Опубліковано kelyn
На выходных у нас с Настей был, на мой взгляд, интересный разговор на тему как оценть поход.
В связи с этим опрос общественного мнения. :)
Какими объективными критериями можно измерить поход?
Под объективными, я подразумеваю то что не связано с человеческими взаимоотношениями, которые я не уверен что вообще можно померять. Т.е. например длина, или сложность, или соответствие целям(хотя тогда нужно цели записывать до похода) и т.д.
Если не сложно, то можно изложить по пунктам и, если есть желание, то и с пояснениями.
В любом случае спасибо, тем кто напишет, заранее.
Предлагаю формулировку
Zheka replied on #
Предлагаю формулировку "качество жизни участника в походе".
Это может быть связано с относительным временем ощущения дискомфорта вследствие списка причин (перегруза, холода, страха и т.д.)
Вообще-то я не об участниках
kelyn replied on #
Вообще-то я не об участниках в частности, а походе вообще. Перегруз, холод, страх нужно чем-то померять, ведь вопрос о объективных факторах.
"Было бы величайшей ошибкой
Zheka replied on #
"Было бы величайшей ошибкой думать..." (В.И.Ленин)
что поход может существовать в отрыве от участников.
Предлагается мерять относительное время, в которое участник испытывал то или иное состояние.
Например, высказывание "мне весь поход было тяжело и холодно" уже очень многое скажет о походе :)
высказывание "мне весь поход
kelyn replied on #
высказывание "мне весь поход было тяжело и холодно" уже очень многое скажет о походе
-например мне это ничего не говорит, т.к. за этой фразой может идти продолжение "... но мне очень понравилось" или "...но было не интересно"
По сути есть что ответить? если нет, то создай соседнюю ветку "качество жизни участника в походе" :)
Кстати я например знаю как сформулировать это "мне было тяжело и холодно" но тогда эта тема была бы не опросом, а самовыражением на тему :)
поясни пожалуйста требование
Zheka replied on #
Требуется оценить поход, но при этом запрещено задавать вопросы участникам?
допустим нет возможности их
kelyn replied on #
допустим нет возможности их задать. Например ты хочешь этими же мерками оценить свой поход и сравнить с походом какого то туриста из ханты-мансийска. Речь идет не о чемпионате, а именно о сравнении.
Кроме того простой опрос участников редко бывает объективен. Анкетка Олега Янчевского уже получше.
Сравнить каждый параметр по
Zheka replied on #
Сравнить каждый параметр по отдельности довольно просто.
Сравнить поход вцелом ( какой сложнее? круче? приятнее? ) - сложнее, но если очень хочется, то можно.
Протяженность общая, протяженность самого длинного участка, максимальный вес рюкзака, максимальный вес на тех. препятствии, средний вес, максимальная удаленность от цивилизации, средняя удаленность от цивилизации, потенциальная скорость прибытия спасателей, ....., нужное добавить.
Короче, берутся все параметры, которые нам известны, и которые при этом поддаются исчислению.
Определяется весомость каждого показателя.
Каждый показатель приводится к безразмерному показателю.
На основании всего этого считается комплексный критерий оценки крутизны (сложности, приятности) похода.
В зависимости от того, что мы меряем (крутизну, сложность, приятность) будут меняться и весовые коэффициенты, и способы перехода к безразмерным показателям.
интересно
интересно.
вот можно набрать кучу таких показателей, просчитать их для многих походов, а потом попросить кучу народу оценить походы по шкале "крутость", "приятность" и т.п.
будут ли корреляции.
но всё же непонятно как результат использовать. считать к-т "крутости" при планировании? :) и вряд ли найдется формула "приятности"
А потом на этапе подготовки
konst replied on #
А потом на этапе подготовки похода решать оптимизационную задачу :-)
Оценить коэффициенты (я даже не говорю вычислить) - это сильно, но вряд-ли реализуемо, более реально расставить их в порядке приоритета, что тоже неплохо.
Кстати, кое-что вполне реализуемо. Для начала можно сотавить анкетирование (все-таки это все очень сильно зависит от отношения конкретного человека к этим самым объективным параметрам...) с дурацкими вопросами типа "чего больше хочется - первопройти перевал или есть вкусно", с результатами которого потом можно поиграться. Конечно, результаты будут более-менее актуальными только для той аудитории, в которой проводился опрос, но это может позволить разобраться, чего же мы хотим в первую очередь ;-)
-
ну чего это нереализуемо :) рассчитать коэффициенты можно хоть методом линейной регрессии
другое дело, что толку. коэффициенты покажут то что мы уже знаем -- что поход с 30-кг рюкзаком будет тяжелым.
а с 15кг - полутяжелым.
Получить цифры - можно
konst replied on #
Получить цифры - можно конечно, но для этого в тех же анкетах нужно будет спрашивать не "что больше нравится", а "во сколько раз что больше нравится", тут мы объективность и похороним. ИМХО, приоритеты можно расставить значительно более точно, это будет актуальнее.
Математический аппарат в подобных задачах есть очень сильный, только не сильно верится, что удастся обеспечить объективные входные данные.
не, не так.
не, не так.
я ниже писал.
надо спрашивать не "во сколько раз" а "оцените тяжесть похода от 1 до 10"
и все же я думаю модель не даст больше чем в неё вложат
Модель даст возможность
Zheka replied on #
Модель даст возможность упорядочить ряд походов одинаковой категории по некому комплексному критерию.
Короче, берутся все
kelyn replied on #
Короче, берутся все параметры, которые нам известны, и которые при этом поддаются исчислению.
-вот я и спрашиваю - какие параметры и являются показателем на ваш взгляд. Прошу так сказать перечислить.
Сейчас меня не интересует метод, интересуют критерии.
можно мерять в баллах
можно мерять в баллах субъективные показатели как в анкете послепоходной
если нужны объективные - имеется ввиду дополнить те, что используются на чемпионатах?
P.S. я как завхоз в этом году узнала такой показатель как достаточность и "здоровость" питания.
Т.е. меня действительно поразил факт, когда участник проговорился (после похода, уже на другом мероприятии напившись), что самым тяжелым в походе было постоянное чувство голода. А я-то считала, что 580 г стандартная раскладка на Алтае, где все на себе тащится, это нормально...
Под здоровостью подразумевалось, что для некоторых желудков курага с колбасой на обеде, например, не сочетаются. Было явления неперевариваемости вроде метеоризма. Когда водила 1-чку на Кавказе, почти каждый день делали горячие обеды, удивлялись встречным группам, к-рые на обед ели жменю этих ништяков, но в 3-ке как правило столько времени на обед не выделяется.
