Базар :) В нормальной группе руковода не должно быть видно. И все должны знать что им делать. А будет это называться демократией или авторитаризмом - все равно. Задача руковода и группы - к этому прийти. А за базар все равно отвечать руководу. :))
Демократия понятие весьма расплывчатое. Его можно воспринимать по разному. Я считаю, что в групе должен быть руководитель. Но он должен обезательно прислущиваться к мнению группы. Коректировать свои планы в зависимости от того, что говорит группа. Леша Келин очень правильно заметил, руковод должен так управлять групой, что бы група этого не замечала. А то это не поход, а армия получается. Выстроить всех в ширенгу и в приказном порядке раздавать всем задания
Факт 1 Прислушиваться к советам надо всегда (и в походе тоже), ведь "Совет не приказ" (можно не исполнять) ;) И Факт 2 Ситуации когда руковод ведёт группу которую он первый раз увидел в поезде по дороге на маршрут, кажуться мне просто НЕРИАЛЬНЫМИ, то есть руковод имел место общаться с Некоторыми (или всеми) учасниками похода и следовательно кое что о них знает и знает (если имел место факт 1) о их способностях слабостях знаниях и т.д.
И тогда, Умный руковод "незаметно" для группы будет проводить политику Демократии с "Шарящими" и Тоталитаризма (авторизма или как там называли) с зелёными новичками! (причём последняя не исключает прислушивания к их советам (и их обдумываение если есть время)).
А Кричать я лучше всех всё знаю авторитету врядле прибавит :)
В итоге получаеться что спор Какая конкретная политика в группе лучше другой - (ИМХО) бессмысленен :) Аналогично и в государстве ---- (можно не читать ;)) ---- - мы избераем типа "Шарящих" и они нами руководят по своему усмотрению, и если нам не нравиться мы выбираем других котоыре тоже правят по Своему усмотрению. То есть с одной стороны нами правят по своему усмотрению - авторитаризм, а с другой мы выбираем себе правителей - демократия :) - Парадокс :) ------------------------------------
---- (можно не читать ;)) ---- - мы избераем типа "Шарящих" и они нами руководят по своему усмотрению, и если нам не нравиться мы выбираем других котоыре тоже правят по Своему усмотрению. То есть с одной стороны нами правят по своему усмотрению - авторитаризм, а с другой мы выбираем себе правителей - демократия :) - Парадокс :) ------------------------------------
На самом деле демократия есть трёх видов... И демократия действительно является выбор руководителя, но никак не принятие решений народом (это уже называется по-другому и ближе к анархии и просто базару. Вы можете себе представить, как 50 млн человек голосуют за принятие очередного рядового закона типа переименовывания улиц имени Ленина в улицы имени Гоги? То-то же!)
Ладно, меня потянуло на политологию, а это форум не этой тематики.
А по поводу вышеприведённого сообщения. На ссылке, которую дали мне очень понравилось мнение В.В. Геллера. Она в самом начале. Дальше пошёл трындёж вокруг да около, но одна из самых здравых мыслей:
"На примерах.
Как наиболее эффективно руководить группой новичков? Путем приказов. То самое - Петя готовит, Вася и Коля - палатки, остальные за дровами. В противном случае они будут стоять и ничего не делать. Или, говоря языком футбола, гоняться за одним мячиком. При этом никакого "совещания" не получится. Просто по общему психологическому настрою. Не просто авторитарно, а сверх авторитарно. Самый яркий пример - группы неопытных школьников. Не сказал, чтобы вытерли сопли, будут ходить с соплями.
Как эффективно руководить группой ребят, чей опыт сопоставим с опытом руководителя. В смысле, у всех достаточно большой. Мнение каждого участника важно, он может заметить что-то, что прозевал руководитель. Да и не полезет он с советом без дела. А командовать в такой группе не надо, все и так знают, что им делать. Следствие - "демократический стиль", вплоть до полного отсутствия видимого руководства, особенно в схоженных группах.
Так вот хороший руководитель тот, кто может наиболее эффективно руководить любой группой. А если у руководителя есть один "стиль" на все случаи жизни - это плохой руководитель."
Только что сам хотел привести цитату ВВГ с форума скиталец.ру Полностью согласен. Конечно можно и демократично новичкам обьяснять что и как хорошо а что плохо... но на это никакого времени и нервов не хватит... Так что первые пол года(а мож и меньше) новичкам придется ходить строем и ровненикими колоннами :twisted: А потом сами все поймут... а если не поймут - хреновый я инструктор.
Так что первые пол года(а мож и меньше) новичкам придется ходить строем и ровненикими колоннами :twisted:
Вот не могу понять, откуда у тебя такое желание всех построить? Ну если бы ты в армии отслужал, еще ясно. Тебя там мозги вправляли - теперь ты дорвался, до тех, на ком можно отыграться. Но ты ведь в армии не служил и даже туда не собираешся. Ходить строем. Детский сад. Еще по парам и за ручки взятся
Cерега, проведи САМ пару категорийных походов... толко не с людьми которых ты знаешь уже несколько лет, а с новичками... сам все поймешь...
Все, Паш до меня дошло, откуда ноги растут. Объясняю Я когда-то был новичком, ты тоже им был. Только меня инструктора воспитывали без военных методов. Без отжиманий, без наказаний всяких. Тебя же инструктора именно сторили. Что-то не так - 50 отжиманий. И вот от куда у тебя проявляются такие наклоности. Как лучше воспитывать новичка, на доверии или на отжимниях, каждый решает сам. Мое мнение - строить всех и выписывать отжимания, это лишнее
Только меня инструктора воспитывали без военных методов. Без отжиманий, без наказаний всяких. Тебя же инструктора именно сторили. Что-то не так - 50 отжиманий. И вот от куда у тебя проявляются такие наклоности. Как лучше воспитывать новичка, на доверии или на отжимниях, каждый решает сам. Мое мнение - строить всех и выписывать отжимания, это лишнее
Ладно, о получившихся результатах я спорить не буду... Только назови кто у тебя инструктором был... да я и сам знаю...с Отроком ты ходил немного... как ходит Отрок я тоже знаю(в трех походах подряд потеря учасника на день-полдня). И категорийного у него ничего нет, кроме пройденой 1-ки под моим формальным руководством...
Демократию, особенно для малосхоженых групп + средне опытных учасников однозначно отказать!!! уж больно стремится к анархии...
Особенно проблем доставляет когда уже слегка опытные(один-полтора раза ходившие) тела, под нагрузкой вместо того чтобы сплотится с командой и дружно выносить тяготы похода и включившейся "жопы", начинают интенсивно критиковать(и только) действия других(в т.ч. и руковода) мол, много ходим, много блукаем, почему привалы неравномерные, почему много ходим, а вот там совсем недалеко(километра три в противоположном от нужного направлении - прим. руковода) есть стоянка лучше... короче попросту трындеть с общей идеей: он Гуру а все остальные полные идиоты... при том что эти "гуру" обычно дохнуть раньше всех, и копаются на стоянках дольше всех... Так вот эти вещи нужно пресекать накорню, и ставить таких чудаков на место сразу... а еще лучше выявлять заранее и выгонять из группы на этапе ее подбора. Остальные, потом скажут только спасибо за классный поход...
Ах, как это мило ;) Давай тогда вспомним, как мы стояли в замечательном месте возле Роман-Коша, фактически на снежнике, в результате чего трое людей пили фервекс. И я в том числе, т.к. зубы стучали, ног от холода уже не чувствовал. Или как тебе наша медик говорила сбросить темп, но ты сорвавшись со стоянки по жаре поперся в гору сразу нормальным ходовым темпом - в результате чего мы потеряли минут 20 пока у тебя из носа шла кровь. А я за это время успел не только отжаться причитающиеся мне 40 раз за двухминутное опоздание при снятии с привала, но и позагорать порядком. Плюс еще ситуацию с Алёнкой, когда я уже уехал в Судак. Из всех, кто тогда присутствовал, только ты говоришь, что все хорошо и ничего страшного не случилось.
В очередной раз повторюсь тут, что лидер в походе должен быть, но без самодурства. Если участник ему хочет что-то сказать (не важно, в форме совета, пожелания или какой другой), он должен хотя бы потрудиться его выслушать. Решение выносит лидер, но принять к сведению мнения участников по этому поводу он обязан. Заметь, разница между "послушать и проигнорировать" и принять к сведению - существенна.
, как мы стояли в замечательном месте возле Роман-Коша, фактически на снежнике, в результате чего трое людей пили фервекс. И я в том числе, т.к. зубы стучали, ног от холода уже не чувствовал.
Только не говори, что я тебе перед походом не говорил что вполне может быть снег, и что спальник нужен нормальный и теплые вещи тоже не лишние, т.к. на море мы будем только в конце похода. Та и стояли мы не на снегу а на земле на приличном расстоянии от снега.
Что же ты тогда хотел.... вспомни ка??? - сидеть и ждать погоды... щас... пока вы позамерзаете... Хотя состояние у тебя было не такое уж и плохое, судя по том как ты ругался и резво прыгал по палатке. Естественно я сказал поднять лагерь и идти дальше, к спуску вниз, при том что дорога четкая и надежная...
Цитата:
Или как тебе наша медик говорила сбросить темп, но ты сорвавшись со стоянки по жаре поперся в гору сразу нормальным ходовым темпом - в результате чего мы потеряли минут 20 пока у тебя из носа шла кровь. А я за это время успел не только отжаться причитающиеся мне 40 раз за двухминутное опоздание при снятии с привала, но и позагорать порядком.
Кровь из носа, эт я сам виноват разцарапал, я тогда слегка простудился. Но то, что ты задержал выход группы с утренней стоянки(а не привала) аж до жары этот факт не делает тебе чести. Естественно, когда уже все лениво собирались глядя на тебя не собраного вообще, я уже не выдержал и назначил 10 мин срока и по 20-ке за каждую проскипаную минуту...(все спокойно дособрались за 3-5мин, кроме тебя) только это было после того как ты(и группа) собирался уже больше ЧАСА после затрака. И это не единственный случай когда ты задерживал группу из-за своего дуплежа...
Цитата:
Плюс еще ситуацию с Алёнкой, когда я уже уехал в Судак. Из всех, кто тогда присутствовал, только ты говоришь, что все хорошо и ничего страшного не случилось.
И что же там такого было??? Интересно... ну подскользнулась при переходе ручейка глубиной "старій жабі по коліно"(с)Котляревський.
Цитата:
В очередной раз повторюсь тут, что лидер в походе должен быть, но без самодурства. Если участник ему хочет что-то сказать (не важно, в форме совета, пожелания или какой другой), он должен хотя бы потрудиться его выслушать.
Когда совет по-делу от опытного учасника выслушиваю всегда, и рассказываю в чем он прав(ИМХО) а в чем нет, высказываю свои соображения... Вот если когда-нибудь дорастешь хотябы до уровня Макса(Дяди Гиви) вот тогда и поговорим, хотя тогда ты и сам многое поймешь...
В твоем случае я слышал в основном нытье и совсем нелогичные(чтобы не говорить грубо) идеи, а каждые 5-10 мин останавливатся и вести с тобой безплодную дискуссию у меня ни времени, ни нервов не хватило бы...
Цитата:
Решение выносит лидер, но принять к сведению мнения участников по этому поводу он обязан. Заметь, разница между "послушать и проигнорировать" и принять к сведению - существенна.
А еще, по твоему, руководитель должен иметь на каждого персональный беленький платочек и на привалах сопельки утирать и в кустики за ручку водить... Извини, с ностальгией по дет.садику - эт не ко мне в группу.
А в дальнейшем просьба не оффтопить и если хочешь разбор полетов - создавай отдельную тему и выссказывайся там сколько влезет. Я тебе даже отвечать буду, если аргументы приводить будешь.
Но ты ведь в армии не служил и даже туда не собираешся. Ходить строем. Детский сад. Еще по парам и за ручки взятся
А, если надо, и за ручки ходить заставлю. Если так, по моему мнению, будет безопаснее и легче. И даже делал это. И строй в строгом порядке назначал. И разрешения ни у кого не спрашивал. Потому, что если кто-то улетит - отвечать мне.
Цитата:
Или как тебе наша медик говорила сбросить темп, но ты сорвавшись со стоянки по жаре поперся в гору сразу нормальным ходовым темпом
А с каких это пор медик устанавливает темп в группе?
Цитата:
В очередной раз повторюсь тут, что лидер в походе должен быть, но без самодурства.
В походе должен быть лидер. И точка! Стиль управления группой - его личное дело. Именно этот стиль здесь и обсуждается.
Цитата:
Если участник ему хочет что-то сказать (не важно, в форме совета, пожелания или какой другой), он должен хотя бы потрудиться его выслушать.
Это далеко не всегда так просто. Иногда просто нет времени выслушать всех, кто хочет что-то сказать (тем более, что это гарантированно перерастет в бессмысленные прения, которые я бы назвал базаром). А иногда встречаются отдельные кадры, пытающиеся давать советы во всех ситуациях и даже при их отсутствии. Тут уже просто не хватает нервов - ставишь их на место. Опытный участник отличается от чайника тем, что не полезет сам с бесполезным советом. И еще подумает, давать ли полезный, если его об этом не просят. И сделает это так, чтоб, по возможности, никто этого не слышал.
Цитата:
Решение выносит лидер, но принять к сведению мнения участников по этому поводу он обязан.
Вот когда мне говорят, что руководитель что-то "обязан" - меня это начинает бесить. Он МОЖЕТ выслушать и МОЖЕТ принять к сведению. Я не поощряю самодурства на голом месте. Но базара в группе тоже не потерплю. Когда я захочу узнать мнение группы или отдельных участников - я сам их спрошу. Ценный совет, высказанный в правильной форме, ценю. Но не терплю, когда мне все время сообщают что я "делаю не то и не так". Ой, что-то я совсем диктатором нарисовался :) . Когда надо - могу быть и диктатором. А вообще, повторю высказанную не мной мысль - если у руководителя есть только один способ управления группой - это не очень хороший руководитель.
