Опубліковано vitaly
В процессе передачи опыта возник вопрос:
При подъеме по вертикальным перилам, используется прусик или другое подъемное.
Меня учили (Бодя, скажи :) - на вертикальных перилах прищелкивать подъемное + короткий ус самостраха скользящим карабином на веревку.
Показалось, что кроме меня так мало кто делает. Т.е. по перилам участник идет только с прусиком/жумаром.
И я уже не помню обоснования для использования этого сама со скользящим..
Поэтому всплыл вопрос, насколько часто это используется и насколько целесообразно.
-- Меня учили (Бодя, скажи :)
homul replied on #
-- Меня учили (Бодя, скажи :) - на вертикальных перилах прищелкивать подъемное + короткий ус самостраха скользящим карабином на веревку.
Скажу ;). Действительно, так далают далеко не все. Но у меня в походах - все ;). Это разгружает голову от мыслей типа какого рода перила сейчас - вертикальные, горизонтальные, косые или их смесь ;) и не даёт улететь ниже нижней станции при проскальзывании подъёмного узла/устройства. Кроме того, последнее время этот самый самострах мы крепим не просто на верёвку, а притягиваем им ту или иную часть подъмного устройства - жюмара, ти-блока. Это также способствует его более правильной работе при нехороших конфигурациях перил и неправильной кривизне рук поднимающегося.
Но придумал это не я - меня тоже так учили ;)
А с этого места подробней...
Вот тут не совсем понял, что куда притягивается? :)
Например
homul replied on #
В одном из вариантов в карабин самостраха прощёлкивается и ручка жюмара (через отверстиве в ней) и основная верёвка. Это не даёт жюмару разворачитваться уж слишком "раком".
Просто заблокируй жумар
Просто заблокируй жумар карабином на длинном усе и получишь два в одном-и жумар заблокирован, и самострах охватывает веревку(+не болтается неиспользованый сам)
zardas:Просто заблокируй
и что, это будет удобно? по-моему нет
если начнёшь нагружать этот самострах, то жумар будет неудобно лежать в руке
кроме того, при "не таком" угле перил может клинить (мне так кажется)
и ещё карабин от биения об жумар может размуфтовываться. теоретически
конечно я могу чего-то не знать или не понимать, но пробовал ли Паша сам свой способ в боевых условиях (это которые уже настолько приближены к реальности, что неясно, в чём разница ;-)) ?
Я пробовал на тренировках. С
konst replied on #
Я пробовал на тренировках. С дейзиком хорошо получается - ставишь жумар в середину самостраха (чтоб по длине удобно было), а карабином в конце этого же самостраха закрываешь жумар. Из плюсов - и жумар закрыт (все равно нужно), и остаток самостраха не болтается. Размуфтовывания не заметил, правда всю веревку не жумарил. То, что карабин может клинить веревку - специфика не подобного применения самостраха, а проблема закрытого жумара. Что могу сказать - нужно подбирать правильный карабин.
Костя, я сам твоим способом
Костя, я сам упомянутым тобой способом самострахуюсь. но тут речь шла о том, чтобы использовать только один карабин и для блокировки, и для пристёгивания к жумару. т.е. иначе говоря самострах пристёгнут к жумару только в районе язычка прижимного. Паша, я ведь правильно тебя понял?
так как пара способов уже упомянуты Костей и Бодей, и они отличаются от Пашиного, то предлагался новый третий способ? или я неправильно прочёл?
Не, ребята, вы неправильно
Не, ребята, вы неправильно поняли.Точка приложения силы у верхнего(часто-единственного) жумара стандартная-нижнее большоя отверстие(это у нижнего педаль можно встегивать в верхнее бловкирующее отвестие, чтоб, если веревка ненагружена, тянуть ее вверх вместе с жумаром,если жумар не едет нормально)Вариант с дейзиком-зе бест.
Я просто имел ввиду то, что вы делаете одним дейзиком,делать 2-мя усами-нагружать короткий,блокировать длинным(привычка пошла оттого, что я блокировался булинем).Ну и, собственно, блокирующий карабин муфтовать не обязательно.Если сильно заморачиватся,то я имею 2 отдельные точки крепления на даном девайсе
zardas:Я просто имел ввиду
ага, а самострахи при этом между собой и с верёвкой не путаются?