можно мерять в баллах
kelyn replied on #
можно мерять в баллах субъективные показатели как в анкете послепоходной
-нужно тогда мерять эти анкеты :) т.е. брать анонимные анкеты, метить что группа такая то и высчитывать балл.
если нужны объективные - имеется ввиду дополнить те, что используются на чемпионатах?
-ну на чемпионатах так же используются условно объективные поазатели. Вопрос корректны ли они, или могут быть другие/лучше/объективнее/шире
я как завхоз в этом году узнала такой показатель как достаточность и "здоровость" питания.
-т.е. - описание раскладки, ее веса и опрос участников на предмет достаточности. Правильно?
kelyn:-т.е. - описание
если развивать в таком русле, то как постфактум можно выставлять критерии по всем основным направлениям жизнидеятельности группы:
-личное и общественное снаряжение: оправданность, возможности модернизации, тестирование уже имеющегося, оправданность применения (те же генераторы, батарейки и про).
Вообще как один из критериев для меня - эти новизна решений, методов, способов, новаторство. Т.е так сказать какая то сущность, реализованная впервые, и которая будет очень полезна для других в дальнейшем применении. Причем применима не только к маршруту и локальным препятствиям.
если развивать в таком русле,
kelyn replied on #
если развивать в таком русле, то как постфактум можно выставлять критерии по всем основным направлениям жизнидеятельности группы:
-личное и общественное снаряжение: оправданность, возможности модернизации, тестирование уже имеющегося, оправданность применения (те же генераторы, батарейки и про).
-Интересно, но тогда нужно наверное выделить какие-то главные критерии. или просто перечислить те, которые ты считаешь главными.
Вообще как один из критериев для меня - эти новизна решений, методов, способов, новаторство.
-новаторство относительно чего?
: нужно наверное выделить
1) оправданность применения снаряжения для р-на похода и категории, выводы по юзабельности.
2) методики упрощения и облегчения снаряжения (с потерей комфортности, безопасности; без потер, точка критичных потерь. выводы)
4) новаторские решения, которые удачно прошли тестирование (неудачно, выводы)
По сути все ходят почти одинаково. Поэтому в данном случае ключевых сравнительным параметром может бать:
- оптимальность решения: надежности, безопасности, комфортность, и веса (снаряжения); оптимизации и веса (аптечки), сбалансированности, разнообразия, веса (еды).
- новые решения и технологи применение которых не дает потер по первому пункту.
В плане групповых оценок также приходят в голову: сравнительная оценка пройденного и намеченного маршрута; общая статистика в группе по количеству нестандартных ситуаций (сколько было ухудшений самочувствия, ЧП по здоровью, дисциплине, технике, критичных ситуаций). Реально, как по мне, именно статистика ЧП вплоть до головной боли дает оценку: подготовлена ли группа к маршруту, адекватно ли построен маршрут и акклиматизация, дает характеристику руководителю - как он отнесся к допоходной подготовке (маршрута, подборе группы, контроля физ подготовки, проработке техники); характеристику группы и руковода - зрелость и правильность принятых решений (та же техника). Т.е дается оценка похода через самих ее участников, но как бы без учета субъективных постпоходных мнений.
1) оправданность применения
kelyn replied on #
1) оправданность применения снаряжения для р-на похода и категории, выводы по юзабельности.
-т.е. наличие самого вывода является характеристоикой?
Или я не правильно понял?
2) методики упрощения и облегчения снаряжения (с потерей комфортности, безопасности; без потер, точка критичных потерь. выводы)
-не понял какие методики или оценивать само наличие методик?
4) новаторские решения, которые удачно прошли тестирование (неудачно, выводы)
-см. выше. Оценивать выводы или что?
По сути все ходят почти одинаково. Поэтому в данном случае ключевых сравнительным параметром может бать:
- оптимальность решения: надежности, безопасности, комфортность, и веса (снаряжения); оптимизации и веса (аптечки), сбалансированности, разнообразия, веса (еды).
- новые решения и технологи применение которых не дает потер по первому пункту.
-вот и я о чем. ты относительно чего пытаешься что-то сравнивать?
общая статистика в группе по количеству нестандартных ситуаций (сколько было ухудшений самочувствия, ЧП по здоровью, дисциплине, технике, критичных ситуаций). ,
-как это определить?
Т.е дается оценка похода через самих ее участников, но как бы без учета субъективных постпоходных мнений.
-вот тут стоп. как ты берешь оценку у участников, без "учета субъективных постпоходных мнений"? Вообще не понял.
слишком субъективные сущности, но...
1), 4 ) - для похода: да, выводы по оправданности применения (Для примера. снаряжение: кошки для летнего пешего похода по Крыму, оправданность - нет. Рюкзак - да). По юзабельности - личные выводы для группы.
Новаторское решения, удачно использованное - "+", неудачно - "-".
Кто может делать выводы - сама группа, несколько ее представителей, комиссия.
На чем могут основываться выводы - на общепринятых стандартах. К сожалению в случае не с маршрутом и препятствиями четкого стандарта не прописано пока. Однако оценить технику все же можно, ибо есть те же правила соревнований. К аптечке можно применить хотя бы стандарт расширенной автомобильной (мин .набор).
Общее: чем больше "да" и "+", тем более удачным можно считать поход по всем основным направлениям жизнидеятельности группы.
! тут не рассматривается критерий оценки самого маршрута.
2) оценивать не наличие самой методики или их общее количество, а ее применимость (опять таки выводы)
-----ты относительно чего пытаешься что-то сравнивать?------
Данных оценок в спортивном туризме пока что не встречала. Но развить методику можно, по еде: отталкиваясь от медицинских рекомендаций по мин. необходимой обеспеченности чел. организма в калориях. По аптечке: в голову приходят только стандарты автоаптечек, думаю что то такое есть и для саквояжа скорой помощи (нужно поискать). По снаряжению - четких утвержденных списков не встречала, увы (оценить такео можно субъективно).
-------как это определить?------
в данной ситуации можно было бы основываться на дневнике руководителя или медика (его рекомендовано вести, ведут ли сейчас, хз). Вопрос в том, что бортовой журнал мореплаватели ведут, и редко это бывает в пешем туризме. Поэтому - все субъективно
------Т.е дается оценка похода через самих ее участников-----
если есть ситуация, то она имеет начало, развитие и конец. Человек в ситуации является его частью. Рассмотрение ситуации с разных сторон, рассмотрение позиций, дает ее четкую оценку (возможно усредненную) . Т.е принимается мнение не одного конкретного человека а делается общий анализ.