2Pavel Вот смотрю я на Ваши высказывания здесь и возник у мя вопрос - неужели никто из так называемой Вами "зелени" ни разу не послал Вас на ... с Вашими отжиманиями? Или Вы настолько "у нашем лясу у бАльшом авторитете" (с) Гоблин
Ах, как это мило ;) Давай тогда вспомним, как мы стояли в замечательном месте возле Роман-Коша, фактически на снежнике, в результате чего трое людей пили фервекс.
Ситуацию не видел, но... 1) А почему лично у тебя не было соответсвующей снаряги? Тем более, что ты настолько умён? Спальника, расчитанного на "-5" и каримата (на одном каримате я спал на снегу при -20 на известном тебе выезде и ничего...). 2) Насколько я помню картину на хребте (а мы шли по хребту за вами буквально в нескольких часах ходьбы), то снежников как таковых там было не много и они были небольшие по размерам. Удивлюсь, если Паша стал прямо на снежник, но кто тебе мешал стать рядом не на снег? Тебе же не сказали ставь палатку здесь?! А стоять прямо возле снежника, кстати, весьма логично. Мы вот, например, стояли не возле снежника (несколько сотен метров наверное - зато в яме - от ветра). Так вот в результате у меня в группе, например, весьма опытный участник, когда пошёл по темноте за снегом (=водой), чуть не заблудился. Спас только опыт и компас. Так что во всём есть своя логика. И если ты не видишь её в действиях руководителя, то не факт, что её нету. А такие рьяные крики "против" - показатель того, что тут ещё больше есть необходимость в отсутствии демократии, в противном случае будет просто анархия. Представь себе, что будет, если окажется хоть 3 таких участника, которые будут шуметь и говорить, что это не так и то не так, а руковод будет им патокать.
ИМХО демократия должна быть лишь в том, чтобы руководитель при наличии такой возможности выслушал участников, принял во внимание сказанное, сделал выводы и всё равно принял СВОЁ решение, а не обязательно такое, как хотят участники.
А вообще - крайне рекомендую почитать форум на скитальце, на который давалась ссылка выше. ИМХО там уже всё сказано на эту тему. Лучше сказать тяжело.
Цитата:
В очередной раз повторюсь тут, что лидер в походе должен быть, но без самодурства. Если участник ему хочет что-то сказать (не важно, в форме совета, пожелания или какой другой), он должен хотя бы потрудиться его выслушать. Решение выносит лидер, но принять к сведению мнения участников по этому поводу он обязан. Заметь, разница между "послушать и проигнорировать" и принять к сведению - существенна.
Интересно было бы послушать, _объективно_, случаи того, когда РеПаша проигнорировал (не выслушал / не учёл) просьбы / мнение участников? Подчёркиваю, это не обязательно - сразу же сделал так, как попросили, но не слушал / не учёл объективных проблем...
Хотя это всё действительно оффтоп. Интересное наблюдение, руководители больше говорят о том, что до демократии нужно дорасти, а поначалу она вредна, люди не водящие, а ходящие ратуют за демократию.
Ребята, ещё раз: а вы помните что такое "демократия" - Кто-то вообще на политологию хоть иногда заходил? ;)
2Pavel Вот смотрю я на Ваши высказывания здесь и на travel.org.ua и возник у мя вопрос - неужели никто из так называемой Вами "зелени" ни разу не послал Вас на ... с Вашими отжиманиями? Или Вы настолько "у нашем лясу у бАльшом авторитете" (с) Гоблин
А подписатся своим именем слабо??? [хотя я догадываюсь кто это...]
Правила обьявляются перед походом, несогласен - свободен. Не хочешь жить в походе по всеми принятыми правилами - свободен, спишу в ближайшей населенке, и дам правильную характеристику... кто меня знает ей поверят... и скажут спасибо что предупредил.
Меня удивляет изначальная настроеность на конфликт некоторых личностей, они заранее считают что руковод не прав... я таких стараюсь сразу отправлять лесом тем или иным способом...
2Pavel Вот смотрю я на Ваши высказывания здесь и на travel.org.ua и возник у мя вопрос - неужели никто из так называемой Вами "зелени" ни разу не послал Вас на ... с Вашими отжиманиями? Или Вы настолько "у нашем лясу у бАльшом авторитете" (с) Гоблин
А за что посылать то? Идя в поход под его руководством (кстати, это далеко не только его методы), ты сам соглашаешься с правилами. Правила достаточно объективны и логичны. Отжимания даються только по поводу какой-то ошибки (причём, как правило, весьма серьёзной, касающейся личной безопасности либо доставляющей преблемы всей группе). За что можно получить отжимания и сколько люди знают, а не "вот ты - пошёл отжался за что-нибудь вот столько раз, мне захотелось вот так". Скажу так, я вот, хоть и вожу свои группы без отжиманий, пошёл бы (и вполне возможно, что этим летом пойду) под руководством Паши. И если мне скажут отжаться - без вопросов отожмусь. Вопрос даже не в авторитете, а в том, что это не такое "самодурство", как некоторые здесь пытаются предоставить.
PS: А как, интересно, товарищ Аноним боролся бы с хотя бы таким мелким вариантом: на каждое утро группа получает команду - подъём в 6, выход в 7:30. Дежурным подъём по необходимости, чтобы еда была в 6 готова. Все выполняют указание, но один человек постоянно не может собраться за полтора (!) часа и оттягивает выход когда до 8, а когда и до 9. Пояснения о том, что он задерживает группу, что это проблемы, к чему приводит итд не помогают. Твои действия как руководителя?
Вариант два (реальный): две барышни, никого не предупреждая ушли гулять. Вернулись через несколько часов. Группа на ушах, ищет по всем кустах в радиусе нескольких км. Барышень нету. По возвращению оказывается, что "они ходили искать пещеру". Заранее известно, что уходить из лагеря дальше чем на "покакать" без предупреждения руководителя и поодиночке запрещено.
Как предлагаешь влиять на человека, который обычных слов и пояснений не понимает? А если не хочет понимать?
А если ситуация такая, когда некогда / нет возможности пояснять?
Кстати, тоже имеет немалую долю правды. Когда надо: можно и расписать порядок следования: кто за кем. Или как минимум "поочерёдно парень-девушка". О том, что замыкающий на маршруте есть всегда я вообще молчу (исключая разве что может когда идёт 3 человека ;) ).
2Ден: Паша стал в продуваемой долине возле снежника. Мерз я вечером, будучи одетым в футболку, камуф, полар и штормовку. Ночью спать мне было вполне даже тепло. По-моему вполне логично, что температура возле снежника ниже чем в других местах. Во-первых тот факт что снег тут еще не растаял, показывает что в других местах теплее. Во-вторых, часть попадающего тепла уходит на таяние снега, что особенно актуально в случае большого снежника. Если теоретика для тебя не показатель - тогда, пожалуйста, практика: хавку мы кое-как сварили, но чая я не дождался, ушел в палатку. Очевидцы говорят, что воду чай в тот день так и не смогли закипятить.
Что касается примера, когда Паша игнорировал мнение других - пожалуйста. Мы на ангарском. Начинает темнеть. Предлагаю пойти проверенным путем по широкой дороге на буковую поляну (спуск оттуда 20 минут, соответственно подъем - 40). Нет же, Паша прется искать какой-то родник, не находит (оказалось не он дуплил, а три разных карты включая карту спортивного ориентирования оказались неправильными). В результате чего в темноте идем искать поляну МАН и становимся там.
2Паша: Если бы ты тормозил группу так же мало, как и я, мы бы не отставали от графика на полтора дня. Чего стоит хотя бы тот факт, что из Симфера мы уехали только в районе четырех часов дня, хотя поезд туда прибыл в 11. Потом у нас еще троллейбус сломался, но это просто тебе так везет ;) Еще факт, когда ты не пошел по единственной тропе в Хапхале, я ждал вас 10 минут. Потом ушел на Джур-Джур, все равно мне надо было уезжать в Судак. По таймерам фотоаппаратов, зеленый и неопытный я был там на 20 минут раньше тебя. Более того, после этого не умеющий пользоваться компасом и картой я спокойно вышел в Генеральское по тропе, по которой не ходил до этого ни разу.
Далее. Если твою группу торможу зеленый и неопытный я, почему в прошлом году ты с группой из трех "лосей" (как ты сам изволил выразиться) опоздал в точку встречи на полтора дня, хотя еще за день до отъезда мы созванивались и ты говорил, что успеваешь?
Если в походе, я только все портил, почему ты не отправил меня в Судак прямо с Малого Маяка или Ангарского?
А подписатся своим именем слабо??? [хотя я догадываюсь кто это...]
вряд ли... очно мы не знакомы. Только по форумам
Pavel написав:
...и дам правильную характеристику... кто меня знает ей поверят... и скажут спасибо что предупредил.
эээ... не совсем понял... какую характеристику? И кому Вы ее будете давать?
Pavel написав:
Меня удивляет изначальная настроеность на конфликт некоторых личностей, они заранее считают что руковод не прав... я таких стараюсь сразу отправлять лесом тем или иным способом...
Если это обо мне, то это совсем не так. По умолчанию, я как раз считаю что руковод кругом прав (у него опыта больше, на то он и руковод), проблем не создаю, с мудрыми советами не лезу. Только вот приходилось сталкиваться с тем, что руковод СИЛЬНО облажался, после чего делает вид, что ничего не произошло, так и надо. Это к вопросу о авторитете в моем предыдущем посте.
P.S. А вообще, похоже, методика руководства у вас и у нас несколько отличается, поэтому может мой опыт тут и не приемлем.
эээ... не совсем понял... какую характеристику? И кому Вы ее будете давать?
Эээ, да вы товарисч категорийных походов не ходили... В справке о пройденом походе(если такую заслужил) и отчете... та и просто в после походных обсуждениях с другими руководителями...
Цитата:
Только вот приходилось сталкиваться с тем, что руковод СИЛЬНО облажался, после чего делает вид, что ничего не произошло, так и надо. Это к вопросу о авторитете в моем предыдущем посте.
Конце концов ошибится может каждый. Только руковод за серьезные ошибки несет ответственность.
Кроме того, а с чего вы решили что он СИЛЬНО ошибся?
Цитата:
P.S. А вообще, похоже, методика руководства у вас и у нас несколько отличается, поэтому может мой опыт тут и не приемлем.
Возможно, но как говорилось выше для разных групп неплохо иметь разные методики... :wink:
Ой кумедия, читаю и смеюсь как мы друг на друга бочку катим. Паш, ходить в походы я начал еще в школе. Так что Отрок был не первым. Ну и что, что у него нету корочки? Значит плохой турист? А то что у него три раза человек терялся, так ты сам знаеш Мокринского :). Он умудрится потеряться на ровном месте. Для Отрока, как и для меня туризм это не спорт, это отдых. Я хожу в походы не ради бумажек, а для чтобы отдохнуть душой и телом. Может и поэтому я не воспринимаю военный режим в походе. К примеру, те же Майские. Собирался идти с тобой. Но как показало подготовка к походу, мы с тобой (когда ты в роли руковода) несовместимы. Все было по твоим правилам, по обоюдному желанию было решено, что я с тобой в группе не иду. Из моментов которые мне не нравились могу навести пример с тушенкой. Когда ты говорил, что идем только на сое, большинство группы тебе говорили, что бы ты вписал пару банок тушенки в общак. Ты же упирался: ?Хотите, берите себе в личку?.... Сугубо мое мнение, ты действительно ганяеш группу. Кстати, хотел пост заканчивать но вспомнил еще Вот многие тут говорят, что группу нужно строить, военный режим и все такое... Типа если с ними что-то случится, то вам, как руководам отвечать. А ничего что Паша дает такие нагрузки для группы, что у участника похода всплывают проблемы со здоровьем, и довольно таки серьезные проблемы. Кто за это будет отвечать? !!Жду ваших комментариев по поводу этого абзаца !!
Да пожалуйста... на travel.org.ua я - Sand, звать меня Александром.
Pavel написав:
Эээ, да вы товарисч категорийных походов не ходили... В справке о пройденом походе(если такую заслужил) и отчете... та и просто в после походных обсуждениях с другими руководителями...
Не ходили. А может и ходили, да об этом не знаем. Ходим то отдыхать, а не за справками.
Pavel написав:
Конце концов ошибится может каждый. Только руковод за серьезные ошибки несет ответственность.
Кроме того, а с чего вы решили что он СИЛЬНО ошибся?
По первому пункту - все верно, только руковод за свои ошибки тоже отжиматся должен, или делать вид, что ничего не произошло? Что скажете, Павел? По второму - а как, например, называется завести людей не туда а потом возвращаться и искать дорогу? Или повести людей по не слишком приятному и несколько даже опасному месту, чтобы показать, что руковод гуру и учитель а все остальные ламаки? (при этом в 100 метрах в стороне есть нормальный путь)
2Den Krep Да без проблем! Если руковод авторитетен - могу и поотжиматься, и без вопросов, если моя вина будет... А то просто у меня сложилось впечатление, что Павел изгаляется над своими группами... возможно, впечатление ошибочное. По поводу вопроса о руководстве - я еще зеленоват для руководства, да и ответственность за других не люблю. Кстати, о ответственности - я чего-то не понял, какую такую жесткую ответственность несет руководитель? Юридическую - нет. Моральную - да, но это ж не повод душить всех и вся... К вопросу о девушках - да, без предупреждения нехорошо. Но... я, например, без предупреждения не ухожу, но если оный руководитель вздумает мне это запретить, то тут два варианта: либо пусть внятно пояснит, почему ему этого так хочется (причем варианты с гипотетическими опасностями хождения одному не проходят - я их вполне учел уже когда ехал в поход, и, в конце концов, я пришел что-то увидеть а не сидеть сиднем вечер в лагере) либо запрет будет проигнорирован (возможно, с посыланием на ... :twisted: ) Где я не прав?