да нет, в принципе. Вообще,
да нет, в принципе.
Вообще, по сути, это лишнее.
Сейчас использую дуйзиковскую систему, накрайняк просто отдельный карабин для блокировки
З.Ы.Есть фильмец про первопроход Жанну(7710м) года 4-5 назад.Там ребята жумары вообще не блокировали.И фигли, долезли.К чему это я?да к тому, что нужно очень постаратся, чтоб выщелкнуть несблокированый жумар.Но такое теоретически возможно.Поэтому не нужно испытывать судьбу.
А если вернутся к глобальному вопросу-нужен ли отдельный скользящий самотрах-почему бы и нет.Много времени это не отберет,путатся он тоже сильно не будет.Но если правильно блокировать жумар-в принципе, то же самое.Я б в походе не вешал скользящий.Только если заставят:-)
zardas:Есть фильмец про
я рядом не стоял и не смотрел где они блокировали, а где - нет, так что не возьмусь столь глобально настаивать на правоте утверждения об отсутствии необходимости блокировать :-)
кроме того уровень "ребят" предполагает то, что они знают что когда можно делать, а что - нет
ну это так, вобщем...
zardas:нужно очень
Ты таки посмотри картинку по моей ссылке :-) У меня не так давно на тренировке такое несколько раз случалось. Не выщелкивалась веревка, конечно, "но осадочек остался" (С) Так что не так уж и стараться надо, просто руку рагульно повернуть :-)
zardas:Я просто имел ввиду
Зачем изобретать велосипед и создавать дополнительную путаницу с усами/веревками, когда достаточно блокировать в головку жумара карбином без уса самостраховки?
Это, взаимоисключающие ситуации. Либо муфтуешь, либо две точки :-)
Да и блокировка незамуфтованным карабином, ИМХО, не имеет особого смысла.
Nikonov-CT:zardas:и что, это
Возможно, Паша имел ввиду способ блокирования жумара к перилам карабином в нижнее отверстие. В этот же карабин и самострах вешается. Вот тут есть: http://www.petzl.com/fr/node/9723
З.Ы. А если в жумар встегивать короткий ус самостраховки, то никаких хвостиков для второго карабина и прочих провисов не может быть в принципе :-)
З.З.Ы. А на середине уса самостраховки вы с Костей узел вяжете или в "лесенку" вщелкиваетесь?
Max:З.З.Ы. А на середине уса
не знаю как Костя, но я - в "лесенку" вщёлкиваюсь
там задумка какая
на жумаре висит два карабина
один - в "нижней" части, один - блокирует жумар.
ОБА карабина охватывают верёвку!
смысл в чём?:
подошёл к станции и отщелкнул блокирующий карабин от жумара и прищелкнул его к станции
вот тебе и самострах
плюс имея два карабина на жумаре при необходимости можно перестёгиваться ими поочерёдно через ППС без потери самостраховки и лишних телодвижений с поиском второго уса (например) - всё под рукой
это, конечно, если не получается по каким-то причинам вышелкнуть временно верёвку из ППС, как обычно делаем на скалах
УПД
там, где совсем круто - там ещё цепляю прус по необходимости
Ну вот так и я с жюмаром
homul replied on #
Ну вот так и я с жюмаром делаю. Но последнее время мы юзаем ти-блоки и там чуть иначе получается - блокировать нечего ;)
Спасибо за ссылку, про
konst replied on #
Спасибо за ссылку, про вариант блокирования жумара внизу как-то не думал. Что-то в этом есть, в первую очередь для соревнований - и жумар заклинен, и веревка должна нормально идти.
Для жумаринга использую дейзик.
homul:Это разгружает голову
Я, наверное, тупой, но какие преимущества дает сочетание прусика/жумара и скользящего на горизонтальных перилах по сравнению с креплением одним только прусиком/жумаром? Это уж если заговорили об унификации способов передвижения..
А просто заблокировать жумар карабином, как рекомедуют производители, не хватает разве? Почему?