Оценка похода и все вышесказанное возможно по сути при:
- правдивости освещения ситуаций, маршрута. не замалчивание фактов и реального положения вещей участниками и руководителем.
- ведением соотв. дневников, записей.
kelyn: -новаторство
новаторство:
-маршрут (плохо изученный, нехоженый)
- препятствия (если первопрохождение, то описание техники ?уже новое)
- снаряжение (новые технологии, методики. плохо ориентируюсь в высоких кс, но на вскидку это то же шатер, солнечные батарейки)
- личное (самодельные ледорубы конечно не катят, но вот самошитые рюкзаки этого года - вполне)
- аптечка (тут больше стандарты, но как вариант - может у кого мало известная ранее и в литературе комбинация лекарств или техника спасла кому то жизнь)
- еда (тут разные сушки и самозаготовки, расчет мин веса с макс калорийностью, или с пограничной калорийностью).
-прочее
:)
можно делить количество людей, после похода ответивших "да" на вопрос "пошел бы ещё раз в подобный поход" на кол-во людей в группе.
ну, или вопрос можно чуть другой.
Извини, но субъективно. :)
kelyn replied on #
Извини, но субъективно. :)
Интересуют именно объективные параметры.
.
тогда "соответсвие целям похода" уже не объективно.
пример - цель "пройти технически сложный поход. разведать новый район" :) разведали? ну вроде. техники много было? ну, да, была.
т.е. нужны критерии, вопросы, ответы на которые не зависят от того, кто их даёт.
Да вопрос стоит изначально
kelyn replied on #
Да вопрос стоит изначально очень расплывчато, но я пока не придумал как его корректнее сформулировать. Хотелось бы увидеть типа того как я прилизал пост Слона.
"пройти технически сложный поход. разведать новый район" :) разведали? ну вроде. техники много было? ну, да, была.
-тогда можно написать:
соответствие целям,
новизна района
техническая насыщенность.
-тогда можно
это я показывал что соответствие целям тоже субъективно. один скажет - та ладно, какой он технически насыщенный, 2Б слабенькие. а другому их хватит с головой.
еще вот, например
и тому подобное.
т.е. мне кажется, что если хочется объективности -- ответы должны быть одинаковые у всех кто оценивает поход. независимо от того, кто оценивает.
как район, километраж, перепад высот.
отпадают критерии зрелищность, новизна, легкость/тяжелость, удовольствие от похода, психологический климат, сытность/вкусность раскладки,
наверное, соответствие целям (если цели не типа "взойти на Эльбрус")
это я показывал что
kelyn replied on #
это я показывал что соответствие целям тоже субъективно.
-согласен.
т.е. перечисление количества препятствий нельзя считать объективным препятствием? Ок, если перечислить какие-то основные показатели этих препятствий - объективно будет?
т.е. мне кажется, что если хочется объективности -- ответы должны быть одинаковые у всех кто оценивает поход. независимо от того, кто оценивает.
как район, километраж, перепад высот.
-ооо. Оно.
отпадают критерии зрелищность, новизна, легкость/тяжелость, удовольствие от похода, психологический климат, сытность/вкусность раскладки,
наверное, соответствие целям (если цели не типа "взойти на Эльбрус")
-ну может кто-то здесь вариант их подсчета. Например цели можно померять, если о них изначально (до похода) спрашивать. Например перед походом люди говорят - мы идем на комнизма, а после похода говорят, ну мы отлично погуляли и вообще молодцы.
kelyn:Извини, но субъективно.
trovlad replied on #
Кроме того, сказать , что пойду в следующий такой и пойти реально еще раз две разные вещи
Даже и не знаю... слишком
Даже и не знаю... слишком многогранно имхо.
Сумбурно может быть, но постараюсь ответить :)
1. Соответствие похода моим ожиданиям. В любом случае до похода есть какие то локальные цели у каждого конкретного человека.
В одном походе хочется видеть поменьше людей, в другом наоборот, осмотреть достопримечательности, и т.д.
Обычно у меня ожидания - пройти технически насыщенный поход. В удаленном, хотя бы от представителей власти, районе. Желательно увидеть побольше нового и интересного.
2. Соответствие похода моим возможностям. Если поход чересчур легкий или наоборот, тяжелый - это идет в минус. Правда опять же - см. пункт 1й - если проверить свой предел или "поматрасничать" - это не ожидание :)
попробую причесать
kelyn replied on #
1. соответствие целям каждого
2. Техническая насыщенность
3. удаленность от цивилизации
4. Новизна для участников (повторяемость района/маршрута похода)
5. соответствие опыту или соответствие знаниям - здесь есть неоднозначность.
-правильно ли я причесал?
Смог бы ли ты теми же мерками измерить например чужой поход?
Так, но не совсем.
Это можно взять за шаблон моей оценки похода, который меняется уже под конкретный поход.
5. Скорее опыт + знания. Не знаю как по другому написать. Уровень наверное...
думаю смог бы.
все перечисленные критерии
все перечисленные критерии субъективны и кроме как анкетированием группы их определить нельзя. новизна - бывает для конкретной группы, а бывает глобальная. две группы сходили на Кавказ по одному и тому же маршруту, для одной это новый район, а вторая была здесь же в прошлом году, и т.п.
Пока не очень понятно, в чем вопрос. Критерии похода в таком ключе рассматриваются на любой лекции, пока вроде ниче принципиально нового не было...
все перечисленные критерии
kelyn replied on #
все перечисленные критерии субъективны и кроме как анкетированием группы их определить нельзя.
-ну как определять, это уже второй вопрос. Для начала нужно понять что именно определять.
новизна - бывает для конкретной группы, а бывает глобальная.
-почему бы и нет? Глобальная новизна - сколько пройденно нового. для группы - сколько членов группы было в этом районе/на этом маршруте.
Пока не очень понятно, в чем вопрос.
-вопрос в том какими объективными критериями можно измерить поход? нужно написать эти критерии.
Критерии похода в таком ключе рассматриваются на любой лекции, пока вроде ниче принципиально нового не было..
-Мне нужно мнение участника, а не мнение абстрактного лектора.
все перечисленные критерии
все перечисленные критерии субъективны и кроме как анкетированием группы их определить нельзя.
-ну как определять, это уже второй вопрос. Для начала нужно понять что именно определять.
-- я и спрашиваю - что определяем? тогда можно будет понять, что делать. Потому что анкетирование группы это и есть перевод в числа всех субъективных критериев. А для определения относительного качества похода они всегда будут субъективны, тогда кроме как экспертной оценкой их не определить. Даже если мы изначально их переводем в "км" и "к.с." - каждый оценивает 100 км для себя как мало или много, и именно это мало или много в баллах мы и хотим получить, как я понимаю.