Да пожалуйста... на travel.org.ua я - Sand, звать меня Александром.
Спасибо, оч. приятно.
Цитата:
По первому пункту - все верно, только руковод за свои ошибки тоже отжиматся должен, или делать вид, что ничего не произошло? Что скажете, Павел?
1. За свои ошибки я тоже отжимаюсь... Кто со мной ходит - подтвердят. 2. Отжимания положены за четко оговоренные и оглашенные заранее вещи как то: опоздание с выходом с утра, матерщина в присутствии дам, пропуск за спину учасника замыкающим, уход без предупреждения из лагеря/привала, ..., не завязаный узел на конце дюльфера, уход на дюльфере без страховки(самостраховки), движение без команды по камнеопасному/лавиноопасному участку.... и т.д. в зависимости от особенностей похода(месности),
Цитата:
По второму - а как, например, называется завести людей не туда а потом возвращаться и искать дорогу? Или повести людей по не слишком приятному и несколько даже опасному месту, чтобы показать, что руковод гуру и учитель а все остальные ламаки? (при этом в 100 метрах в стороне есть нормальный путь)
Ориентирование по нашим картам весьма занятная штука, посему ходить все время правильно - почти не реально, начнешь водить, поймешь. Выбор пути дело руковода, и дело учасников идти по нему... с какой целью руковод пошел по более сложному маршруту - это уже его соображения, может тот путь был лавиноопасен(или камнеопасен)? и руковод решил идти по гребню, а не под ним...
А по поводу ответственности - в категорийных походах она не только моральная... Ходите ходить только как вы хочете... и вы умный турист - так зачем вам тогда руковод????? Берите друзей и идите гулять ровной и безопасной местности... Последний абзац - никому не упрек, просто наболело...
Читаю вашу перепалку ... Начинаю чувствовать себя старым и мудрым ... Так хочется побрюзжать на тему - "Да я в ваши годы" :) Хотя старше я вас ну лет на 5-10 от силы ...
Попытаюсь вернуть дискуссию в конструктивное русло :) Думаю, Паше пока просто не везло. Как с учасниками, так и с теми, кто учил его ходить. Наберется опыта, подучится, команду подберет - глядишь и отпадет необходимость отжимания за ругань матом при девушках назначать. А пока не умеет иначе - то его и не переубедишь. Жизнь, так сказать, научит. Или не научит - тут как повезет.
Относительно военизированного метода подхода - тема старая и все давно знают, кто в нашенй большой кучке "за", а кто - "против" (например,я ;) ) А вот относительно отжиманий - если человек - участник - ну ладно - хотя бы для здоровья полезно - те, кто идут в группах типа Пашиной - согласны на это изначально. А вот гордое заявление "я ... руководитель ... тоже отжимаюсь" - так и что с того? Разве от отжиманий руководителя станет легче тому, кто пострадает в результате ошибки руководителя?
А вот гордое заявление "я ... руководитель ... тоже отжимаюсь" - так и что с того? Разве от отжиманий руководителя станет легче тому, кто пострадает в результате ошибки руководителя?
Белочка, это не гордое заявление а ответ на четко поставленый вопрос. И вообще речь шла о том что "перед уставом все равны...". Я вот не могу понять, что многие считают что у меня все в группе только то и делают что дуплят и отжимаются... но ведь в большинстве случаев человек разок-другой отожмется, при этом ему спокойно и доходчиво обьясняется почему он отжимается, потом уже не ошибается (типа пропуска учасника за спину замыкающим или незавязаного узла на хвосте дюльфера).
а по поводу невезло с руководами тут Dim ты совсем не прав..! У меня были хорошие руководители которые мне дали очень многое, в том числе основные правила безопасности отложились у меня весьма глубоко и надолго. За что им и спасибо.
И с учасниками тоже в большинстве везло, и главное все были всегда довольны, единственное что, в последнем походе были некоторые проблемы, т.к. пришлось взять часть людей со стороны, которые несовсем вписались в коллектив... По этому я и решил набирать новую команду т.к. "старую гвардию" собрать в кучу уже весьма проблематично, о причинах я уже говорил в другой теме...
Кстати в прошлый поход у меня в группе так, кажется, никто и ниразу не получил отжиманий... бо группа была хорошая, при том что половина шла со мной в первый раз... но никто не дуплил, и я ничего в приказном порядке не раздавал...
2Den Krep Да без проблем! Если руковод авторитетен - могу и поотжиматься, и без вопросов, если моя вина будет...
Лично я бы просто не пошёл бы с руководом, который для меня не авторитетен. Кстати, авторитетен не обязательно равно - имеет больше опыта / знаний. Снова ведя пример по Паше (Паша, не в обиду если что, просто уж пошла тема обсуждать на твоём примере ;) ). Так вот рискну сказать, что мой опыт уже сравнительно приближается к опыту Паши, однако - с удовольствием пошёл бы под его руководством. Да и вообще, просто по определению - если пошёл под чьим то руководством - всё, ты согласился с правилами игры, и что этот человек имеет право требовать от тебя очень даже многого.
Цитата:
А то просто у меня сложилось впечатление, что Павел изгаляется над своими группами... возможно, впечатление ошибочное.
На самом деле - весьма ошибочное.
Цитата:
Кстати, о ответственности - я чего-то не понял, какую такую жесткую ответственность несет руководитель? Юридическую - нет. Моральную - да, но это ж не повод душить всех и вся...
Во первых даже моральную - это уже даже не повод, а вполне приличная причина. Или ты думаешь хорошо будет стоять перед родителями / родными и говорить "ну понимаете, он замёрз и остался где-то на перевале, а я вот сильнее - вылез"? Чем мне такие слова говорить, уж легче наверное самому остаться на перевале ;( Во-вторых, юридическую тоже несёт.
Кстати, о птичках. А никто не знает, чем закончилось дело по поводу случая с Донецкими студентами, замёзшими в Крыму прошлой осенью??? :?:
Цитата:
К вопросу о девушках - да, без предупреждения нехорошо. Но... я, например, без предупреждения не ухожу,
Это просто вполне понятный пример. Есть и другие. Хоть и понятные (вроде всем), но не выполняемые участниками: "А нафига здесь каска? Камни же не падают вроде!", "Та я только чу-чуть отстал за замыкающего - цветочки пофотографировать и догоню", "Я ж на 10 минут отошёл - пещерку посмотреть". Никогда такого не слышал? Лучше бы и не надо. Точно такого я не слышал. Зато другое было.
Кстати, в этом году я всё таки впервые в жизни отжал своего участника. Довели.
Цитата:
но если оный руководитель вздумает мне это запретить, то тут два варианта: либо пусть внятно пояснит, почему ему этого так хочется (причем варианты с гипотетическими опасностями хождения одному не проходят - я их вполне учел уже когда ехал в поход, и, в конце концов, я пришел что-то увидеть а не сидеть сиднем вечер в лагере) либо запрет будет проигнорирован (возможно, с посыланием на ... :twisted: ) Где я не прав?
Читай выше - если ты пошёл с руководом в поход, ты принял его правила. 2) Не запрещено уходить из лагеря. Но для этого: а) руководитель должен знать где ты и когда контрольный срок твоего возврата. б) ты не должен ходить один: минимум вдвоём. Почему опасности хождения одному - гипотетические я так и не понял. Снова пример: лично я когда то просто на абсолютно ровном грунтовом склоне чуть не сломал ногу!! Просто нога попала в грунтовую трещину и я упал. Есть много других вариантов что может произойти, если хочешь могу рассказать, обосновать, что это не теория. Нужно ли?
3) Иногда просто некогда / нет возможности пояснять каждому участнику почему нужно сделать в этот момент так, а не так. В какой-то книге читал хорошие слова: "если руководитель сказал одеть каски и передвигаться бегом за ним, то нужно так и сделать, а не начать выяснять - насколько камнеопасный этот склон". Это право руководителя принимать подобные, возможно, не популярные решения, но которые по мнению (и опыту!!!) руководителя могут иметь цену здоровья группы.
а по поводу невезло с руководами тут Dim ты совсем не прав..! У меня были хорошие руководители которые мне дали очень многое, в том числе основные правила безопасности отложились у меня весьма глубоко и надолго. За что им и спасибо.
Да я же и говорю, что т.к. тебя лично не знаю, то судить могу только по твоим постам. И я, скорее, имел в виду, что ты не прочувствовал нормального (с моей точки зрения) метода руководства, а не недополучил каких-либо технических знаний. Ну да это - дело наживное.
Pavel написав:
Кстати в прошлый поход у меня в группе так, кажется, никто и ниразу не получил отжиманий... бо группа была хорошая, при том что половина шла со мной в первый раз... но никто не дуплил, и я ничего в приказном порядке не раздавал...
Вот-вот :) И со временем таких групп тебе будет попадаться все больше и больше. А потом ты вдруг почувствуешь, что можешь руководить любым (ну почти любым :) ) коллективом так, что никто не дуплит и ничего никому раздавать не надо. Это я тебе говорю как человек, прошедший пару тренингов по управлению персоналом и несколько лет зарабатывавший себе на жизнь именно управлением этим самым персоналом :)
А про военщину в отношениях. Как кто-то умный сказал в ветке, ссылку на которую я приводил, у армии и туризма - разные задачи. В армии нужнолюбой ценой решить поставленную задачу, по возможности сохранив жизни солдат. А в туризме нужно любой ценой сохранить жизнь, по возможности решив поставленную задачу. Не забывайте про это.
А вот гордое заявление "я ... руководитель ... тоже отжимаюсь" - так и что с того? Разве от отжиманий руководителя станет легче тому, кто пострадает в результате ошибки руководителя?
Белочка, это не гордое заявление а ответ на четко поставленый вопрос. И вообще речь шла о том что "перед уставом все равны...".
Именно это я и имел ввиду.
Pavel написав:
Я вот не могу понять, что многие считают что у меня все в группе только то и делают что дуплят и отжимаются... но ведь в большинстве случаев человек разок-другой отожмется, при этом ему спокойно и доходчиво обьясняется почему он отжимается, потом уже не ошибается (типа пропуска учасника за спину замыкающим или незавязаного узла на хвосте дюльфера).
По высказываниям некоторых участников твоих групп и твоим критическим и резким замечаниям и комментариям складывалось такое впечатление. Извини.
P.S. Кстати, Паша, (не в обиду, просто интересно) если ты достаточно сильно нетерпим к новичкам, может имело бы смысл ходить с равными по опыту?
б) ты не должен ходить один: минимум вдвоём. Почему опасности хождения одному - гипотетические я так и не понял.
Так ведь в довольно разношерстной группе не всегда так просто найти себе напарника :( И что тогда? Уговаривать, что ли? Гипотетические - видимо я неправильно выразился. Я имел ввиду, что четко осознаю их и буду предельно осторожен.
По высказываниям некоторых участников твоих групп и твоим критическим и резким замечаниям и комментариям складывалось такое впечатление. Извини.
На самом деле "некоторых участников групп" тут был только один кативший бочку... ну не вписался человек...
Sand написав:
P.S. Кстати, Паша, (не в обиду, просто интересно) если ты достаточно сильно нетерпим к новичкам, может имело бы смысл ходить с равными по опыту?
Не точто бы нетерпим... я просто лишний раз убеждаюсь что Команду нужно готовить с новичков - тогда это действительно хороша команда получается, а если брать людей "со стороны" то это как повезет... пусть даже ты этих людей хорошо знаешь, но в команде это получаются сторонние люди... и там как повезет, впишется человек в коллектив или нет.
Я с удовольствием хожу и бойцом... свой кайф... греби себе и не парься о том где ночевать так чтобы не сидя, с костром и водой, почему карта с местностью не совпадает, где же тут можна на лесника напоротся, а как так чтобы не напоротся, брать воду или следующий родник тоже не пересохший... и пр. головная боль руковода... Но при этом хожу с коллективом людей которые ходят не первый год, соответственно всех этих "зеленых" проблем просто нет... Каждый знает что нужно делать, никто не трындит и не раздает "умных" советов... короче группа взрослая обычно подбирается... ну и руководу респект, умеет подбирать и водить...
Так ведь в довольно разношерстной группе не всегда так просто найти себе напарника :( И что тогда? Уговаривать, что ли? Гипотетические - видимо я неправильно выразился. Я имел ввиду, что четко осознаю их и буду предельно осторожен.
На столько разношерстная группа??? Дык... тут единственное что я могу на будущее посоветовать, так это сменить группу... группа должна быть единым сплоченным коллективом... поэтому и считается оптимальным количество учасников в походе 4-8 не больше. +/-одного возраста... и пр... за что же все и боремся чтобы была не толпа а Команда или Взвод уж кому что...
сорри за оффтоп, но... хотелось бы услышать мнение авторитетных товарищей...
Реально имевшая место ситуация. Один из участников группы довольно сильно отстает на подъемах. Группа с подачи руковода кидает его на произвол и он идет сам (т.е. вечером он появляется через час-полтора после прихода группы). Поход некатегорийный. Ваши действия и отношение к данному вопросу?
1. Руковод М.... чудак вобщем... 2. Единственный вариант подобного решения - в случае если дорога четкая, место положение стоянки одназначно, дохнущий боец идет медленно но УВЕРЕННО(не травмирован) то оставить в сопровождение сильного бойца(желательно с палаткой и средством связи). 3. Как бы я поступил - боец разгружается под ноль, ставится 1-м или 2-м номером, и вся группа в его темпе медленно гребет на стоянку. В случае если в группе есть опытный учасник кот. четко знает стоянку(и я ее точно также знаю), дорога надежная без тех. препядствий, до стоянки идти не более 2-х переходов, и действительно надвигается ночь с потенциальным холодом - то опытный учасник с частью группы(и с палаткой и костровым набором) идут быстрее на стоянку и начинают готовить ужин. Но вообще то разделение группы эт дело весьма не благодарное и применяется редко.