.
artem replied on #
artem:Той карабін не від
Ты невнимательно прочел богданово сообщение, которое я неполностью процитировал. Для лучшего понимания моего вопроса, дам более развернутую цитату:
То бишь при блокировании получаем, систему ус-жумар-блокировочный карабин, которая даст "улететь ниже нижней станции" только при разрушении перильной веревки. Вывод: либо дополнительный самострах не нужен, либо Богдан обладает каким-то тайным знанием.
Ага, ти надто "лаконічно" пишеш:)
artem replied on #
Блокіровка вилетіти нижче нижчої стації в загальному випадку не дасть, якщо тільки жумар цілий (за умови, що навмисне туда не вставлений вус). Якщо ні -- то надія тільки на нижній карабін. Який хоча б з міркувань часу не варто від'єднувати від вуса.
Тому й пишеться і про притягування (нижньої) частини жумара, що, до речі, теж рекомендується виробниками.
Тобто блокіровка + притягування + прусік -- це краще аніж будь-яка комбінація де, якогось з цих компонентів немає.
на обледенелой или забитой
на обледенелой или забитой снегом верёвке последнее утверждение небесспорно - уже от прусика и жумара зависит. у нас, например, прус перед жумаром почти намертво забивался снего-льдом с верёвки и надо было прочищать каждые метров 5-10. с другой стороны жумар на этой же верёвке так же забивался и ездил в любую сторону по ней. а лучше всего прошёл человек без зажимов, но с банальным "рыбачким" репиком (рельеф был не вертикальный). "кулачок" стрегоровский тоже вполне себя хорошо показал - "сгрызал" снег с верёвки и не забивался (т.к. нечему там :)). по-всякому бывает.
.
artem replied on #
да я тут в основном о том,
да я тут в основном о том, что ситуации разные бывают, и формула счастья одна - смотреть на расклад
Не знаю, я попадал в
homul replied on #
Не знаю, я попадал в ситуации, когда кулачок жюмара (ти-блока) забивался льдом и ездил как ему хотелось дважды - в 2006 и в 2008. В обоих случаях сильно спасал (вначале счищал снег перед жюмаром и не давал ему забиваться, а через 20 метров, когда жюмар таки забивался - всё держалось на пруссике) завязанный перед жюмаром пруссик из нормальной маммутовской 6-ки. Правда, узлом Пруссика я уже давно не пользуюсь - стрёмный он, как по мне, - а завязываю обмоточный схватывающий.
artem:Блокіровка вилетіти
Мне почему-то кажется, что ус самостраховки и перильная веревка разрушаются при меньшей нагрузке, чем жумар.
Наверное, не всеми производителями :-) Вон, Petzl в документе по ссылке предлагает два независимых (либо так, либо иначе) способа блокировки и даже на пальцах показывает почему.
А еще лучше, когда к блокироке+притягивание+прусик добавить командную страховку, а еще лучше две страховки с независимых баз, а еще лучше... Речь-то, насколько я понял, идет о разумном минимуме, обеспечивающем безопасность и почему дальнейшее его упрощение приводит к недопустимому снижению уровня безопасности. В этом контексте, я считаю, что (заблокированный жумар + ус самостраховки, прикрепленный к жумару), эквивалентны (сблокированному жумару, прикрепленному к нему усу самостраховки и еще одному усу самостраховки, прикрепленному скользящим карабином к перилам), и однозначно лучше описанной системы, но жумар в которой не заблокирован или к нему не прикреплен ус самостраховки.
.
artem replied on #
Петцль всього навсього має на увазі, що блокування або притягування достатньо, аби в випадку, якщо немає більше ніякої можливості забезпечити собі ще більшу безпеку, можна дозволити трохи додаткового ризику, відносна вага якого не сильно збільшить ризик від усього заходу в очах страхових компаній і не призведе до зменшення прибутків компанії від позовів та відкликань девайсів;)
Там і натяку немає на твердження типу: "одного способу достатньо, щоб конкретний мужик, в конкретній ситуації, з конкретним виробом залишився живий."
--- Я, наверное, тупой, но
homul replied on #
--- Я, наверное, тупой, но какие преимущества дает сочетание прусика/жумара и скользящего на горизонтальных перилах по сравнению с креплением одним только прусиком/жумаром?