Критерии похода в таком ключе рассматриваются на любой лекции, пока вроде ниче принципиально нового не было..
-Мне нужно мнение участника, а не мнение абстрактного лектора.
-- Абстрактный лектор создает методолгию, к-рой потом можно пользоваться. Можно конечно заново открывать Америку и перечислять известные вещи, а можно вывесить сразу список тех критериев, к-рые уже есть, и добавлять новые или объяснять, почему не нравятся существующие.
Потому что анкетирование
я так понял, что вопрос имено в нахождении как можно большего числа объективных критериев, а не методов учета субъективных.
чтоб потом совсем другая группа могла переложить оценку на себя.
правильно, извиняюсь что
kelyn replied on #
правильно, извиняюсь что начал несколько запутанно
честно говоря - тяжеловато придумать...
что-то совсем уж объективное. Потому что все объективные критерии, по которым поход получает супероценки, ничего не стоят, если участник сказал - мне там было совсем плохо.
Если взять просто критерии, то наверное так:
1) район, его исследованность
2) средние высоты похода
3) технические препятствия - локальные и протяженные
4) климатические условия
5) населенность района
6) стоимость проведения похода
7) безопасность района - делится на 2 подпункта: а) отсутствие местных конфликтов, б) наличие/отсутствие организации каких-либо спас.работ силами не только группы (имеется ввиду наличие каких-то спас.служб или просто шанса, что прилетит вертолет по страховке)
Вот только без привязки этих критериев к целям похода (как минимум критериев 1-6) - они дают только информацию о маршруте, но никак не о походе. А цели - это уже субъективный критерий, который опирается на цели руководителя и участников и и является их следствием .
Вот только этот пост не является ответом на вопрос "Что вам нравится в походе" :) Т.к. тогда нужно писать, как я понимаю для себя каждый критерий, а это уже переводит их в ряд необъективных :)
Если взять просто критерии,
kelyn replied on #
Если взять просто критерии, то наверное так:
1) район, его исследованность
2) средние высоты похода
-средние высоты чего именно? Ночевок, перевалов?
3) технические препятствия - локальные и протяженные
-кол-во? разногобразие? качество?
4) климатические условия
5) населенность района
6) стоимость проведения похода
7) безопасность района - делится на 2 подпункта:
а) отсутствие местных конфликтов,
б) наличие/отсутствие организации каких-либо спас.работ силами не только группы (имеется ввиду наличие каких-то спас.служб или просто шанса, что прилетит вертолет по страховке)
-спасибо за первый четкий развернутый ответ.
/
-средние высоты чего именно? Ночевок, перевалов?
имела ввиду сразу несколько цифр. Не расшифровала - сорри.
1. средние высоты ночевок
2. минимальная и максимальная высоты препятствий в походе.
3. стартовая высота маршрута
-кол-во? разногобразие? качество?
по тех.препятствиям.
Тут немножко субъективизма примешивается.
Если объективно - то это разнообразие препятствий по сложности, рельефу. При этом препятствия должны быть максимально безопасны для прохождения (по возможности отсутствие всякой гадости, способной прилететь на голову и т.д.). Ну - и не 1-2 штуки. Т.е. - кол-во тоже играет существенную роль, т.к. с помощью препятствий маршрут становится разнообразней.
Но. Если у группы цель только, например, ледовые или скальные перевалы - то они пройдут свой 10-к скальных перевалов и будут считать поход просто обалденным. А кто-то другой посмотрит и скажет - да чего ж тут классного - ни одного ледового перевала...
Но. Если у группы цель
kelyn replied on #
Но. Если у группы цель только, например, ледовые или скальные перевалы - то они пройдут свой 10-к скальных перевалов и будут считать поход просто обалденным. А кто-то другой посмотрит и скажет - да чего ж тут классного - ни одного ледового перевала...
-да мысль правильная.
В любом случае все кртуится вокруг целей.
Если ты, к примеру, попросишь
Если ты, к примеру, попросишь написать одного участника про поход - получишь в любом случае субьективную оценку. А если опросишь всех участников и обработаешь эти данные - получишь насколько поход по тому или другому вопросу совпадает с ожиданием всех участников. т.е. если 9 из 10ти очень хотели пройти свои 10 скальных перевалов а один не хотел - это наверное в большей степени его проблеммы, т.к. не особо интересовался походом на этапе подготовки, или оказался технически не подготовлен...
т.е. пришли к предложенному
kelyn replied on #
т.е. пришли к предложенному ранее варианту с анкетированием участников.
Вопрос в том, чего ты
Вопрос в том, чего ты конкретно хочешь.
1. Если хочешь найти обьективные критери для субьективной (тобой/мной,...) оценки похода - берешь список критериев, ставишь баллы, ... получаешь на выходе обьективную со своей точки зрения оценку.
2. Если ты хочешь получить оценку похода, которую большинство может считать обьективной - тогда тоже самое с экспертной группой и т.д.
3. Если ты хочешь выяснить, насколько оценивают поход в среднем участники - анкетируешь участников
4. Если ты хочешь п.п. 1,2 с учетом мнения участников по вопросам, которые могут оценить только они (хорого или плохо 10 скальных перевалов и пр...)
То п.п. 4 сводишь к критерию(ям) и используешь эту инфу на равне с остальными в п.п.1,2...
я хотел бы уйти от
kelyn replied on #
я хотел бы уйти от субъективной оценки похода (участниками самих себя).
Скорее всего мне интересен пп2.
пп.2.
Мнение экспертной группы тоже будет субъективным, т.к. каждый будет примерять как минимум маршрут похода под свои внутренние стандарты и понятия хорошего похода. :)
Возможно необходимо, чтобы экспертная группа кроме всех перечисленных критериев учитывала еще и соответствие похода его целям?
навскидку
Zheka replied on #
то, что можно просто взять и померять.
Критерии целесообразно делить на группы.
Сейчас они НЕ упорядочены по приоритету.
1.Протяженность.
1.1.Общая протяженность.
1.2.Протяженность самого длинного беззабросочного участка
1.3.Протяженность беззабросочного участка средняя.
2. Тяжесть рюкзака
2.1.Средняя тяжесть за все время.
2.2.Средняя тяжесть на тех. препятствии определяющей сложности.
2.3.Максимальная тяжесть за все время
2.4.Максимальная тяжесть на определяющем препятствии.