Ну вот! По-моему, все вышесказанное Пашей вполне ясно показывет, что не так страшен Павел, как его малюют :) Респект! Паша, похоже я был к тебе несправедлив... сорри... :oops:
P.S. Если интересно, дальше ситуация развивалась интересным образом - боец на третий день раздухарился, обогнал группу, спросил дорогу и учесал так, что до вечера его не догнали... Обиделся, наверное :wink: . И остальные дни он прынцыпово шел чуть впереди группы, правда в в пределах видимости...
А вот то, что этот товарищ все время потом скакал впереди группы - тоже как-то не очень хорошо. Почему участник решил идти фактически отдельно от группы?
А относительно господина, который являлся руководителем того похода - этот человек вообще не имеет права называть себя так, да и поведение группы, мягко говоря, озадачивает... Хотите бежать быстрее - поставьте с отстающим опытного участника как сопровождающего - и скачите!
Так ведь в довольно разношерстной группе не всегда так просто найти себе напарника :( И что тогда? Уговаривать, что ли? Гипотетические - видимо я неправильно выразился. Я имел ввиду, что четко осознаю их и буду предельно осторожен.
Если ты не нашёл себе "напарника" с которым мог бы погулять в группе и не сошёлся ни с кем характером - становится вопрос, а правильно ли ты выбрал группу, с которой ты хочешь идти в поход? (А также вопрос к руководителю о качестве подбора участников в группу. Разношерстная группа - это уже повод к конфликтной ситуации внутри группы и, потенциально, к возмозному ЧП). Однако, как бы цинично, возможно, это не прозвучало, но если ты не можешь найти себе напарника, то это уже твои проблемы. В крайнем случае руковод найдёт его, если это уж очень нужно / хочется. Но это не уважительная причина (да и вообще - не причина) для того, чтобы идти одному.
А "быть предельно осторожным" - недостаточно. Более того, думаю, что никто не осознаёт чётко всех возможных опасностей, которые могут случиться при одиночном выходе. Думаю, что даже если ты мне прямо сейчас попробуешь перечислить всё что можешь, я тебе смогу придумать ещё несколько и то это будет не всё. Более того, от некоторых из них осторожность не поможет.
сорри за оффтоп, но... хотелось бы услышать мнение авторитетных товарищей...
Реально имевшая место ситуация. Один из участников группы довольно сильно отстает на подъемах. Группа с подачи руковода кидает его на произвол и он идет сам (т.е. вечером он появляется через час-полтора после прихода группы). Поход некатегорийный. Ваши действия и отношение к данному вопросу?
Я сам и после такого случая перестал ходить со своей первой группой. Когда после того, как человека вот так вот бросили, началась пурга. У двух оставшихся - не было палатки. У нас - не осталось толком еды. Встретились мы с ними уже на следующий день на вокзале Симфера с мыслями о том, что если мы не встретим их там, то идём в КСС. Это очень вкратце. Ничем хорошим такое не заканчивается. А если бы ему там стало плохо? (А то, что человек отставал означало, что ему уже однозначно не хорошо!). А если бы он потерялся (человек по ситуации слаб - значит, похоже, не достаточно готов к этому маршруту, значит опыта у него не так уж и много, скорее всего). Ещё много такого могу добавить. И ничего хорошего не добавлю о этом реальном руководителе тебе не скажу. Могу добавить, что он не достаточно заботиться о здоровье и жизни своих участников.
Однако добавлю ещё только то, что видел такое уже неоднократно во многих группах. Что, однако, не говорит о нормальности таких дествий.
PS: Ещё как-то могу представить такой варинат, когда группа очень опытная, каждый учасник имеет порядочный опыт и способен "выжить" самостоятельно и имеет для этого всё необходимое, а также дойти до места, маршрут однозначный для всех участников (а не руководу / участникам так кажется), а также не содержит объективных опасностей. Тогда ещё можно было бы подумать о таком разделении. Но всё равно я против. Слишком я насмотрелся и наимел проблем от разделений группы (правда больше, когда сам был участником).
PPS: ИМХО - в общем случае не имеет значение н/к это или 6 к/с. Кстати, во втором случае может и проще - там люди поопытнее будут скорее всего.
В случае если в группе есть опытный учасник кот. четко знает стоянку(и я ее точно также знаю), дорога надежная без тех. препядствий, до стоянки идти не более 2-х переходов, и действительно надвигается ночь с потенциальным холодом - то опытный учасник с частью группы(и с палаткой и костровым набором) идут быстрее на стоянку и начинают готовить ужин. Но вообще то разделение группы эт дело весьма не благодарное и применяется редко.
Паша, а теперь вспомни разделение, которое мы сделали в Чернореченском каньоне. Это было первое и последнее разделение, которое я делал под своим руководством. Нет, только всей группой. Точка. ИМХО, конечно.
Кстати, в том случае, что я описывал Александру - именно так и было, как ты говорил: отстающий участник в общем то по идее хорошо знал, место, на котором мы должны были встретиться (начала спуска в Хапхал), а оставшийся с ним - весьма опытный и сильный участник. Это, наверное, их и спасло от замерзания. И хорошо, что они не пошли нас искать, а всё же додумались сбросить сотню-другую высоты и залечь в какой-то яме на ночь, а не идти в пургу по плато искать нас (видимость 5 метров, слышимость - 3 метра).
А вот то, что этот товарищ все время потом скакал впереди группы - тоже как-то не очень хорошо. Почему участник решил идти фактически отдельно от группы?
Ну как же. А как же развлекуха? Типа "найди участника на участке в радиусе дневного перехода по Крыму", либо "Спасы под девизом: вытащи упавшее тело из ближайшего водопада?" :evil: :evil: :evil: :evil: :x
Цитата:
А относительно господина, который являлся руководителем того похода - этот человек вообще не имеет права называть себя так, да и поведение группы, мягко говоря, озадачивает... Хотите бежать быстрее - поставьте с отстающим опытного участника как сопровождающего - и скачите!
100%. Только даже с сопровождающим - лучше не стоит. Разве что если в сопровождающем уверен как в себе. У меня пока что, к сожалению, таких почти никогда не было.
Хотите бежать быстрее - поставьте с отстающим опытного участника как сопровождающего - и скачите!
в дополнение - можно на стоянке скинуть рюкзак и кому-то (из опытных) пойти им навстречу - забрать рюкзак отстающего. Это если ему совсем плохо, а не просто отстает. При подъемах часто такое делаем - тут вообще все в поле видимости и пределах 10 минут.
Был случай, когда после подъема человека просто посадили на тропе - сами ушли на место стоянки, а руководитель сразу пошел назад с палаткой (и пр.). Пришли они уже утром. В таком случае надо быть уверенным что человек останется и не начнет сам идти :) Пометить тропу чтобы вернуться (если она не очевидна) тоже не проблема.
ps. Мобилки появились - это рулез. Но не всегда ловят где надо - это не хорошо :( Под Говерлой не ловят :) Там пришлось делиться - не полез народ на нее, а спуск оттуда. Пришлось идти в другое селение и там стопить поезд ;) Благо все все поняли и встретились в Ворохте в поезде. Хотя это не та история, которую ставят в пример. :)
Только даже с сопровождающим - лучше не стоит. Разве что если в сопровождающем уверен как в себе. У меня пока что, к сожалению, таких почти никогда не было.
Мне в этом плане повезло - отстающие были, но в качестве ДОБРОВОЛЬНЫХ сопровождающих стали товарищи, в которых я не сомневалась. :)
Раз уж тут совмещается психологический тренинг и обсуждение демократии в походе, подкину и я задачку. Абсолютно реальный случай, имевший место быть. С давних пор имею привычку объявлять n-минутную готовность к выходу с привала. В один прекрасный день, несколько раз подряд одна из участниц (не первый раз в горах и со мной) только начинала собираться при выходе всей группы (хотя я предупреждаю за 1-2 минуты). Замечания никаких результатов не давали. Обед. Даю 7-ми минутную готовность! Она мне заявляет, что как раз через 7 минут пойдет по своим делам. И так и делает. Вся группа готова, одевает рюкзаки, а она отходит за бугорок. Рюкзак частично разобран, посуда не спрятана. Неожиданно со словами "а пойдем" к ней присоединяется еще одна участница (от которой я этого ну никак не ожидал). Группа уже под рюкзаками. Ваши действия?
час ночи, я невыспавшийся какого-то торчу в форуме, так что ответ на эту задачу будет в жестком варианте: если после личной беседы никаких резульатов - воспринимаю как неподчинение. Далее есть два варианта. Вариант первый. Если девушка потенциально хорошо ходит и сможет догнать, а маршрут хорошо просматривается (например плато). Группа просто выходит в назначенное время. Кто не собрался - я не виноват. Естественно убегать не стоит, но задуматься заставит. Особенно когда прийдётся поторопиться, чтобы догнать товарищей с "форой" по времени.
Вариант, когда разделяться нельзя из-за каких-либо объективных причин. Несколько злой (соответсвует тому, что я сейчас невыспавшийся). Участники не готовы в заданное время. Ок. Группе снова даётся команда "привал". После чего два варианта развития ситуации: либо стоим ещё 10 минут в счёт следующего привала, а потом идём двойной переход без привала, либо просто на привале ждём пока участница соберётся и сразу выходим, но следующий привал сокращаем на столько же, на сколько задержали предыдущий. Естественно об этом объявить. Однако надо смотреть по ситуации и не злоупотреблять методом. Ибо может настроить группу против участницы, а иногда и против командира (как и любые "непопулярные" решения). Иногда может стоит и просто подождать лишние 5 минут в пользу эмоционального климата группы, если это не сильно критично влияет на прохождение маршрута.
А еще можно попробовать напугать девушку ;) Она уходит за бугорок, группа снимается и прячется за соседний... Поскольку девушка скорее всего приблизительно знает направление, она пойдет в нужную сторону, а группа тихонечко за ней :) Подходит для небольших коллективов, ибо толпу человек в 15 никуда не спрячешь.
Шутка. Вообще-то, я бы сняла участницу с маршрута в ближайшем населенном пункте.
Господа руководители. Вас почитаешь, волосы шевелятся, вы не в походы ходите, а на выполнение спец задания во время боевых действий. Или вы в форуме такие смелые. А может у этой девочки критические дни, не убивать же ее за это. Ну, потеряете 10 минут, что произойдет? А девочка успокоится, соберется и пойдет нормально. В наказание заставь котелок помыть вне очереди, или просто все в шутку перевести. Да если ты все то время, пока девушка нужду справляет, потратишь на более детальное изучение карты и предстоящего участка маршрута, сможешь сэкономить гораздо больше времени, чем за счет следующих привалов. Все-таки людьми должна двигать общая цель. А руководитель должен пользоваться авторитетом, а не репрессиями и диктатурой. А участников еще до похода надо предупреждать о том, что не на курорт едим. А о том, что кого-то надо списать только говорить легко, а ты попробуй объяснить какой-нибудь девочке, что для нее поход окончен, жалко дуру все-таки, плакать начнет уговаривать.
PS: Следить господа руководители надо в первую очередь за собой. Ибо основные потери времени будут из-за того что вы: 1) плохо ориентируетесь на местности; 2) плохо разбираетесь в людях, и набрали к себе в группу черт знает кого; 3) не являетесь фактическим лидером данного коллектива или не расположили не формального лидера на свою сторону. (иногда достаточно управлять одним человеком и вы будете управлять всеми) 4) не грамотно составили маршрут; 5) не предупредили об опасности; 6) не проверили физическое и моральное состояние группы. ... И так перечислять можно очень долго. Орать, приказывать, лишать группу завтрака и привала, каждый дурак сможет. А вот сделать так чтоб каждый участник чувствовал себя полноценным человеком и свято верил, что именно от него зависит успех мероприятия - это искусство. Человек не овца и всякая диктатура его унижает. Я признаю диктатуру только в экстремальных условиях, когда люди находятся в замешательстве. Тогда надо брать все под контроль.
А о том, что кого-то надо списать только говорить легко, а ты попробуй объяснить какой-нибудь девочке, что для нее поход окончен, жалко дуру все-таки, плакать начнет уговаривать.
Никто просто так от нечего делать участника снимать не будет. Если у девушки есть действительно серьезные причины такого поведения - она скажет об этом тихонечко руководителю, который в этом случае никаких террористических мер принимать не будет. В данном случае участница шла на открытый конфликт, противопоставляя себя всей группе. Руководитель должен выяснть причины такого поведения, и если единственным объяснением является "А я так решила...", то, извините, вышеописанные меры лично мне не кажутся неправильными.
Цитата:
Иногда может стоит и просто подождать лишние 5 минут в пользу эмоционального климата группы
А это пойдет на пользу эмоциональному климату группы, особенно в том случае, когда группа стоит под рюкзаками, да еще и под дождем и ждет товарища, который решил еще немножко отдохнуть на рюкзачке? Еще раз хочу обратить внимание, что методы, предлагаемые здесь касаются того случая, когда человек абсолютно здоров и разумные методы воздействия исчерпаны.
Даю 7-ми минутную готовность! Она мне заявляет, что как раз через 7 минут пойдет по своим делам. И так и делает. Вся группа готова, одевает рюкзаки, а она отходит за бугорок.
Штирлиц: "Фу-у-ух, пронесло ..." Мюллер: "Тебя бы так пронесло ..." :)
Девушка честно предупредила группу ... заранее ... Можно было бы и пойти навстречу так сказать, тем более "забугорные" дела ждать не любят (она же не цветочки в кусты собирать ходила :) ) Да проще на такие вещи, как пара минут (ну или 5-7 как в случае с девушкой) задержки с выходом смотреть нужно. Ну и день ходовой нужно планироавть и организовывать так, чтобы пара минут ничего не решала. И даже пара часов. Отступление: Лет 10 назад мы ходили по принципу - отсюда и до упора. Т.е. с утреца вывалили со стоянки и в сумерках (иногда в темноте) встали. И график движения разрабатывали соответствующий. И потеря минут могла быть действительно критичной - могли просто не успеть дойти до приемлемой стоянки. Потом мы немножко подросли, чуть-чуть поумнели (я надеюсь :) ) и набрались опыта, и стиль несколько сменился. Теперь я хожу с таким рассчетом, чтоб часиков в 17-18-19 уже стоять лагерем и иметь хоть пару светлых часов в запасе (на солнышке погреться, видами полюбоваться, дров, в конце концов, и воды на утро подготовить). Самое интересное, что дневные переходы намного короче (по расстоянию) не стали, но ходится все гораздо легче, без надрыва и "героизма".
