. Так вот - там 100 таблеток и написано "по 1 табл. в сутки". Несложно подсчитать, что курс расчитан на 3 мес. Тем более - эти витамины не обеспечивают полную потребность организма, а лишь определенный процент от необходимой суточной дозы.
Re:
homul replied on #
Мне кажется, что до того, как начинать бить морды, нужно подвести какую-то черту, чтобы хоть было понятно, за что бить :-))).
Разрешите мне попытаться это сделать.
Итак, в споре принимало участие грубо говоря 2 стороны: сторона 1 и сторона 2.
Утверждения сторон:
1. БЖУ
Сторона 1: Да, по-видимому, не точный показатель, но нужно ж хоть чем-то пользоваться, хоть как-то оценивать качество раскладки.
Сторона 2: БЖУ настолько неточный и не отражающий картины показатель, что пользование им приносит больше вреда (даёт ощущение правильности раскладки, когда этой правильности и в помине нету), чем пользы, следовательно, пользоваться им не стоит.
2. Меню.
Сторона 1: Меню на каждый день - основа составления раскладки. Более того, составленного меню следует придерживаться в походе - так проще оценивать сколько чего кушать и сколько осталось.
Сторона 2: Меню на каждый день вещь безполезная, т.к. требует усилий для составления. А жестко придерживаться составленного до похода меню в походе даже вредно, поскольку это не позволяет подстраивать пищу под реальные, а не оцененные в Киеве, условия ходового дня.
Давайте начнём со второго пункта, он мне кажется проще. Трудно не согласиться с тем, что возможность подстраивать пищу под реальные, а не оцененные в Киеве, условия ходового дня, является достоинством для группы. Возможно, оно влечёт определённые неудобства для завхоза, но ведь завхоз должен работать на благо группы, правда? Думаю, что вряд ли сторона 1 не согласится с этими утверждениями, или сочтёт их достаточными для мордобоя :-).
По поводу же составления или не составления меню, то, по-видимому, можно и так и эдак. Это всего лишь способ составления раскладки, который вообще говоря, на результат прямо не влияет. Точнее сказать, любую раскладку можно составить как используя меню по дням, так и без него. Наверно, не такой это уж принципиальный момент.
С первым пунктом всё несколько сложнее, т.к. здесь затронут не только вопрос о том, хорош или не очень критерий БЖУ, но и вопрос веса/состава раскладки. Мордобой здесь очень даже возможен :-). На месте Стороны 1 я б постарался ознакомиться с литературой, касающейся с позволения сказать "нетрадиционного подхода к питанию". Литературы такой много всякой разной и по составу и по убедительности. На меня лет пять назад произвела неизгладимое до сих пор впечатление книга Галины Шаталовой "Здоровье человека и целебное питание" (чтоб только не соврать с названием). Особенно впечатляет 500км переход через пустыню с группой, составленной из людей, которые несколько лет до того были приговорены традиционной медициной к смерти.
На месте представителей стороны 2 я б посвятил определённое время чтению отчётов и статей о питании авторов, имеющих значительный опыт длительных (> 30 дней) походов. Ведь именно в таких походах вылазят боком все недостатки питания. Начал бы я тут с отчётов и статей Андрея Александровича Лебедева, московского туриста, известного своими супердлительными походами с абсолютно потрясающими нагрузками (чего стоит только поход этого года с тремя траверсами: вершина 6500м, несколько вершин около 6800 м и вершина выше 7000м с радиальным восхождением выше 7400). При этом протяженность маршрута около 220 км, а его длительность около 40 дней.
При плохом подходе к питанию такой маршрут пройти невозможно.
Re:
Yura replied on #
Если есть желание продолжить - вперед...
Это, мягко говоря, очень поверхностно ты смотришь. МетОда составления раскладки напрямую связана с метОдой ее использования. Если люди составляют раскладку с использованием меню, то логично провести упаковку продуктов в ссответствии с меню. А если проведена упаковка - логично использовать это "преимущество" на маршруте - т.е. хавать так, как было запланированно. Многие так и делают - пайкуют продукты "по варкам", или по дням.