3. Автономность
3.1.Максимальная удаленность от цивилизации
3.2.Средняя удаленность от цивилизации
3.3.Потенциальная скорость прибытия спасателей в район технических препятствий
3.4.Протяженность выбирания своими силами с пострадавшим из самой удаленной точки
3.5.Количество переправ
4. Раскладка
4.1.Вес (чел/день)
4.2.Калорийность (чел/день)
5.Климат
5.1.Самая низкая температура
5.2.Самая высокая
5.3.Средняя
5.4.Количество отсидок из-за непогоды
5.5.Количество осадков (непогожих дней) вцелом по отношению ко всему времени
6.Техпрепятствия
6.1.Максимальная длина (в веревках)
6.2.Средняя длина
6.3.Количество вцелом на поход
6.4.Количество максимальное на беззабросочный участок.
6.5.Отношение количества к количеству дней похода
7.Высота
7.1. Максимальная
7.2. Средняя
7.3. Скорость набора во время акклиматизации
7.4. Максимальная скорость набора
7.5. Набор-сброс за поход
7.6. Набор-сброс средний по участкам
8. Затраты
8.1. На весь поход
8.2. На транспорт
......
9.Медицина
9.1. Количество проблем из-за высоты
9.2. Количество простуд
9.3. Количество желудочных заболеваний
......
1.3.Протяженность
kelyn replied on #
1.3.Протяженность беззабросочного участка средняя.
-как этот пункт может отразиться на оценке похода с маленьким акклиматизационным кольцом и длинной общей частью?
2. Тяжесть рюкзака
3. Автономность
3.5.Количество переправ
-почему ты переправы считаешь частью автономности а не относишь к техническим препятствиям?
5.Климат
5.1.Самая низкая температура
5.2.Самая высокая
5.3.Средняя
-это в течении похода, или средняя по районну в данный период?
6.Техпрепятствия
6.1.Максимальная длина (в веревках)
-интересно узнать про те препятствия, где веревки не вешались. Т.е. сложный рельеф, который шелся с одновременной из-за высокой личной техники.
7.Высота
7.1. Максимальная
7.2. Средняя
-Средняя высота чего именно?
7.3. Скорость набора во время акклиматизации
7.4. Максимальная скорость набора
-не очень понял что именно нам это дает... Скорость набора акклиматизации может зависеть и от авантюризма, и от физо.
9.3. Количество желудочных заболеваний
-боюсь что это сложно подсчитать.
Спасибо за первый серьезный расширенный ответ.
1.3.Протяженность
Zheka replied on #
1.3.Протяженность беззабросочного участка средняя.
-как этот пункт может отразиться на оценке похода с маленьким акклиматизационным кольцом и длинной общей частью?
- - да, это неудачный параметр
3. Автономность
3.5.Количество переправ
-почему ты переправы считаешь частью автономности а не относишь к техническим препятствиям?
- - потому, что нет автономности = есть мосты (но это из моего ограниченного опыта)
ну и я по умолчанию почему-то подумал про горные походы, где переправы не идут в зачет как техпрепятствия
5.Климат
5.1.Самая низкая температура
5.2.Самая высокая
5.3.Средняя
-это в течении похода, или средняя по районну в данный период?
- - втечение похода
6.Техпрепятствия
6.1.Максимальная длина (в веревках)
-интересно узнать про те препятствия, где веревки не вешались. Т.е. сложный рельеф, который шелся с одновременной из-за высокой личной техники.
- - да, можно ввести еще пункты про одновременную, в том числе через буры и просто так.
Можно еще время прохождения самого длинного ледопада
7.Высота
7.1. Максимальная
7.2. Средняя
-Средняя высота чего именно?
- - пожалуй, ночевок
7.3. Скорость набора во время акклиматизации
7.4. Максимальная скорость набора
-не очень понял что именно нам это дает... Скорость набора акклиматизации может зависеть и от авантюризма, и от физо.
- - но так или иначе надо эту скорость как-то учесть
9.3. Количество желудочных заболеваний
-боюсь что это сложно подсчитать.
- - берем те, для к-рых понадобилось вмешательство врача
якась фигня
как придумаешь критерий -- так он ничего не значит.
получается как попытка описать "что вам нравится в фильме" через его бюджет, зарплату актеров, объем спецэффектов.
угу
вот тут согласна практически полностью.
Скорее не через бюджет и зарплату, а через краткое содержание сценария без его прочтения.
Типа - оценить поход по табличке в справке участника. Потому что только там находятся абсолютно несубъективные критерии :) :) :)
Но по ним можно сказать только о сложности/простоте конкретного маршрута. Но никак не о том, насколько хорош поход по этому маршруту.
ничего не понял. Но по ним
kelyn replied on #
ничего не понял.
Но по ним можно сказать только о сложности/простоте конкретного маршрута. Но никак не о том, насколько хорош поход по этому маршруту.
-для начала, что бы оценить критерии, нужно понять эти критерии. И маршрут, насколько я понимаю, только один из критериев. Или я не так понял?
именно так
Маршрут - это только один из критериев.
Просто мне кажется что хороший поход или нет - не маршрут а именно поход - уже больше определяется субъективным отношением человека к нему. Может быть тяжеленный рюкзак, поганая погода, текущие палатки, забытые дома баллоны с газом и вообще не работающие горелки и т.д. Но человек придет и скажет - конечно, проблемы были - но поход такой классный вышел!
Конечно так и есть. Люди
kelyn replied on #
Конечно так и есть. Люди говорят то что им нравится. кто ж побежит признаваться в своих ошибках?
Потому я в эти рассказки стараюсь не верить. А выбирать критерии по которым составляю свое представление о походе. Вот и интересуюсь кто еще какие критерии может использовать для объективной (хотя бы условно) оценки.
как придумаешь критерий --
kelyn replied on #
как придумаешь критерий -- так он ничего не значит.
-один - ничего не значит, значит совокупность критериев. Ты же, когда готовишься к горам, продумываешь детали и стараешься те или иные детали сделать лучше? Вот я и предлагаю сперва выявить эти детали, и оценить. Для начала заняться объективными.
получается как попытка описать "что вам нравится в фильме" через его бюджет, зарплату актеров, объем спецэффектов.