Кстати, может девушке намекнуть, что можно купить рюкзак чуть большего объема и паковать вещи не каждый носок отдельно, а по небольшим гермам (контейнерным способом - т.е. закинул в рюкзак герму (кулек) с личными вещами, герму с продуктами, спальник, мешок со снарягой, мешочек с КЛМН и куртку для утепления на привалах - и рюкзак собран). Может помочь.
А может у этой девочки критические дни, не убивать же ее за это.
Во-первых, я, например, писал, что "если после личной беседы никаких резульатов" - это подразумевало и выяснение объективных причин на такое поведение. Кстати, о том, когда у девушек будут "критические" дни я стараюсь аккуратно узнать ещё до похода и учесть это. Т.к. это подразумевает не только необходимость сбавить нагрузку, но и желательно наличие воды на стоянке и т.д. (извиняюсь за прозу жизни, но она есть, чего ж закрывать глаза?).
Цитата:
Ну, потеряете 10 минут, что произойдет?
В конкретно данной описаной человеком ситуации мне не понравилось то, что девочка принципиально стала на том, что на команду руководителя: выход через 7минут, она сказала, что через 7 минут только пойдёт заниматься своим делом. Постановка вопроса о том, что она не успеет за 7 минут сделать звучит совсем по другому, не правда ли? В случае объективной (и даже не очень) необходимости я могу задержать выход и на 10 и на 30 минут (думаю это могут подтвердить те мои участники, которые читают этот форум). Однако принципиального противоставления моим командам (из принципа - чтобы не так как сказали) - не потерплю. Можешь считать самодуром.
Цитата:
Все-таки людьми должна двигать общая цель. А руководитель должен пользоваться авторитетом, а не репрессиями и диктатурой.
С другой стороны все должны понимать, что удачный поход - это результат работы ВСЕЙ группы. И руководителя и участников. На руководителе - основная ответсвенность, но это не значит, что всю её сняли с участников.
Цитата:
А участников еще до похода надо предупреждать о том, что не на курорт едим.
А разве кто-то утверждал обратное? У меня, например, ребята обычно имеют возможность познакомиться немного с моим стилем руководства и условиями куда едем на ПВДшках перед походом. А дальше - им решать - идти со мной или нет.
Цитата:
PS: Следить господа руководители надо в первую очередь за собой. Ибо основные потери времени будут из-за того что вы:
См. выше по поводу ответсвенности за успешный поход.
Цитата:
...И так перечислять можно очень долго.
Перечислять можно действительно долго. А нужно ли? Можно найти виноватых и по пунктам объяснить в чём они виноваты. Я могу дописать ещё сколько-то пунктов по руководам и немало по участникам. Но зачем? Не лучше ли искать не проблемы, а то как себя вести, чтобы поход был удачным? Ведь именно об этом спрашивал человек ставя ситуацию.
Цитата:
А вот сделать так чтоб каждый участник чувствовал себя полноценным человеком и свято верил, что именно от него зависит успех мероприятия - это искусство.
Сказано много. Но как на счёт того, чтобы поделиться некоторой частью секретов данного искуства? В данном случае руководители ответили что они могут предложить в случае если человек не выполняет нормальных просьб и аргументаций к действиям (заметь такой пункт был у всех - после беседы с участником). Может у тебя есть какие-то более другие методы внушения? Одновременно демократические и универсально действенные? Будет любопытно послушать. А то я прямо действительно себя диктатором и садистом почувствовал.
Может у тебя есть какие-то более другие методы внушения? Одновременно демократические и универсально действенные? Будет любопытно послушать. А то я прямо действительно себя диктатором и садистом почувствовал.
Во многом согласна с Костей. Если кратко, с опытом руководители начинают понимать, что универсальных методов, да еще и "внушения" просто не существует. То самое искусство, имхо, в этом и состоит... Индивидуальный подход и стремление понять людей, оказавшихся в твоей группе, и тогда "внушение" понадобится разве что себе, чтобы оптимизировать свое руководство такими людьми.
К сожалению универсальной формулы нет. Тем более что в походе нет конкретной выгоды, которой ты можешь заинтересовать человека. Есть только моральное удовлетворение. Если ты смог понять что именно данный человек ищет в этом мероприятии, то половина проблемы решена. Теперь надо решить совпадает ли его потребности с твоими и как их совместить чтобы все были довольны. Я обычно еще до похода могу сказать, какие и с кем будут проблемы. Но не всегда могу их предотвратить. Единственный универсальный совет не брать с собой людей в которых ты сомневаешься. Как говорил Сталин "кадры решают все".
Цитата с сайта Форпоста, на к-рый кидал ссылку Dim http://tourism.kuban.ru/forpost/forpost.htm речь идет о тур.группе в походе 6 к.с.: "...нет не то, что никаких внутренних конфликтов, какого-то скрытого соперничества, все люди знают свое место, свою личную роль в этом коллективе и эта роль его полностью устраивает. Каждый делает свое дело. Хотя это тоже один из принципов Форпоста - идеальное руководство, это полное его отсутствие. В том смысле, что коллектив ИЗНАЧАЛЬНО подбирается таким образом, чтоб в походе не возникало никаких дисциплинарных вопросов. Чтоб не приходилось никого понукать, заставлять, укрощать, воспитывать - походы высокой категории, это не место для педагогики, сюда должны идти люди сознательные и взрослые по своей психологической сути. Каждый должен знать и любить свое дело в походе - у нас, например нет никаких дурацких дежурств, Ибрагим всегда просыпается рано, умеет и любит готовить - он это в основном и делает, а если не хочет, или устал, без вопросов сделает любой другой, Черный реммастер, он шьет и чинит? Все знают, без понуканий, что надо копать снег, строить стены, сходить за водой, и во всех этих бытовых моментах отсутствует в корне - принцип ?заставить?. Это все происходит естественно и само собой. На подсознательном рефлексе - не оставлять за собой ни капли мусора, ты пришел на чистое место, чистым его за собой и оставь. Бывало, когда мы сутками с собой таскали все банки и прочее, чтоб уничтожить их как положено?."
В том смысле, что коллектив ИЗНАЧАЛЬНО подбирается таким образом, чтоб в походе не возникало никаких дисциплинарных вопросов.
Ну, Натіка, тут тобі є чому повчитися. Не треба набирату групу по аськє :D .
natika написав:
походы высокой категории, это не место для педагогики, сюда должны идти люди сознательные и взрослые по своей психологической сути.
Ми не говорили про походи вищої к.с. Це була Карпатська 2ка. Більш того. Всі люди до того зі мною ходили. А ті двоє дівчат - вже декілька років. І чогось подібного ніколи не було. Я от повернусь після вихідних і напишу що ж я зробив в цій ситуації, оскільки обговорення затихло. Я вже писав, але чомусь повідомлення не відправилось.
natika написав:
у нас, например нет никаких дурацких дежурств
Ну, це питання теж неодноразово піднімалось на інших форумах. І одної думки тут немає. Я дотримуюсь думки, що чергування потрібні. Хоча в останньому поході їх і не було (а толку їх робити в групі з 4-х чоловік?).
Дежурство - это действительно спорный вопрос. Вот только спорить не имеет смысла, т.к. у каждого руководителя свое мнение на этот счет, чем-то обоснованное. :) У нас, например, если это Крым/Карпаты без горелок, то дежурные - это не люди, которые ВСЕ делают, а люди, которые отвечают за то, чтобы все было сделано! Обычно дежурят все в куче :) - кто-то воду носит, кто-то дрова собирает, кто-то с костром возится - дел много и каждый находит себе работу, чтобы и дежурным помочь и делать то, что больше всего нравится!
Ну, Натіка, тут тобі є чому повчитися. Не треба набирату групу по аськє :D .
Ну був у мене такий період, що могла оцінити людину, поспілкувавшись з нею тільки віртуально :) Здається, не помилялась... Якщо серйозно, то поки що був тільки один випадок, коли у моїй групі трапились зовсім несумісні з нею (основною частиною та мною особисто) люди, і було це у Глобусі, де групи формуються ви самі знаєте як :)
Дмитро написав:
Ми не говорили про походи вищої к.с. Це була Карпатська 2ка.
Ольга Неподоба взагалі красиво та глибоко пише, тому процитувала її не тільки для твого випадку, від якого здається ми вже трошки абстрагувались, а для всіх і "на майбутнє" :) Дімка, для тебе наприклад можна зробити висновки, що бувають випадки, коли до керівництва треба підходити не тільки з формального боку, "бо так прийнято", а може і більш гнучко... ;) та взагалі які завгодно можна зробити висновки, аби в тему :)
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Базар :)
В нормальной группе руковода не должно быть видно. И все должны знать что им делать. А будет это называться демократией или авторитаризмом - все равно. Задача руковода и группы - к этому прийти. А за базар все равно отвечать руководу. :))
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Демократия понятие весьма расплывчатое. Его можно воспринимать по разному.
Я считаю, что в групе должен быть руководитель. Но он должен обезательно прислущиваться к мнению группы. Коректировать свои планы в зависимости от того, что говорит группа.
Леша Келин очень правильно заметил, руковод должен так управлять групой, что бы група этого не замечала. А то это не поход, а армия получается. Выстроить всех в ширенгу и в приказном порядке раздавать всем задания
Re:Демократия в походе - за и против
Dim replied on #
Вот, еще одно обсуждение этой же темы
Читайте :)
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Факт 1
Прислушиваться к советам надо всегда (и в походе тоже), ведь "Совет не приказ" (можно не исполнять) ;)
И Факт 2
Ситуации когда руковод ведёт группу которую он первый раз увидел в поезде по дороге на маршрут, кажуться мне просто НЕРИАЛЬНЫМИ, то есть руковод имел место общаться с Некоторыми (или всеми) учасниками похода и следовательно кое что о них знает и знает (если имел место факт 1) о их способностях слабостях знаниях и т.д.
И тогда, Умный руковод "незаметно" для группы будет проводить политику Демократии с "Шарящими" и Тоталитаризма (авторизма или как там называли) с зелёными новичками! (причём последняя не исключает прислушивания к их советам (и их обдумываение если есть время)).
А Кричать я лучше всех всё знаю авторитету врядле прибавит :)
В итоге получаеться что спор Какая конкретная политика в группе лучше другой - (ИМХО) бессмысленен :)
Аналогично и в государстве
---- (можно не читать ;)) ----
- мы избераем типа "Шарящих" и они нами руководят по своему усмотрению, и если нам не нравиться мы выбираем других котоыре тоже правят по Своему усмотрению. То есть с одной стороны нами правят по своему усмотрению - авторитаризм, а с другой мы выбираем себе правителей - демократия :) - Парадокс :)
------------------------------------
Re:Демократия в походе - за и против
На самом деле демократия есть трёх видов... И демократия действительно является выбор руководителя, но никак не принятие решений народом (это уже называется по-другому и ближе к анархии и просто базару. Вы можете себе представить, как 50 млн человек голосуют за принятие очередного рядового закона типа переименовывания улиц имени Ленина в улицы имени Гоги? То-то же!)
Ладно, меня потянуло на политологию, а это форум не этой тематики.
А по поводу вышеприведённого сообщения. На ссылке, которую дали мне очень понравилось мнение В.В. Геллера. Она в самом начале. Дальше пошёл трындёж вокруг да около, но одна из самых здравых мыслей:
"На примерах.
Как наиболее эффективно руководить группой новичков? Путем приказов. То самое - Петя готовит, Вася и Коля - палатки, остальные за дровами. В противном случае они будут стоять и ничего не делать. Или, говоря языком футбола, гоняться за одним мячиком. При этом никакого "совещания" не получится. Просто по общему психологическому настрою. Не просто авторитарно, а сверх авторитарно. Самый яркий пример - группы неопытных школьников. Не сказал, чтобы вытерли сопли, будут ходить с соплями.
Как эффективно руководить группой ребят, чей опыт сопоставим с опытом руководителя. В смысле, у всех достаточно большой. Мнение каждого участника важно, он может заметить что-то, что прозевал руководитель. Да и не полезет он с советом без дела. А командовать в такой группе не надо, все и так знают, что им делать.
Следствие - "демократический стиль", вплоть до полного отсутствия видимого руководства, особенно в схоженных группах.
Так вот хороший руководитель тот, кто может наиболее эффективно руководить любой группой.
А если у руководителя есть один "стиль" на все случаи жизни - это плохой руководитель."
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
Только что сам хотел привести цитату ВВГ с форума скиталец.ру
Полностью согласен. Конечно можно и демократично новичкам обьяснять что и как хорошо а что плохо... но на это никакого времени и нервов не хватит...
Так что первые пол года(а мож и меньше) новичкам придется ходить строем и ровненикими колоннами :twisted:
А потом сами все поймут... а если не поймут - хреновый я инструктор.
Re:Демократия в походе - за и против
Кобзаренко Сергей replied on #
Вот не могу понять, откуда у тебя такое желание всех построить? Ну если бы ты в армии отслужал, еще ясно. Тебя там мозги вправляли - теперь ты дорвался, до тех, на ком можно отыграться. Но ты ведь в армии не служил и даже туда не собираешся. Ходить строем. Детский сад. Еще по парам и за ручки взятся
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
Cерега, проведи САМ пару категорийных походов... толко не с людьми которых ты знаешь уже несколько лет, а с новичками... сам все поймешь...