Если меню используется только на этапе составления раскладки - это действительно практически эквиваленит раскладке по нормам (+доп. работа).
Раскладка по нормам - это дополнительная степень свободы, особенно если что-то идет не так, как запланированно.
Лично мною (Андрюхой, я думаю, тоже) были изучены большинство материалов в Инете, касающиеся раскладки в походах. В том числе и статьи и отчеты Лебедева. Успех г-на Лебедева абсолютно не означает, что его подход к питанию есть ЕДИНСТВЕННО правильным и ОПТИМАЛЬНЫМ. Я очень уважаю его как организатора и руководителя, но его огромный опыт абсолютно не означает, что в вопросе питания в тур. походе расставлены все точки над i. Кстати, он нигде такого не утверждает.
ЗЫ: Спасибо за участие в диалоге (с моей точки зрения это не спор).
Re:
kelyn replied on #
это уже больше похоже на флейм :)
2vovchenya: добрее надо быть (лопата ;-))
Ну, насколько я знаю, то то что Настя отстаивает - это составление меню и таблицы кде что у кого лежит. Когда группа хочет что-то менять - она меняет. Задача завхава на этом этапе просто отследить так что бы в конце не было ляпов типа одинаковая еда подряд или недостаток/избыток еды. Может она или вы где и неправильно выразились. Немного не понятно чего вы спорите - ведь отстаиваете одно и то же. Ведь у вас тоже есть учет что у кого находится. И насколько я читал нигде, там где вы написали "традиционная раскладка", не сказано что расклада нужно 100% придерживаться. Так что ничего нового сказано не было.
О, наконец-то стало понятно :) Могу сказать что по варкам или дням давно не видел что бы паковали. Ну может в массовых(>20) группах детей или новичков. Там просто даже отследить очень сложно. Хотя встречаются случаи, когда и так проще.
Юра, ты представляешь, но даже полный новичек читает одни и те же все материалы в интеренте. И приходит боле-менее к одним и тем же выводам. Так что тут спор тоже не о чем, остается только справками об опытности махать. Непонятно ради чего.
Я вам скажу что их тут вообще нет и быть не может вы используете одни и те же источники информации. Тушенку и сырые овощи не в Крым-Карпаты 1-2 берут пока что с собой сейчас только Вернидуб и Колесник. :)
Немного не так - меню делается на один прием пищи. И их можно тасовать с учетем остальной раскладки. Просто это написано на бумаге, для простоты учета. И как правило написанная раскладка соответствет написаному на 84% (лопата;-) для тех кто знает)
вот и справками начали махать :)
Типа разговор для настоящих муСЧин :)
Более того, если группа ходит постоянно вместе - у них есть определенное взаимопонимание, соответственно с раскладкой можно делать некоторые эксперименты.
Как по мне до 18го дня(по ощущениям) похода если идешь 2-3раз на столько - все эксперименты в области уменьшения веса не сильно сказываются. А вот после 20го(условно) - стоит увеличивать и вес и объем и разнообразие, и вкус. Хотя это правильнее сделать раньше, т.к. я так понимаю несколько дней идет расход резерва.
Вспоминаются в пересказе слова одно из кандидатов несостоявшейся советской экспедиции на Эверест в 60х- что сперва дали какое-то питание для космонавтов, но ведь кроме колорий, внутренним органам тоже хочется попереваривать. Так что каллории еще не все. Да и по керосин тоже не так давняя фраза. :)
Еще хочется сказать, что "традиционная кухня" как раз пришла к сублиматам после того как начала считать каллории. Так что ваши высказывания о совковой литературе очень похожи на сравнение Горе-Технологии с брезентом, забыв что был капрон и нейлон.
Но это мои мысли после прочтения постов на последних страницах.