-не совсем, хотя и правильно. Бюджет - показатель затрат в сравнении с аналогичными фильмами, прибыль в первую неделю - свидетельство работы маркетинга, объем спецэффектов - новизна как правило, подбор актеров - гарантия качества картинки. Но это слишком просто, а мы же все таки немного разбираемся в туризме не на уровне домохозяек. Потому нужно копнуть глубже. А глубже оказывается что большинство игровых фильмов построены по одному принципу, разработанному господами Станиславскому и Чехову. И по этому принципу оценивается те или иные параметры, например игра актеров или количество страниц сценария/сцен в фильме. Нам повезло и мы занимаемся менее абстрактной вещью, тем более КПИ. :)
Если уж хотим оценивать
konst replied on #
Если уж хотим оценивать цифрами, то нельзя давать эти самые цифры в отрыве от людей, их опыта и целей. Поскольку цели - весьма субъективное понятие, то учесть их численно не получается (кстати, именно по целям, а еще лучше - идее похода, можно провести линию раздела, ибо походы с разными идеями сравнивать некорректно) то притяе=нем сюда опыт, тем более что он оказывает на цели очень существенное влияние.
1. Длины. Сюда отнесем:
-длину маршрута
-среднюю длину максимально длинного маршрута, который ходил каждый участник (достаточно хитрый параметр, но без чего-то подобного сравнивать длины двух походов некорректно, возможно лучше сравнивать отношения длины маршрута этой самой средней длине по людям). Дальше подобный параметр нужно ставить после каждого конкретного по данному походу, прописывать их не буду - названия длинные, а суть, надеюсь, понятна.
- средний дневной переход
- максимальная длина технического участка
- средняя длина технического участка
2. Время.
- продолжительность маршрута
- средняя продолжительность ходового дня
- среднее и максимальное время непрерывной технической работы
- максимальное время автономки
- полное время движения
3. Снаряжение.
- максимальный вес рюкзака
- средний вес рюкзака
- коэффициент полезности веса - отношение веса минимального комплекта, которым можно было обойтись к максимальному весу
4. Труднодоступность, автономность, специфика района
- продолжительнось и стоимость оптимального и фактически реализованного добиралова
- максимальная и средняя удаленность от людей в днях пути по оптимальному маршруту выхода
- доля веса специфического снаряжения, необходимого для района, в общем весе снаряжения
5. Питание.
- калорийность раскладки
- вес еды на человека в день
6. Ваши варианты :-)
----------------------------------------------------------------------------
Ну и брать все логичные отношения одного к другому. Например, техническую насыщенность можно сравнивать отношением времени, затраченоого на техническую работу, к общему времени движения и т.д.
среднюю длину максимально
kelyn replied on #
среднюю длину максимально длинного маршрута, который ходил каждый участник (достаточно хитрый параметр, но без чего-то подобного сравнивать длины двух походов некорректно, возможно лучше сравнивать отношения длины маршрута этой самой средней длине по людям). Дальше подобный параметр нужно ставить после каждого конкретного по данному походу, прописывать их не буду - названия длинные, а суть, надеюсь, понятна.
.интересная мысль.
- максимальная длина технического участка
- средняя длина технического участка
.не очень понял что это нам дает.
kelyn: - максимальная длина
konst replied on #
Собственно, это и есть категория сложности горного похода по перевалам - самый сложный из них и средняя сложность. Мерять наверное лучше в более привычных веревках.
А может взять за основу те
yanch replied on #
А может взять за основу те критерии, что используются при судействе чемпионатов походов(Украина, Россия - неважно)?
Далее попробовать покрутить бальность критериев по сравнению с тем, что имеется до того уровня, что кажется приемлемым - но обосновать. Туда можно добавить при необходимости еще ряд параметров с баллами за них.
Ну и тогда выносить на обсуждение наверное.
А может взять за основу те
kelyn replied on #
А может взять за основу те критерии, что используются при судействе чемпионатов походов(Украина, Россия - неважно)?
-ну с этого все и началось. Отсюда и вырос вопрос, а насколько адекватно оценивать так поход. Так сказать что мне интересно услышать варианты. Но не к привязке к чемпионату ,а глобально - что люди считают важным в оценке.
Если бы я сразу вынес на обсуждение свои мысли, я бы лишил возможности отделных личностей самостоятельно подумать. Тем более мне интересно было услышать чужое мнение, а не сказать свое.
Собственно после
Собственно после переименования тема стала соответствовать своему содержанию :)
Я так вижу процесс оценки, раз уж за него взялись :)
1. Собрать экспертную группу. Т.е. дофига человек, готовых потратить немного времени.
2. Составить список критериев. Чем больше тем лучше :)
3. По каждому критерию каждый из экспертов ставит свой коэффициент в пределах от 0 до 1го - насколько по его мнению этот критерий важен в походе.
4. Эти полученные данные с использованием определенных методов усредняются.
5. Далее для конкретного похода выставляется по каждому критерию оценка от 1 до 100 (10, 1000 - не принципиально) - насколько поход соответствует представлениям определенного человека.
6. Каждая оценка умножается на соотв. коэффициент, и все это вместе суммируется. И получается оценка похода, исходя из представлений конкретного человека.
А дальше можно суммировать, усреднять между участниками похода и пр... исходя из уже конкретных целей.
Где то так. Могу в мелочах ошибаться, давно все таки проходили создание Экспертных систем в универе :)
Критериев можно написать валом. Взять все, что написал Жека и еще 100 придумать. Если для одного человека к примеру критерий важен, а для остальных 99 человек - нет - он в итоге и исключится из общего рейтинга.
Критерии, например, с коэфициентом ниже 0.1 можно исключать, для уменьшения общего числа критериев...
Если ты заметил тема, которая
kelyn replied on #
Если ты заметил тема, которая уже корректно отображает в названии суть так и называется.
1.Допустим я считаю данный форум экспертной группой.
2.и тема предназначена для составления списка критериев.
3. по сути есть что ответить?
1. Вес рюкзака на старте 2.
1. Вес рюкзака на старте
2. Вес рюкзака после заброски
3. Вес рюкзака на выходе
4. Вес рюкзака средний
4. Отколнение веса рюкзака от номинального.
5. Протяженность похода (км.)
6. Превышение протяженности относительно номинальной (К примеру 200 км вместо 120ти = 80)
7. Протяженность захода в район
8. Протяженность выхода из района
9. Количество населенных пунктов по маршруту
10. Максимальная удаленность маршрута от ближайшего населенного пункта
11. Максимальная автономная часть маршрута в днях (сколько дней между пересечением населенок)
12. Максимальная удаленность маршрута от точки возможной эвакуации транспортом.
13. Максимальное время, которое необходимо потратить на эвакуацию пострадавшего своими силами
14. Максимальная удаленность от места расположения КСП или спасателей
15. Количество технических препятствий сверх номинального.
16. Суммарное количество технических веревок на препятствиях.
17. Максимальное количество веревок на техническом препятствии
18. Время прохождения наиболее сложного препятствия
19. Время прохождения наиболее простого препятствия
20. Усредненное время, затраченное на прохождение одной веревки
21. Камнеопасность наиболее опасного препятствия
22. Лавинная опасность наиболее опасного препятствия
23. Соответствие сложности препятствий уровню группы
24. Удобство ночевок.