Re:Демократия в походе - за и против
:lol: зато никто не потеряется
Re:Демократия в походе - за и против
Кобзаренко Сергей replied on #
Все, Паш до меня дошло, откуда ноги растут. Объясняю
Я когда-то был новичком, ты тоже им был. Только меня инструктора воспитывали без военных методов. Без отжиманий, без наказаний всяких. Тебя же инструктора именно сторили. Что-то не так - 50 отжиманий. И вот от куда у тебя проявляются такие наклоности. Как лучше воспитывать новичка, на доверии или на отжимниях, каждый решает сам.
Мое мнение - строить всех и выписывать отжимания, это лишнее
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
Ладно, о получившихся результатах я спорить не буду...
Только назови кто у тебя инструктором был... да я и сам знаю...с Отроком ты ходил немного... как ходит Отрок я тоже знаю(в трех походах подряд потеря учасника на день-полдня). И категорийного у него ничего нет, кроме пройденой 1-ки под моим формальным руководством...
Ладно, я высказался по сей теме.
Re:Демократия в походе - за и против
Ах, как это мило ;) Давай тогда вспомним, как мы стояли в замечательном месте возле Роман-Коша, фактически на снежнике, в результате чего трое людей пили фервекс. И я в том числе, т.к. зубы стучали, ног от холода уже не чувствовал. Или как тебе наша медик говорила сбросить темп, но ты сорвавшись со стоянки по жаре поперся в гору сразу нормальным ходовым темпом - в результате чего мы потеряли минут 20 пока у тебя из носа шла кровь. А я за это время успел не только отжаться причитающиеся мне 40 раз за двухминутное опоздание при снятии с привала, но и позагорать порядком. Плюс еще ситуацию с Алёнкой, когда я уже уехал в Судак. Из всех, кто тогда присутствовал, только ты говоришь, что все хорошо и ничего страшного не случилось.
В очередной раз повторюсь тут, что лидер в походе должен быть, но без самодурства. Если участник ему хочет что-то сказать (не важно, в форме совета, пожелания или какой другой), он должен хотя бы потрудиться его выслушать. Решение выносит лидер, но принять к сведению мнения участников по этому поводу он обязан. Заметь, разница между "послушать и проигнорировать" и принять к сведению - существенна.
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
Ну вот, блин началось, поднялась зелень...
Только не говори, что я тебе перед походом не говорил что вполне может быть снег, и что спальник нужен нормальный и теплые вещи тоже не лишние, т.к. на море мы будем только в конце похода. Та и стояли мы не на снегу а на земле на приличном расстоянии от снега.
Что же ты тогда хотел.... вспомни ка??? - сидеть и ждать погоды... щас... пока вы позамерзаете... Хотя состояние у тебя было не такое уж и плохое, судя по том как ты ругался и резво прыгал по палатке.
Естественно я сказал поднять лагерь и идти дальше, к спуску вниз, при том что дорога четкая и надежная...
Кровь из носа, эт я сам виноват разцарапал, я тогда слегка простудился. Но то, что ты задержал выход группы с утренней стоянки(а не привала) аж до жары этот факт не делает тебе чести. Естественно, когда уже все лениво собирались глядя на тебя не собраного вообще, я уже не выдержал и назначил 10 мин срока и по 20-ке за каждую проскипаную минуту...(все спокойно дособрались за 3-5мин, кроме тебя) только это было после того как ты(и группа) собирался уже больше ЧАСА после затрака.
И это не единственный случай когда ты задерживал группу из-за своего дуплежа...
И что же там такого было??? Интересно... ну подскользнулась при переходе ручейка глубиной "старій жабі по коліно"(с)Котляревський.
Когда совет по-делу от опытного учасника выслушиваю всегда, и рассказываю в чем он прав(ИМХО) а в чем нет, высказываю свои соображения...
Вот если когда-нибудь дорастешь хотябы до уровня Макса(Дяди Гиви) вот тогда и поговорим, хотя тогда ты и сам многое поймешь...
В твоем случае я слышал в основном нытье и совсем нелогичные(чтобы не говорить грубо) идеи, а каждые 5-10 мин останавливатся и вести с тобой безплодную дискуссию у меня ни времени, ни нервов не хватило бы...
А еще, по твоему, руководитель должен иметь на каждого персональный беленький платочек и на привалах сопельки утирать и в кустики за ручку водить...
Извини, с ностальгией по дет.садику - эт не ко мне в группу.
А в дальнейшем просьба не оффтопить и если хочешь разбор полетов - создавай отдельную тему и выссказывайся там сколько влезет. Я тебе даже отвечать буду, если аргументы приводить будешь.
Re:Демократия в походе - за и против
Dmytro replied on #
А, если надо, и за ручки ходить заставлю. Если так, по моему мнению, будет безопаснее и легче. И даже делал это. И строй в строгом порядке назначал. И разрешения ни у кого не спрашивал. Потому, что если кто-то улетит - отвечать мне.
А с каких это пор медик устанавливает темп в группе?
В походе должен быть лидер. И точка! Стиль управления группой - его личное дело. Именно этот стиль здесь и обсуждается.
Это далеко не всегда так просто. Иногда просто нет времени выслушать всех, кто хочет что-то сказать (тем более, что это гарантированно перерастет в бессмысленные прения, которые я бы назвал базаром). А иногда встречаются отдельные кадры, пытающиеся давать советы во всех ситуациях и даже при их отсутствии. Тут уже просто не хватает нервов - ставишь их на место. Опытный участник отличается от чайника тем, что не полезет сам с бесполезным советом. И еще подумает, давать ли полезный, если его об этом не просят. И сделает это так, чтоб, по возможности, никто этого не слышал.
Вот когда мне говорят, что руководитель что-то "обязан" - меня это начинает бесить. Он МОЖЕТ выслушать и МОЖЕТ принять к сведению.
Я не поощряю самодурства на голом месте. Но базара в группе тоже не потерплю. Когда я захочу узнать мнение группы или отдельных участников - я сам их спрошу. Ценный совет, высказанный в правильной форме, ценю. Но не терплю, когда мне все время сообщают что я "делаю не то и не так".
Ой, что-то я совсем диктатором нарисовался :) . Когда надо - могу быть и диктатором. А вообще, повторю высказанную не мной мысль - если у руководителя есть только один способ управления группой - это не очень хороший руководитель.
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
2Pavel
Вот смотрю я на Ваши высказывания здесь и возник у мя вопрос - неужели никто из так называемой Вами "зелени" ни разу не послал Вас на ... с Вашими отжиманиями? Или Вы настолько "у нашем лясу у бАльшом авторитете" (с) Гоблин
Re:Демократия в походе - за и против
Ситуацию не видел, но...
1) А почему лично у тебя не было соответсвующей снаряги? Тем более, что ты настолько умён? Спальника, расчитанного на "-5" и каримата (на одном каримате я спал на снегу при -20 на известном тебе выезде и ничего...).
2) Насколько я помню картину на хребте (а мы шли по хребту за вами буквально в нескольких часах ходьбы), то снежников как таковых там было не много и они были небольшие по размерам. Удивлюсь, если Паша стал прямо на снежник, но кто тебе мешал стать рядом не на снег? Тебе же не сказали ставь палатку здесь?! А стоять прямо возле снежника, кстати, весьма логично. Мы вот, например, стояли не возле снежника (несколько сотен метров наверное - зато в яме - от ветра). Так вот в результате у меня в группе, например, весьма опытный участник, когда пошёл по темноте за снегом (=водой), чуть не заблудился. Спас только опыт и компас. Так что во всём есть своя логика. И если ты не видишь её в действиях руководителя, то не факт, что её нету. А такие рьяные крики "против" - показатель того, что тут ещё больше есть необходимость в отсутствии демократии, в противном случае будет просто анархия. Представь себе, что будет, если окажется хоть 3 таких участника, которые будут шуметь и говорить, что это не так и то не так, а руковод будет им патокать.
ИМХО демократия должна быть лишь в том, чтобы руководитель при наличии такой возможности выслушал участников, принял во внимание сказанное, сделал выводы и всё равно принял СВОЁ решение, а не обязательно такое, как хотят участники.
А вообще - крайне рекомендую почитать форум на скитальце, на который давалась ссылка выше. ИМХО там уже всё сказано на эту тему. Лучше сказать тяжело.
Интересно было бы послушать, _объективно_, случаи того, когда РеПаша проигнорировал (не выслушал / не учёл) просьбы / мнение участников? Подчёркиваю, это не обязательно - сразу же сделал так, как попросили, но не слушал / не учёл объективных проблем...
Хотя это всё действительно оффтоп.
Интересное наблюдение, руководители больше говорят о том, что до демократии нужно дорасти, а поначалу она вредна, люди не водящие, а ходящие ратуют за демократию.
Ребята, ещё раз: а вы помните что такое "демократия" - Кто-то вообще на политологию хоть иногда заходил? ;)
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
А подписатся своим именем слабо??? [хотя я догадываюсь кто это...]
Правила обьявляются перед походом, несогласен - свободен.
Не хочешь жить в походе по всеми принятыми правилами - свободен, спишу в ближайшей населенке, и дам правильную характеристику... кто меня знает ей поверят... и скажут спасибо что предупредил.
Меня удивляет изначальная настроеность на конфликт некоторых личностей, они заранее считают что руковод не прав... я таких стараюсь сразу отправлять лесом тем или иным способом...
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Интересные у Вас заявления... С Вами вообще кто нибудь ходит? Или это так, теоретические изыскания?
Re:Демократия в походе - за и против
А за что посылать то? Идя в поход под его руководством (кстати, это далеко не только его методы), ты сам соглашаешься с правилами. Правила достаточно объективны и логичны. Отжимания даються только по поводу какой-то ошибки (причём, как правило, весьма серьёзной, касающейся личной безопасности либо доставляющей преблемы всей группе). За что можно получить отжимания и сколько люди знают, а не "вот ты - пошёл отжался за что-нибудь вот столько раз, мне захотелось вот так".
Скажу так, я вот, хоть и вожу свои группы без отжиманий, пошёл бы (и вполне возможно, что этим летом пойду) под руководством Паши. И если мне скажут отжаться - без вопросов отожмусь.
Вопрос даже не в авторитете, а в том, что это не такое "самодурство", как некоторые здесь пытаются предоставить.
PS: А как, интересно, товарищ Аноним боролся бы с хотя бы таким мелким вариантом: на каждое утро группа получает команду - подъём в 6, выход в 7:30. Дежурным подъём по необходимости, чтобы еда была в 6 готова. Все выполняют указание, но один человек постоянно не может собраться за полтора (!) часа и оттягивает выход когда до 8, а когда и до 9. Пояснения о том, что он задерживает группу, что это проблемы, к чему приводит итд не помогают. Твои действия как руководителя?
Вариант два (реальный): две барышни, никого не предупреждая ушли гулять. Вернулись через несколько часов. Группа на ушах, ищет по всем кустах в радиусе нескольких км. Барышень нету. По возвращению оказывается, что "они ходили искать пещеру". Заранее известно, что уходить из лагеря дальше чем на "покакать" без предупреждения руководителя и поодиночке запрещено.
Как предлагаешь влиять на человека, который обычных слов и пояснений не понимает? А если не хочет понимать?
А если ситуация такая, когда некогда / нет возможности пояснять?
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
Зная, Диму - еще и как ходят... и очереди тоже, если не ошибаюсь, бывают...
Re:Демократия в походе - за и против
Кстати, тоже имеет немалую долю правды. Когда надо: можно и расписать порядок следования: кто за кем. Или как минимум "поочерёдно парень-девушка". О том, что замыкающий на маршруте есть всегда я вообще молчу (исключая разве что может когда идёт 3 человека ;) ).
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
2Ден: Паша стал в продуваемой долине возле снежника. Мерз я вечером, будучи одетым в футболку, камуф, полар и штормовку. Ночью спать мне было вполне даже тепло. По-моему вполне логично, что температура возле снежника ниже чем в других местах. Во-первых тот факт что снег тут еще не растаял, показывает что в других местах теплее. Во-вторых, часть попадающего тепла уходит на таяние снега, что особенно актуально в случае большого снежника. Если теоретика для тебя не показатель - тогда, пожалуйста, практика: хавку мы кое-как сварили, но чая я не дождался, ушел в палатку. Очевидцы говорят, что воду чай в тот день так и не смогли закипятить.
Что касается примера, когда Паша игнорировал мнение других - пожалуйста. Мы на ангарском. Начинает темнеть. Предлагаю пойти проверенным путем по широкой дороге на буковую поляну (спуск оттуда 20 минут, соответственно подъем - 40). Нет же, Паша прется искать какой-то родник, не находит (оказалось не он дуплил, а три разных карты включая карту спортивного ориентирования оказались неправильными). В результате чего в темноте идем искать поляну МАН и становимся там.
2Паша: Если бы ты тормозил группу так же мало, как и я, мы бы не отставали от графика на полтора дня. Чего стоит хотя бы тот факт, что из Симфера мы уехали только в районе четырех часов дня, хотя поезд туда прибыл в 11. Потом у нас еще троллейбус сломался, но это просто тебе так везет ;) Еще факт, когда ты не пошел по единственной тропе в Хапхале, я ждал вас 10 минут. Потом ушел на Джур-Джур, все равно мне надо было уезжать в Судак. По таймерам фотоаппаратов, зеленый и неопытный я был там на 20 минут раньше тебя. Более того, после этого не умеющий пользоваться компасом и картой я спокойно вышел в Генеральское по тропе, по которой не ходил до этого ни разу.
Далее. Если твою группу торможу зеленый и неопытный я, почему в прошлом году ты с группой из трех "лосей" (как ты сам изволил выразиться) опоздал в точку встречи на полтора дня, хотя еще за день до отъезда мы созванивались и ты говорил, что успеваешь?
Если в походе, я только все портил, почему ты не отправил меня в Судак прямо с Малого Маяка или Ангарского?