На чисто горизонтальных - никаких. Но ведь в жизни далеко не всегда всё "чисто" ;)). Самое жестокое чередование вертикаль-горизонталь-траверс-спуск встречается на скальных гребневых маршрутах. Ну так там если ходить не большим паровозом (когда вагон времени на перестёжках - все-равно ждёшь), то перещёлкиваться между 10-метровыми участками разного наклона - это просто потеря времени.
Перечитал коменты, запутался,
kelyn replied on #
Перечитал коменты, запутался, потом опять перечитал и решил написать как делаю я.
В детстве приучили, в горах в плюс к прусику простегиваться усом. т.к. прочность прусика более сомнительна чем "основа".
Это на подъемах или косых перилах.
На спусках 90% случаев все равно с шайбой, потому не простегиваю еще и ус :)
Если хожу с жумаром. то в большинстве случаев простегиваю перильную веревку в карабин, которым крепится жумар к усу. Это как правило из-за того что карабинов постоянно мало. Но иногда просто закрываю жумар отдельным карабином, если он конечно есть.
Согласен с Бодей что у пруса больше шансов затянуться на заснеженой веревки и тоже не раз видел такой эффект с жумаром, который ездит туда сюда. Еще не нужно исклю.чать что язычок жумара может клинить не только от снега, но и от песка, грязи, мелких камешков.
У меня возник
dandy1988 replied on #
У меня возник вопросик:
Рюкзак при вертикальных перилах за спиной (пусть он весит 30 кг) или поднимается отдельно?
если совсем вертикальные - то
если совсем вертикальные - то думаю без шансов его на себе тянуть
можно пробовать под себя повесить, либо же отдельно вытягивать
30кг на техническом участке -
kelyn replied on #
30кг на техническом участке - это жесть.
Нужно избегать такого.
Потому что тогда общий вес всех вещей в поход - далеко за 45. Ведь система, железо, веревки, каски, и как правило штормовая одежда на себе + ботинки.
Реально на 30 дневном маршруте, с одной заброской посредине в начале каждой части рюкзак на технике будет 8 (еда) + 3(бивачное снаряжение) + 5 (запасные личные вещи) +2-4(всякие мелочи типа томика шекспира, веса рюкзака и т.п.) = 20 кг (если говорить грубо и не заморачиваться с подгонкой веса). Но это уже ощутимо. Потому такие препятствия ставить в начале каждой части достаточно жеско, я два раза так делал и один раз участвовал - тяжело. надеюсь что избегу в будущем подобных ошибок в планировании, даже если учитывать что вес рюкзака был не 20.
Про сам способ - тягали рюкзаки на себе по условно вертикальным(~70град, можно забить и стоять на передних зубьях) на себе. Да чистую вертикаль с такими клумаками всегда можно найти как обойти. Но если придется тягать что-то большое, то скорее всего из натренированного лучше вешать на человека и отдельной веревкой помогать тянуть рюкзак. Это тренировали, вроде работает.
--- Но если придется тягать
homul replied on #
--- Но если придется тягать что-то большое, то скорее всего из натренированного лучше вешать на человека и отдельной веревкой помогать тянуть рюкзак. Это тренировали, вроде работает.
Это лучшее, что работает на условно вертикальном, но простом рельефе (типа без клунка лезть легко и жумарить легко, хоть и круто) с нашими клунками. В реале мы такое тренировали в Крыму на Парагельменской 1ке (всякие яры не считаю).
Под собой тянуть рюк - это скорее не из нашей области. Вытягивать отдельно можно, но мне никогда не приходилось. Думаю, что эффективно лишь в случае, когда можно вытянуть через нависание, а самому без рюка обойти по более простому рельефу.
Вспомнил. В этом году
kelyn replied on #
Вспомнил. В этом году пытались тянуть рюкзак лидера по льду. поизвращались немного, и вниз за рюкзаком сходили.
Аналогично летом 2008, по
Аналогично летом 2008, по снежно-ледовому склону ок. 50-60градусов (пер. Титова). Мощи хватило только на полверёвки - рюкзак начал загрузать в небольшом слое снега. Потом, конечно, его вытянули на станцию, но уже вдвоём. И вид у него был тот ещё %)