25. Количество необоснованно необорудованных ночевок (отсутствие воды, сидячие, ...)
26. Количество обоснованно необорудованных ночевок (сидячая на стене, где другая невозможна впринципе).
27. Количество ночевок в зеленой зоне
28. Количество ночевок с дровами/костром
29. Соответствие бивачного снаряжения уровню похода
30. Суммарный перепад высот похода
31. Стартовая высота похода
32. Самая высокая точка похода.
33. Максимальный перепад высот технического препятствия
34. Максимальный дневной перепад высот в периуд акклиматизации
35. Максимальный дневной перепад высот в периуд после акклиматизации
36. Суммарный перепад высот в периуд акклиматизации
37. Продолжительность акклиматизации в днях
38. Протяженность маршрута в периуд акклиматизации
39. Каллорийность раскладки
40. Вес на человека в день
41. Отклонение калорийности от номинальной
42. Вес раскладки до заброски
43. Вес раскладки после заброски
44. Сбаллансированность раскладки БЖУ.
45. Удовство добирания до точки старта.
46. Удобвсво выезда с финишной точки
47. Расходы на дорогу в район
48. Расходы на заезд на место старта
49. Расходы на выезд с места финиша
50. Наличие конфликтов в группе.
51. Наличие сошедших участников.
52. Наличие заболеваний/ситуаций в группе, требующих задержек по времени (дневки/полудневки,...)
53. Наличие заболеваний/ситуаций в группе, требующих эвакуации группы
54. Наличие заболеваний/ситуаций в группе, требующих эвакуации части группы
55. Наличие заболеваний/ситуаций в группе, требующих вызова спасателей
56. Наличие ситуаций, которые привели к конфликту с местными властями по вине группы
57. Наличие ситуаций, которые привели к конфликту с местными властями без вины группы
58. Наличие у группы мед. страховок, адекватных уровню похода.
59. Наличие у группы средства экстренной связи с МЧС и т.п.
60. Вес аптечки
61. Адекватность аптечки уровню похода.
62. Наличие в группе случаев всрыва акклиматизации, количество.
63. Наличие в маршруте не заявленных, но пройденных препятствий уровня определяющих.
64. Процентное отклонение маршрута группы от заявленного
65. Соотношение уровня затрат группы уровню заработка участников
Из того что еще можно:
66. Количество первопрохождений на маршруте
67. Количество второпрохождений на маршруте
68. Новизна/исследованность района похода
69. Наличие стихийных погодных условий, повлиявших на маршрут
70. Наличие предопределенных (неправильно учтенных или неучтенных) погодных условий, повлиявших на маршрут
71. Уровень психологического комфорта участника (для каждого наверное надо отдельно) в группе.
Еще много придумать можно...
Спасибо за конструктив 1.
kelyn replied on #
Спасибо за конструктив
1. Вес рюкзака на старте
2. Вес рюкзака после заброски
3. Вес рюкзака на выходе
4. Вес рюкзака средний
-вопрос тот же что и раньше в этой теме - что свидетельствует этот показатель? Или плохую подготовку, или большой поход?
4. Отколнение веса рюкзака от номинального.
-что такое номинальный вес рюкзака?
6. Превышение протяженности относительно номинальной (К примеру 200 км вместо 120ти = 80)
-Я так понимаю относительно разбаловки в правилах?
15. Количество технических препятствий сверх номинального.
-я так понимаю от кол-ва минимального в правилах?
16. Суммарное количество технических веревок на препятствиях.
-Как быть с тем что некоторые препятствия, которые идутся налегке, не требуют веревок но легче не становятся?
17. Максимальное количество веревок на техническом препятствии
18. Время прохождения наиболее сложного препятствия
19. Время прохождения наиболее простого препятствия
-что это дает, если не сравнивать с эталоном?
21. Камнеопасность наиболее опасного препятствия
22. Лавинная опасность наиболее опасного препятствия
-какое это имеет отношение к сложности? И опасность при выборе или при прохождении?
33. Максимальный перепад высот технического препятствия
-смысл? если у нас есть протяженность в веревках.
34. Максимальный дневной перепад высот в периуд акклиматизации
35. Максимальный дневной перепад высот в периуд после акклиматизации
36. Суммарный перепад высот в периуд акклиматизации
-Что это нам дает? если не сравнивать с каким-то "идеальным графиком"?
37. Продолжительность акклиматизации в днях
38. Протяженность маршрута в периуд акклиматизации
-Если высотный поход, то акклиматизация длится весь поход...
41. Отклонение калорийности от номинальной
-что считать номинальной?
42. Вес раскладки до заброски
43. Вес раскладки после заброски
44. Сбаллансированность раскладки БЖУ.
-что это нам дает без сравнения с "идеальной раскладкой" или без привязки к тактике группы?
47. Расходы на дорогу в район
48. Расходы на заезд на место старта
49. Расходы на выезд с места финиша
-как отсечь вариант клгда группа "пролошила"
50. Наличие конфликтов в группе.
-как это померять? Это же очень субъективно.
56. Наличие ситуаций, которые привели к конфликту с местными властями по вине группы
57. Наличие ситуаций, которые привели к конфликту с местными властями без вины группы
-нужно подумать как составить описание такой ситуации. С трудом представляю как кто-то признается что спровоцировал.
61. Адекватность аптечки уровню похода.
-тут вопрос только в том как померять адекватность, но это другой вопрос.
62. Наличие в группе случаев всрыва акклиматизации, количество.
-очень субъективно и описано уже выше про сходы.
64. Процентное отклонение маршрута группы от заявленного
-что значит процентное?
65. Соотношение уровня затрат группы уровню заработка участников
-как это померять и что это даст?
71. Уровень психологического комфорта участника (для каждого наверное надо отдельно) в группе.
-опять субъективно. Даже не представляю как это померять.
[1. Вес рюкзака на
[1. Вес рюкзака на старте
...
-вопрос тот же что и раньше в этой теме - что свидетельствует этот показатель? Или плохую подготовку, или большой поход?
-- Можно перефразировать: Соответствие веса рюкзака уровню похода.
4. Отколнение веса рюкзака от номинального.
-что такое номинальный вес рюкзака?
-- Ну например часо при выпуске слышал - "нормальный вес рюкзака для барышни в 1ке 10 к.г.", и т.п. Вот это и можно считать номинальным весом - т.е.
6. Превышение протяженности относительно номинальной (К примеру 200 км вместо 120ти = 80)
-Я так понимаю относительно разбаловки в правилах?