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
вряд ли... очно мы не знакомы. Только по форумам
эээ... не совсем понял... какую характеристику? И кому Вы ее будете давать?
Если это обо мне, то это совсем не так. По умолчанию, я как раз считаю что руковод кругом прав (у него опыта больше, на то он и руковод), проблем не создаю, с мудрыми советами не лезу. Только вот приходилось сталкиваться с тем, что руковод СИЛЬНО облажался, после чего делает вид, что ничего не произошло, так и надо. Это к вопросу о авторитете в моем предыдущем посте.
P.S. А вообще, похоже, методика руководства у вас и у нас несколько отличается, поэтому может мой опыт тут и не приемлем.
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
Разбор полетов ведем в другой теме. Если оно тебе надо - создавай.
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
А всеже? Ради приличия...
Эээ, да вы товарисч категорийных походов не ходили...
В справке о пройденом походе(если такую заслужил) и отчете... та и просто в после походных обсуждениях с другими руководителями...
Конце концов ошибится может каждый. Только руковод за серьезные ошибки несет ответственность.
Кроме того, а с чего вы решили что он СИЛЬНО ошибся?
Возможно, но как говорилось выше для разных групп неплохо иметь разные методики... :wink:
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Ой кумедия, читаю и смеюсь как мы друг на друга бочку катим.
Паш, ходить в походы я начал еще в школе. Так что Отрок был не первым. Ну и что, что у него нету корочки? Значит плохой турист? А то что у него три раза человек терялся, так ты сам знаеш Мокринского :). Он умудрится потеряться на ровном месте. Для Отрока, как и для меня туризм это не спорт, это отдых. Я хожу в походы не ради бумажек, а для чтобы отдохнуть душой и телом. Может и поэтому я не воспринимаю военный режим в походе.
К примеру, те же Майские. Собирался идти с тобой. Но как показало подготовка к походу, мы с тобой (когда ты в роли руковода) несовместимы. Все было по твоим правилам, по обоюдному желанию было решено, что я с тобой в группе не иду.
Из моментов которые мне не нравились могу навести пример с тушенкой. Когда ты говорил, что идем только на сое, большинство группы тебе говорили, что бы ты вписал пару банок тушенки в общак. Ты же упирался: ?Хотите, берите себе в личку?....
Сугубо мое мнение, ты действительно ганяеш группу.
Кстати, хотел пост заканчивать но вспомнил еще
Вот многие тут говорят, что группу нужно строить, военный режим и все такое... Типа если с ними что-то случится, то вам, как руководам отвечать. А ничего что Паша дает такие нагрузки для группы, что у участника похода всплывают проблемы со здоровьем, и довольно таки серьезные проблемы. Кто за это будет отвечать?
!!Жду ваших комментариев по поводу этого абзаца !!
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Да пожалуйста... на travel.org.ua я - Sand, звать меня Александром.
Не ходили. А может и ходили, да об этом не знаем. Ходим то отдыхать, а не за справками.
По первому пункту - все верно, только руковод за свои ошибки тоже отжиматся должен, или делать вид, что ничего не произошло? Что скажете, Павел?
По второму - а как, например, называется завести людей не туда а потом возвращаться и искать дорогу? Или повести людей по не слишком приятному и несколько даже опасному месту, чтобы показать, что руковод гуру и учитель а все остальные ламаки? (при этом в 100 метрах в стороне есть нормальный путь)
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Пост от 21/06/2005 0:55 мой
Забыл авторизироваться
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Александр, в этом плане я с вами полность солидарен.
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
2Den Krep
Да без проблем! Если руковод авторитетен - могу и поотжиматься, и без вопросов, если моя вина будет... А то просто у меня сложилось впечатление, что Павел изгаляется над своими группами... возможно, впечатление ошибочное.
По поводу вопроса о руководстве - я еще зеленоват для руководства, да и ответственность за других не люблю. Кстати, о ответственности - я чего-то не понял, какую такую жесткую ответственность несет руководитель? Юридическую - нет. Моральную - да, но это ж не повод душить всех и вся...
К вопросу о девушках - да, без предупреждения нехорошо. Но... я, например, без предупреждения не ухожу, но если оный руководитель вздумает мне это запретить, то тут два варианта: либо пусть внятно пояснит, почему ему этого так хочется (причем варианты с гипотетическими опасностями хождения одному не проходят - я их вполне учел уже когда ехал в поход, и, в конце концов, я пришел что-то увидеть а не сидеть сиднем вечер в лагере) либо запрет будет проигнорирован (возможно, с посыланием на ... :twisted: ) Где я не прав?
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
Спасибо, оч. приятно.
1. За свои ошибки я тоже отжимаюсь... Кто со мной ходит - подтвердят.
2. Отжимания положены за четко оговоренные и оглашенные заранее вещи как то: опоздание с выходом с утра, матерщина в присутствии дам, пропуск за спину учасника замыкающим, уход без предупреждения из лагеря/привала, ..., не завязаный узел на конце дюльфера, уход на дюльфере без страховки(самостраховки), движение без команды по камнеопасному/лавиноопасному участку.... и т.д. в зависимости от особенностей похода(месности),
Ориентирование по нашим картам весьма занятная штука, посему ходить все время правильно - почти не реально, начнешь водить, поймешь. Выбор пути дело руковода, и дело учасников идти по нему... с какой целью руковод пошел по более сложному маршруту - это уже его соображения, может тот путь был лавиноопасен(или камнеопасен)? и руковод решил идти по гребню, а не под ним...
А по поводу ответственности - в категорийных походах она не только моральная... Ходите ходить только как вы хочете... и вы умный турист - так зачем вам тогда руковод????? Берите друзей и идите гулять ровной и безопасной местности...
Последний абзац - никому не упрек, просто наболело...
Re:Демократия в походе - за и против
Dim replied on #
Да, как все запущено ...
Читаю вашу перепалку ... Начинаю чувствовать себя старым и мудрым ...
Так хочется побрюзжать на тему - "Да я в ваши годы" :)
Хотя старше я вас ну лет на 5-10 от силы ...
Попытаюсь вернуть дискуссию в конструктивное русло :)
Думаю, Паше пока просто не везло. Как с учасниками, так и с теми, кто учил его ходить. Наберется опыта, подучится, команду подберет - глядишь и отпадет необходимость отжимания за ругань матом при девушках назначать. А пока не умеет иначе - то его и не переубедишь.
Жизнь, так сказать, научит. Или не научит - тут как повезет.
Re:Демократия в походе - за и против
Относительно военизированного метода подхода - тема старая и все давно знают, кто в нашенй большой кучке "за", а кто - "против" (например,я ;) )
А вот относительно отжиманий - если человек - участник - ну ладно - хотя бы для здоровья полезно - те, кто идут в группах типа Пашиной - согласны на это изначально. А вот гордое заявление "я ... руководитель ... тоже отжимаюсь" - так и что с того? Разве от отжиманий руководителя станет легче тому, кто пострадает в результате ошибки руководителя?
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
Белочка, это не гордое заявление а ответ на четко поставленый вопрос.
И вообще речь шла о том что "перед уставом все равны...".
Я вот не могу понять, что многие считают что у меня все в группе только то и делают что дуплят и отжимаются... но ведь в большинстве случаев человек разок-другой отожмется, при этом ему спокойно и доходчиво обьясняется почему он отжимается, потом уже не ошибается (типа пропуска учасника за спину замыкающим или незавязаного узла на хвосте дюльфера).
а по поводу невезло с руководами тут Dim ты совсем не прав..! У меня были хорошие руководители которые мне дали очень многое, в том числе основные правила безопасности отложились у меня весьма глубоко и надолго. За что им и спасибо.
И с учасниками тоже в большинстве везло, и главное все были всегда довольны, единственное что, в последнем походе были некоторые проблемы, т.к. пришлось взять часть людей со стороны, которые несовсем вписались в коллектив...
По этому я и решил набирать новую команду т.к. "старую гвардию" собрать в кучу уже весьма проблематично, о причинах я уже говорил в другой теме...
Кстати в прошлый поход у меня в группе так, кажется, никто и ниразу не получил отжиманий... бо группа была хорошая, при том что половина шла со мной в первый раз... но никто не дуплил, и я ничего в приказном порядке не раздавал...
Re:Демократия в походе - за и против
Лично я бы просто не пошёл бы с руководом, который для меня не авторитетен. Кстати, авторитетен не обязательно равно - имеет больше опыта / знаний. Снова ведя пример по Паше (Паша, не в обиду если что, просто уж пошла тема обсуждать на твоём примере ;) ). Так вот рискну сказать, что мой опыт уже сравнительно приближается к опыту Паши, однако - с удовольствием пошёл бы под его руководством. Да и вообще, просто по определению - если пошёл под чьим то руководством - всё, ты согласился с правилами игры, и что этот человек имеет право требовать от тебя очень даже многого.
На самом деле - весьма ошибочное.
Во первых даже моральную - это уже даже не повод, а вполне приличная причина. Или ты думаешь хорошо будет стоять перед родителями / родными и говорить "ну понимаете, он замёрз и остался где-то на перевале, а я вот сильнее - вылез"? Чем мне такие слова говорить, уж легче наверное самому остаться на перевале ;(
Во-вторых, юридическую тоже несёт.
Кстати, о птичках. А никто не знает, чем закончилось дело по поводу случая с Донецкими студентами, замёзшими в Крыму прошлой осенью??? :?:
Это просто вполне понятный пример. Есть и другие. Хоть и понятные (вроде всем), но не выполняемые участниками: "А нафига здесь каска? Камни же не падают вроде!", "Та я только чу-чуть отстал за замыкающего - цветочки пофотографировать и догоню", "Я ж на 10 минут отошёл - пещерку посмотреть". Никогда такого не слышал? Лучше бы и не надо. Точно такого я не слышал. Зато другое было.
Кстати, в этом году я всё таки впервые в жизни отжал своего участника. Довели.
Читай выше - если ты пошёл с руководом в поход, ты принял его правила.
2) Не запрещено уходить из лагеря. Но для этого:
а) руководитель должен знать где ты и когда контрольный срок твоего возврата.
б) ты не должен ходить один: минимум вдвоём. Почему опасности хождения одному - гипотетические я так и не понял. Снова пример: лично я когда то просто на абсолютно ровном грунтовом склоне чуть не сломал ногу!! Просто нога попала в грунтовую трещину и я упал. Есть много других вариантов что может произойти, если хочешь могу рассказать, обосновать, что это не теория. Нужно ли?
3) Иногда просто некогда / нет возможности пояснять каждому участнику почему нужно сделать в этот момент так, а не так. В какой-то книге читал хорошие слова: "если руководитель сказал одеть каски и передвигаться бегом за ним, то нужно так и сделать, а не начать выяснять - насколько камнеопасный этот склон". Это право руководителя принимать подобные, возможно, не популярные решения, но которые по мнению (и опыту!!!) руководителя могут иметь цену здоровья группы.
Re:Демократия в походе - за и против
Dim replied on #
Да я же и говорю, что т.к. тебя лично не знаю, то судить могу только по твоим постам. И я, скорее, имел в виду, что ты не прочувствовал нормального (с моей точки зрения) метода руководства, а не недополучил каких-либо технических знаний. Ну да это - дело наживное.
Вот-вот :)
И со временем таких групп тебе будет попадаться все больше и больше. А потом ты вдруг почувствуешь, что можешь руководить любым (ну почти любым :) ) коллективом так, что никто не дуплит и ничего никому раздавать не надо. Это я тебе говорю как человек, прошедший пару тренингов по управлению персоналом и несколько лет зарабатывавший себе на жизнь именно управлением этим самым персоналом :)
А про военщину в отношениях.
Как кто-то умный сказал в ветке, ссылку на которую я приводил, у армии и туризма - разные задачи. В армии нужнолюбой ценой решить поставленную задачу, по возможности сохранив жизни солдат. А в туризме нужно любой ценой сохранить жизнь, по возможности решив поставленную задачу. Не забывайте про это.
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Взаимно.
Ок. Закон для всех - это правильно.
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Именно это я и имел ввиду.
По высказываниям некоторых участников твоих групп и твоим критическим и резким замечаниям и комментариям складывалось такое впечатление. Извини.
P.S. Кстати, Паша, (не в обиду, просто интересно) если ты достаточно сильно нетерпим к новичкам, может имело бы смысл ходить с равными по опыту?
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Так ведь в довольно разношерстной группе не всегда так просто найти себе напарника :( И что тогда? Уговаривать, что ли?
Гипотетические - видимо я неправильно выразился. Я имел ввиду, что четко осознаю их и буду предельно осторожен.
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
На самом деле "некоторых участников групп" тут был только один кативший бочку... ну не вписался человек...
Не точто бы нетерпим... я просто лишний раз убеждаюсь что Команду нужно готовить с новичков - тогда это действительно хороша команда получается, а если брать людей "со стороны" то это как повезет... пусть даже ты этих людей хорошо знаешь, но в команде это получаются сторонние люди... и там как повезет, впишется человек в коллектив или нет.
Я с удовольствием хожу и бойцом... свой кайф... греби себе и не парься о том где ночевать так чтобы не сидя, с костром и водой, почему карта с местностью не совпадает, где же тут можна на лесника напоротся, а как так чтобы не напоротся, брать воду или следующий родник тоже не пересохший... и пр. головная боль руковода...
Но при этом хожу с коллективом людей которые ходят не первый год, соответственно всех этих "зеленых" проблем просто нет... Каждый знает что нужно делать, никто не трындит и не раздает "умных" советов... короче группа взрослая обычно подбирается... ну и руководу респект, умеет подбирать и водить...
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
На столько разношерстная группа??? Дык... тут единственное что я могу на будущее посоветовать, так это сменить группу... группа должна быть единым сплоченным коллективом... поэтому и считается оптимальным количество учасников в походе 4-8 не больше. +/-одного возраста... и пр... за что же все и боремся чтобы была не толпа а Команда или Взвод уж кому что...