А вот о чем есть желание поговорить и в литературе об этом мало:
1.Большую роль играет мелкие радости. Потому всякая фигня типа красной икры или блинчиков с оленним мясом - достаточно стандартна. Но все же - кто какие не тяжелые но толковые приколюхи использует? Ну это типа 1-2 раза на поход поесть, что бы потом с важным видом говорить про то как мы в 6ке только икру и метали, или только на южном седле Эвереста пиво и пили.
2.Огромную роль играет разнообразие после 2х недель так точно. Мы когда-то пройдя 3/4 5ки на рис/картошка/верм/гречка с огромным удовольствием набросились на горох, найденый х.з. где :)
Мне кажется, что стоит походить к составлению меню на раз не как набору мясо+гарнир+еще что-то, а как составлению блюда - например сегодня красный борщ, завтра зеленый, вечером плов по узбекски.
Кто знает какие еще реальные для приготовления на горелках, прибитыми вечером, вкусные блюда? Повторюсь - не набор каких попало продуктов.
Правда тогда страдает взаимозаменяемость отдельных компонентов.
3. Достаточно большую роль играет "живая пища". Вот недавно нашел сухую морскую капусту. Короче, кто знает какие салаты, которые можно пронести в сухом виде и сделать на месте?
Я не имею в виду банку морской капусты, пролежавшую в заброске и съеденную на 3-4 день после изъятия ее оттуда.
а то чловек имеет тягу к "продуктам растительного происхождения" :)
4. Мясо. Тут говорить не очем вроде. Но его некоторые типа не едят, а некоторые и жить без него не могут. О тех кто не ест - не будем, пусть сами разбираются с собой, и других не торгают. Все сушенные и сублимированные аналоги увы не обладают "эффектом жевания" - т.е. их не пожуешь - слишком мелкие кусочки :) Соя наоборот - вроде и жуешь - но вкуса нет. Потому кто знает какие хорошие способы создание мяса в кусках со вкусом?
5. Сахар. Кто знает толковые бренды(доступные) сахарозаменителей? Вариант хождения только на сахарозаменителях - на фиг. И тех кто говорит что пьет без сахара тоже не расматриваем. Уже насмтрелся на то как чел в конце похода требовал обратно свою пайку сахара которую он не съел в первой части похода :) ну растет там у человека потребность, и не стоит с ней что-то делать. Разве что сахарозаменитель в молочку и кампоты. Но от плохого хочется пить.
6. Мучное. Тоже можно спорить нужно или нет. Но все же кто что берет? Класный но геморный вариант печь блины. Скажем так не на каждый день, но на газу - супер. Только газ нести :)
7. А теперь самый важный вопрос(для меня) - кто какое питье использует? Чай откровенно достает на 10й день. Кофе - мало. Какао, капучино - тяжело и сушит после него. Мате - брехать охота после него. Зеленый чай - рулит, но для тех кто любит, я - пас. Нет ничего хуже зеленого чая без сахара, да если еще и с лимоном :)) Компот - рулит, но на все время тяжело нести. Каркадэ - супер, если не часто, но с сахаром и охлажденный(можно на любителя и гарячий). Это все требует кипячения. А это доп. вес топлива и время.
Не кипяченные - ядохимикаты(юппи, зуки и т.п.) и витамины(дороговато на каждый день) - не сильно полезно конечно. Но есть ли альтернативы?
кто уже пробовал эти чудодейственные напитки как в той статье на м.ру?
Надеюсь мордобой отменяется. Ждите след. лекции через год :)
Re:
artem replied on #
Кисіль (переважно для походів зимою).
Re:
Тема, а кисель утром/вечером, или в обед тоже? Или на обед в термосах несете? Если несете, как он себя там ведет, не загустевает сильно?
Re:
artem replied on #
Та ні, пили тільки ввечері (є час). Носити в термосах не пробували, хоча цікаво -- треба спробувати, думаю в нормальному термосі все буде ок.