Да, только не в баллах а в км. А каждый потом сам решает - насколько это критично, поставив свою оценку.
15. Количество технических препятствий сверх номинального.
-я так понимаю от кол-ва минимального в правилах?
-- Да
16. Суммарное количество технических веревок на препятствиях.
-Как быть с тем что некоторые препятствия, которые идутся налегке, не требуют веревок но легче не становятся?
-- Не знаю. Можно добавить нечно вроде "максимальная протяженность технического препятствия" или что то вроде.
17. Максимальное количество веревок на техническом препятствии
18. Время прохождения наиболее сложного препятствия
19. Время прохождения наиболее простого препятствия
- что это дает, если не сравнивать с эталоном?
-- 17 + 18 дает однобокую оценку уровня группы, 19 по сути особо ничего. потому при количестве в 100 человек этот критерий отсеется :)
21. Камнеопасность наиболее опасного препятствия
...
-какое это имеет отношение к сложности? И опасность при выборе или при прохождении?
-- А мы оцениваем только сложность? Пусть будет при выборе. Или можно на 2 разбить.
33. Максимальный перепад высот технического препятствия
-смысл? если у нас есть протяженность в веревках.
-- Имелось ввиду 10 веревок от 6500 до 7000 не тоже самое что от 1000 до 1500. Скорее всего не так написал. Надо переформулировать.
34. Максимальный дневной перепад высот в периуд акклиматизации
35. Максимальный дневной перепад высот в периуд после акклиматизации
36. Суммарный перепад высот в периуд акклиматизации
-Что это нам дает? если не сравнивать с каким-то "идеальным графиком"?
-- надо подумать. Может и ничего...
37. Продолжительность акклиматизации в днях
38. Протяженность маршрута в периуд акклиматизации
-Если высотный поход, то акклиматизация длится весь поход...
-- Значит надо изначально разбивать походы на к.с. и высотный, иехнический, ... Тогда и неоднозначности уберутся.
41. Отклонение калорийности от номинальной
-что считать номинальной?
-- во многих книжках приводятся цифры. которые можно брать как номинальные. Многие ими пользуются при подсчете раскладки.
42. Вес раскладки до заброски
43. Вес раскладки после заброски
44. Сбаллансированность раскладки БЖУ.
-что это нам дает без сравнения с "идеальной раскладкой" или без привязки к тактике группы?
42, 43 - ничего наверное.
44 - не зависит от тактики группы. Зависит от сезона, высоты похода, ... ИМХО
47. Расходы на дорогу в район
48. Расходы на заезд на место старта
49. Расходы на выезд с места финиша
-как отсечь вариант клгда группа "пролошила"
-- не знаю пока.
50. Наличие конфликтов в группе.
-как это померять? Это же очень субъективно.
-- Да / нет. Это скорее всего вопрос из разряда анкетирования участников. Если 9 из 10 считают что Да, то скорее всего Да и есть :)
56. Наличие ситуаций, которые привели к конфликту с местными властями по вине группы
57. Наличие ситуаций, которые привели к конфликту с местными властями без вины группы
-нужно подумать как составить описание такой ситуации. С трудом представляю как кто-то признается что спровоцировал.
61. Адекватность аптечки уровню похода.
-тут вопрос только в том как померять адекватность, но это другой вопрос.
64. Процентное отклонение маршрута группы от заявленного
-что значит процентное?
-- к примеру из 300 км прошли по заявленному только 100 = 30% - т.е. группа плохо подготовилась и много чего не учла. По кр. мере мне так когда то на МКК поясняли. По моему имеет право на жизнь.
65. Соотношение уровня затрат группы уровню заработка участников
-как это померять и что это даст?
-- Адекватность выбранного района. Т.е. при з/п 500 у.е. лезть в гималаи неадекватно. Субьективизм скорректируется экспертной группой, а если многие посчитают что не важно - то и вообще исчезнет. Анкетирование участников наверное может помочь получить изначальное значение.
71. Уровень психологического комфорта участника (для каждого наверное надо отдельно) в группе.
-опять субъективно. Даже не представляю как это померять.
-- скорее всего опять анкетирование участников.
Основная проблемма такого метода на самом деле не в критериях, а в том, как привести их к единому виду. К примеру как сравнить расходы на дорогу с километражом? Т.е. в итоге по каждому критерию должны получиться цифры, например, в пределах от 0 до 100...
maximus:[1. Основная
trovlad replied on #
+1
То есть при самых обьктивных критерияхих сведение к общей оценке похода снова субьективизм,.
Кстати даже такие обьктивные критерии как сложность перевала тоже субьктивны, поскольку перевалы одной категории иногда разительно отличаются, а количество веревок на одном перевале иногда зависит от группы а не от сложности, мы прошли в этом году перевал с двумя навесками , а день до нас группа из Казани использовала 4 (длина веревок естественно одинаковая).
То есть при самых обьктивных
kelyn replied on #
То есть при самых обьктивных критерияхих сведение к общей оценке похода снова субьективизм,.
-да, в какой то мере от субъективизма никуда недеться. И чем больше параметров в таком обширном понятии как поход, тем больше будет субъективизма в итоговой оценке.
Но тему я затеял в надежде что люди как то для себя(как минимум) сравнивают походы. Не только свои, но и чужие. Мне интересно по каким параметрам. Пока что прослеживается у отписавшихся только вера на слово "понравилось/непонравилось". В этом есть определенная логика. Но интересно увидеть и тех у кого критерии шире. Ну или помочь смотреть профессиональнее тем кто верит только на слово.
дочитала эту тему :)
дочитала эту тему :) напрашивается вывод, что все эти критерии, нюансы и т.п. можно учесть программно - написать для МКК или чемпионата или для себя такую программу с открытым кодом, и чтобы оценщики ею пользовались. Поскольку ручной учет всех критериев действительно сложен. А в программу можно вложить все известные факты - как экспертные оценки опытных туристов, так и оценки участников похода. Можно даже перечень вариантов прохождения каждого перевала, если это необходимо.
Вопрос только зачем - в каких целях и кто это будет использовать? Если для себя, для интереса, то каждый эксперт и каждый участник итак оценивает вполне адекватно (как он думает) пройденный поход, один якобы объективно, другие якобы субъективно, но реально субъективны обе стороны. А при излишней формализации, к-рую можно заложить в программу или кому-то в голову или методику, не суть важно, происходит бюрократизация. Ну и есть качества похода, к-рые нельзя оценить в баллах принципиально, как тут уже было сказано, и именно они для некоторых определяют ценность похода.