Re:
Pavel replied on #
Ja! Ja!!! Кисель рулитъ!!! И не только зимой берем... пьем в основном вечером т.к. требует аккуратного приготовления + медленного распивания... Пользуем также и каркаде(хотя некоторых в последнее время от него пробивает на жуткое хи-хи эдак на пару часов... :D ).
Еще можно пробовать всякие фруктовые чаи типа "Черемош" от "Галка-Чай" и пр...
Re:
Ну на хи-хи у меня в походе одну сшивку и без каркадэ пробивало регулярно...
В этот раз в походе брали один черный чай... :( Нужно было видеть, с какой радостью народ в Симферополе набросился на зеленый!
А компоты из сухофруктов никто делать не пробовал?
Re:
Dmytro replied on #
Придется и мне вставить свои 5 копеек.
Соглашусь с Лешей. Я и в нормальных-то условиях не переношу чая без сахара. А в походе - это вообще редкая форма извращения. И никакое варенье (я уж молчу о том, что оно тяжелое и его мало) мне его не заменит.
Сухари - действительно очень спорный вопрос. В хлебе содержится приличное количество витамина А (или Е - точно не вспомню). Но вот сохраняется ли он в сухарях - сильно сомневаюсь. Однако, очень приятно погрызть сухариков :D
А вот печенье... Мало того, что это углеводы. Это еще и психологический фактор. Учитывая рассказы твоих участников, Богдан, по паре печенюшек к вечернему чаю вам ой как не помешали бы. Они способствуют расслаблению и сближению группы. Хотя я и сам не фанат тащить с собой этот фактор :D , но регулярно его беру.
Re:
Я вот тоже чай пью только с сахаром. Чай с таким-же количеством меда - (после некоторой привычки), пьется с таким-же успехом. "полезность" этого будет несколько выше, никто не спорит?. А можно пол-дозы сахара, пол дозы меда. Для фанатов "садкое и только", которым важен просто вкус сахарозаменитель. (подчеркну, это при том что нужное количество сладости дополучаешь в виде меда., а не просто исключаешь сахар .)
Варенье.. ИМХО непозволительно тяжелая и неэффективная весчь. так-же как и сгущенка. воды много. (тихо так ... есть субли-ягоды, просто сушеные ягоды, земляника, черника, просто сухофрукты).
выделять нужно последнее... про приятно... остально так, надумано.
В 100 г хлеба бородинского фирменного содержится: белков - 7,2 г, жиров - 1,1 г, углеводов - 46,4 г. Энергетическая ценность - 213 ккал. ГОСТ 28807-90. Про витамины, не особо.. :)
А, и Е, в натуральном виде, это хлеба с добавлениями "натуральных зерен, обагащения чем-то", и прочая муть маркетингового харакетра. Те сухари что получатся от сушки обычного хлеба ничем не полезнее, да и не отличаются от крупы артек, да и просто любой другой крупы.
Назначения сухаря - РЕАЛЬНОЕ (если отбросить привычку), это крупа, которую не нужно готовить, (добавка к перекусу).
Тогда уж по 20 грамм спирта, тоже грят способствует сближению группы, не говоря уже про расслабление :D
Re:
Dmytro replied on #
Ну, это спорный вопрос. Мне, например, очень редко ХОЧЕТСЯ тяпнуть 50 гр после ходового дня. Гораздо реже, чем съесть печенюшку. Можно, конечно, найти альтернативу (вафли, например :D ). Хотя сухофруктами я бы его не заменял. Шоколад более в тему будет посреди ходового дня, чем в конце. Но можно и так.
Re:
Yura replied on #
Кстати, я не вижу принципиальных расхождений наших принципов питания и Лебедева. Богдан, ты увидел таковые?
Re:
homul replied on #
Да я этого и не утверждаю, как и того, что все точки над i уже стоят. Увы :(. Судьба завхоза тяжела и неказиста, ещё хуже, чем жизнь простого программиста :-).
Re:
kelyn replied on #
И как измерить сколько кислоты брать нужно/можно?
Вот про сухари этого я не знал :) И что в них такого содержится?
Если отбросить рекламу - ничего не останется :))
:)
Осталось узнать что лучше - одна ложка варенья, или одна ложка сахара, или много ложек варенья :))
Типа после завтрака тебе быстрое подкрепление не нужно? Ведь основная еда перевариваться будет н-времени.
Я бы сказзал приятен :))
А почему в 1-2 не питаться нормально, тем более сушить не нужно на такие сроки.
Зайди в Швыдко и попроси стандартную порцию салата - как раз 100гр. :)) Я на это смотреть без слез не могу - как раз две столовых ложки.
т.е. не сладкий чай :) я на это пойтить не могу :)
Разве ходим? так - передвигаемся :))
Когда пьешь на тощак до ужина-обеда. И при этом нет дикой жажды.
Отчего же, не такая уж и деревня. :) Только существует столько же источников утверждающих обратное. Думаю что проблема надуманная - кто хочет пьет до, кто хочет - после. Ни хорошо, ни плохо. Лучше и до и после, хоть очень вредно :)
Это когда в походе, несмотря на мегадорогие витамины, есть желание поесть что-нибуть свеженькое :) Но это лечится групповыми внушениями руковода или авторитетного завхава(в постоянной группе) :)))
Да у нас как-то всегда(кроме зимы и когда совсем холодно) есть что попить некипяченное. Наверное потому не особо напряглись на эту тему.
Или пока поставили палатки и расчехлились - еда сварилась(закипание воды меньше чем для чая + варка 10мин). Раскладывание еды дольше :)
Но зимой пили и до и после и еще разок :) т.к. днем воды мало.
А вы вообще супы едите? Это так, для интереса. А жирную пищу?
Золотые слова. Не суйте до роту усяку гидоту :)
Спасибо, Ден. Обязательно учту :) еще кстати мы в микроволновке сушили - очень не плохо.
2Homul: Ты так и не ответил, сколько вы берете лимонов.
Что за коплексы? :)) Не боги горшки обжигают. Сейчас почти между всеми присутствующими разница в опыте - это только разница во времени, потраченном на занятия туризмом, а не мегазнания или секретная школа. Источники информации одни и те же. Отличие может быть только у того, кто общается в живую с внешним миром(вне Киева), т.к. там могут быть знания которые не попадают в инет. Ну и способность анализировать и искать нестандартные ходы - это от опыта не особо зависит, особенно пока обсуждают основы.
Ну массы конечно да... :):):) Что вообще хорошего может возникнуть в массах...
Я думаю, что есть еще много чего, что врачи запрещают делать - вопрос только в том, с чем ты согласишься, а с чем нет. Как вариант, могу предложить пообсуждать о вреде и пользе алкоголя в горах.
Re:
Yura replied on #
Короче, приглашайте на еще одну лекцию по питанию. Пообщаемся вживую...
Re:
Боюсь до рукоприкладства дойдет
Re:
Ты бы хоть смайлик поставила, а то страшно на лекции ходить будет :)
Re:
Что пока слово "лопата" не поставишь никто ничего не поймет?
А стороне 3 хотелось бы сказать: если вы такие умные, почему строем не ходете?
Re:
Dim replied on #
Да уж ... :shock:
Re:
Yura replied on #
Тогда закрывай тему...
Re:
Yura replied on #
Я возьму небольшую паузу в нашей беседе.
В данный момент у меня сформировалась некоторая "цельная теория" относительно принципов питания в горных летних походах.
Это своеобразная попытка "объединения несовместимого", а именно туристских традиций в питании, стереотипов обычного питания, принципов "здорового питания" и спортивного питания.
Начинаю потихоньку оформлять это в статью. Предлагаю подождать окончания моего "труда" и дружно поучаствовать в его критике :D