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
сорри за оффтоп, но... хотелось бы услышать мнение авторитетных товарищей...
Реально имевшая место ситуация.
Один из участников группы довольно сильно отстает на подъемах. Группа с подачи руковода кидает его на произвол и он идет сам (т.е. вечером он появляется через час-полтора после прихода группы). Поход некатегорийный.
Ваши действия и отношение к данному вопросу?
Re:Демократия в походе - за и против
Pavel replied on #
1. Руковод М.... чудак вобщем...
2. Единственный вариант подобного решения - в случае если дорога четкая, место положение стоянки одназначно, дохнущий боец идет медленно но УВЕРЕННО(не травмирован) то оставить в сопровождение сильного бойца(желательно с палаткой и средством связи).
3. Как бы я поступил - боец разгружается под ноль, ставится 1-м или 2-м номером, и вся группа в его темпе медленно гребет на стоянку. В случае если в группе есть опытный учасник кот. четко знает стоянку(и я ее точно также знаю), дорога надежная без тех. препядствий, до стоянки идти не более 2-х переходов, и действительно надвигается ночь с потенциальным холодом - то опытный учасник с частью группы(и с палаткой и костровым набором) идут быстрее на стоянку и начинают готовить ужин. Но вообще то разделение группы эт дело весьма не благодарное и применяется редко.
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Ну вот! По-моему, все вышесказанное Пашей вполне ясно показывет, что не так страшен Павел, как его малюют :) Респект! Паша, похоже я был к тебе несправедлив... сорри... :oops:
P.S. Если интересно, дальше ситуация развивалась интересным образом - боец на третий день раздухарился, обогнал группу, спросил дорогу и учесал так, что до вечера его не догнали... Обиделся, наверное :wink: . И остальные дни он прынцыпово шел чуть впереди группы, правда в в пределах видимости...
Re:Демократия в походе - за и против
А вот то, что этот товарищ все время потом скакал впереди группы - тоже как-то не очень хорошо. Почему участник решил идти фактически отдельно от группы?
А относительно господина, который являлся руководителем того похода - этот человек вообще не имеет права называть себя так, да и поведение группы, мягко говоря, озадачивает... Хотите бежать быстрее - поставьте с отстающим опытного участника как сопровождающего - и скачите!
Re:Демократия в походе - за и против
Если ты не нашёл себе "напарника" с которым мог бы погулять в группе и не сошёлся ни с кем характером - становится вопрос, а правильно ли ты выбрал группу, с которой ты хочешь идти в поход? (А также вопрос к руководителю о качестве подбора участников в группу. Разношерстная группа - это уже повод к конфликтной ситуации внутри группы и, потенциально, к возмозному ЧП).
Однако, как бы цинично, возможно, это не прозвучало, но если ты не можешь найти себе напарника, то это уже твои проблемы. В крайнем случае руковод найдёт его, если это уж очень нужно / хочется. Но это не уважительная причина (да и вообще - не причина) для того, чтобы идти одному.
А "быть предельно осторожным" - недостаточно. Более того, думаю, что никто не осознаёт чётко всех возможных опасностей, которые могут случиться при одиночном выходе. Думаю, что даже если ты мне прямо сейчас попробуешь перечислить всё что можешь, я тебе смогу придумать ещё несколько и то это будет не всё. Более того, от некоторых из них осторожность не поможет.
Re:Демократия в походе - за и против
Я сам и после такого случая перестал ходить со своей первой группой. Когда после того, как человека вот так вот бросили, началась пурга. У двух оставшихся - не было палатки. У нас - не осталось толком еды. Встретились мы с ними уже на следующий день на вокзале Симфера с мыслями о том, что если мы не встретим их там, то идём в КСС. Это очень вкратце. Ничем хорошим такое не заканчивается. А если бы ему там стало плохо? (А то, что человек отставал означало, что ему уже однозначно не хорошо!). А если бы он потерялся (человек по ситуации слаб - значит, похоже, не достаточно готов к этому маршруту, значит опыта у него не так уж и много, скорее всего). Ещё много такого могу добавить. И ничего хорошего не добавлю о этом реальном руководителе тебе не скажу. Могу добавить, что он не достаточно заботиться о здоровье и жизни своих участников.
Однако добавлю ещё только то, что видел такое уже неоднократно во многих группах. Что, однако, не говорит о нормальности таких дествий.
PS: Ещё как-то могу представить такой варинат, когда группа очень опытная, каждый учасник имеет порядочный опыт и способен "выжить" самостоятельно и имеет для этого всё необходимое, а также дойти до места, маршрут однозначный для всех участников (а не руководу / участникам так кажется), а также не содержит объективных опасностей. Тогда ещё можно было бы подумать о таком разделении. Но всё равно я против. Слишком я насмотрелся и наимел проблем от разделений группы (правда больше, когда сам был участником).
PPS: ИМХО - в общем случае не имеет значение н/к это или 6 к/с. Кстати, во втором случае может и проще - там люди поопытнее будут скорее всего.
Re:Демократия в походе - за и против
Паша, а теперь вспомни разделение, которое мы сделали в Чернореченском каньоне. Это было первое и последнее разделение, которое я делал под своим руководством.
Нет, только всей группой. Точка. ИМХО, конечно.
Кстати, в том случае, что я описывал Александру - именно так и было, как ты говорил: отстающий участник в общем то по идее хорошо знал, место, на котором мы должны были встретиться (начала спуска в Хапхал), а оставшийся с ним - весьма опытный и сильный участник. Это, наверное, их и спасло от замерзания. И хорошо, что они не пошли нас искать, а всё же додумались сбросить сотню-другую высоты и залечь в какой-то яме на ночь, а не идти в пургу по плато искать нас (видимость 5 метров, слышимость - 3 метра).
Re:Демократия в походе - за и против
Ну как же. А как же развлекуха? Типа "найди участника на участке в радиусе дневного перехода по Крыму", либо "Спасы под девизом: вытащи упавшее тело из ближайшего водопада?"
:evil: :evil: :evil: :evil:
:x
100%. Только даже с сопровождающим - лучше не стоит. Разве что если в сопровождающем уверен как в себе. У меня пока что, к сожалению, таких почти никогда не было.
Re:Демократия в походе - за и против
в дополнение - можно на стоянке скинуть рюкзак и кому-то (из опытных) пойти им навстречу - забрать рюкзак отстающего. Это если ему совсем плохо, а не просто отстает. При подъемах часто такое делаем - тут вообще все в поле видимости и пределах 10 минут.
Был случай, когда после подъема человека просто посадили на тропе - сами ушли на место стоянки, а руководитель сразу пошел назад с палаткой (и пр.). Пришли они уже утром.
В таком случае надо быть уверенным что человек останется и не начнет сам идти :) Пометить тропу чтобы вернуться (если она не очевидна) тоже не проблема.
ps. Мобилки появились - это рулез. Но не всегда ловят где надо - это не хорошо :( Под Говерлой не ловят :) Там пришлось делиться - не полез народ на нее, а спуск оттуда. Пришлось идти в другое селение и там стопить поезд ;) Благо все все поняли и встретились в Ворохте в поезде. Хотя это не та история, которую ставят в пример. :)
Re:Демократия в походе - за и против
Мне в этом плане повезло - отстающие были, но в качестве ДОБРОВОЛЬНЫХ сопровождающих стали товарищи, в которых я не сомневалась. :)
Re:Демократия в походе - за и против
Dmytro replied on #
Раз уж тут совмещается психологический тренинг и обсуждение демократии в походе, подкину и я задачку. Абсолютно реальный случай, имевший место быть.
С давних пор имею привычку объявлять n-минутную готовность к выходу с привала. В один прекрасный день, несколько раз подряд одна из участниц (не первый раз в горах и со мной) только начинала собираться при выходе всей группы (хотя я предупреждаю за 1-2 минуты). Замечания никаких результатов не давали.
Обед. Даю 7-ми минутную готовность! Она мне заявляет, что как раз через 7 минут пойдет по своим делам. И так и делает. Вся группа готова, одевает рюкзаки, а она отходит за бугорок. Рюкзак частично разобран, посуда не спрятана. Неожиданно со словами "а пойдем" к ней присоединяется еще одна участница (от которой я этого ну никак не ожидал). Группа уже под рюкзаками. Ваши действия?
Re:Демократия в походе - за и против
час ночи, я невыспавшийся какого-то торчу в форуме, так что ответ на эту задачу будет в жестком варианте: если после личной беседы никаких резульатов - воспринимаю как неподчинение.
Далее есть два варианта.
Вариант первый. Если девушка потенциально хорошо ходит и сможет догнать, а маршрут хорошо просматривается (например плато). Группа просто выходит в назначенное время. Кто не собрался - я не виноват. Естественно убегать не стоит, но задуматься заставит. Особенно когда прийдётся поторопиться, чтобы догнать товарищей с "форой" по времени.
Вариант, когда разделяться нельзя из-за каких-либо объективных причин. Несколько злой (соответсвует тому, что я сейчас невыспавшийся). Участники не готовы в заданное время. Ок. Группе снова даётся команда "привал". После чего два варианта развития ситуации:
либо стоим ещё 10 минут в счёт следующего привала, а потом идём двойной переход без привала, либо просто на привале ждём пока участница соберётся и сразу выходим, но следующий привал сокращаем на столько же, на сколько задержали предыдущий. Естественно об этом объявить.
Однако надо смотреть по ситуации и не злоупотреблять методом. Ибо может настроить группу против участницы, а иногда и против командира (как и любые "непопулярные" решения).
Иногда может стоит и просто подождать лишние 5 минут в пользу эмоционального климата группы, если это не сильно критично влияет на прохождение маршрута.
Re:Демократия в походе - за и против
А еще можно попробовать напугать девушку ;) Она уходит за бугорок, группа снимается и прячется за соседний... Поскольку девушка скорее всего приблизительно знает направление, она пойдет в нужную сторону, а группа тихонечко за ней :) Подходит для небольших коллективов, ибо толпу человек в 15 никуда не спрячешь.
Шутка.
Вообще-то, я бы сняла участницу с маршрута в ближайшем населенном пункте.
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Господа руководители. Вас почитаешь, волосы шевелятся, вы не в походы ходите, а на выполнение спец задания во время боевых действий. Или вы в форуме такие смелые. А может у этой девочки критические дни, не убивать же ее за это. Ну, потеряете 10 минут, что произойдет? А девочка успокоится, соберется и пойдет нормально. В наказание заставь котелок помыть вне очереди, или просто все в шутку перевести. Да если ты все то время, пока девушка нужду справляет, потратишь на более детальное изучение карты и предстоящего участка маршрута, сможешь сэкономить гораздо больше времени, чем за счет следующих привалов.
Все-таки людьми должна двигать общая цель. А руководитель должен пользоваться авторитетом, а не репрессиями и диктатурой. А участников еще до похода надо предупреждать о том, что не на курорт едим.
А о том, что кого-то надо списать только говорить легко, а ты попробуй объяснить какой-нибудь девочке, что для нее поход окончен, жалко дуру все-таки, плакать начнет уговаривать.
PS: Следить господа руководители надо в первую очередь за собой. Ибо основные потери времени будут из-за того что вы:
1) плохо ориентируетесь на местности;
2) плохо разбираетесь в людях, и набрали к себе в группу черт знает кого;
3) не являетесь фактическим лидером данного коллектива или не расположили не формального лидера на свою сторону. (иногда достаточно управлять одним человеком и вы будете управлять всеми)
4) не грамотно составили маршрут;
5) не предупредили об опасности;
6) не проверили физическое и моральное состояние группы.
...
И так перечислять можно очень долго.
Орать, приказывать, лишать группу завтрака и привала, каждый дурак сможет. А вот сделать так чтоб каждый участник чувствовал себя полноценным человеком и свято верил, что именно от него зависит успех мероприятия - это искусство. Человек не овца и всякая диктатура его унижает. Я признаю диктатуру только в экстремальных условиях, когда люди находятся в замешательстве. Тогда надо брать все под контроль.
Re:Демократия в походе - за и против
Никто просто так от нечего делать участника снимать не будет. Если у девушки есть действительно серьезные причины такого поведения - она скажет об этом тихонечко руководителю, который в этом случае никаких террористических мер принимать не будет.
В данном случае участница шла на открытый конфликт, противопоставляя себя всей группе. Руководитель должен выяснть причины такого поведения, и если единственным объяснением является "А я так решила...", то, извините, вышеописанные меры лично мне не кажутся неправильными.
А это пойдет на пользу эмоциональному климату группы, особенно в том случае, когда группа стоит под рюкзаками, да еще и под дождем и ждет товарища, который решил еще немножко отдохнуть на рюкзачке?
Еще раз хочу обратить внимание, что методы, предлагаемые здесь касаются того случая, когда человек абсолютно здоров и разумные методы воздействия исчерпаны.
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
Штирлиц: "Фу-у-ух, пронесло ..."
Мюллер: "Тебя бы так пронесло ..."
:)
Девушка честно предупредила группу ... заранее ... Можно было бы и пойти навстречу так сказать, тем более "забугорные" дела ждать не любят (она же не цветочки в кусты собирать ходила :) )
Да проще на такие вещи, как пара минут (ну или 5-7 как в случае с девушкой) задержки с выходом смотреть нужно. Ну и день ходовой нужно планироавть и организовывать так, чтобы пара минут ничего не решала. И даже пара часов.
Отступление: Лет 10 назад мы ходили по принципу - отсюда и до упора. Т.е. с утреца вывалили со стоянки и в сумерках (иногда в темноте) встали. И график движения разрабатывали соответствующий. И потеря минут могла быть действительно критичной - могли просто не успеть дойти до приемлемой стоянки. Потом мы немножко подросли, чуть-чуть поумнели (я надеюсь :) ) и набрались опыта, и стиль несколько сменился. Теперь я хожу с таким рассчетом, чтоб часиков в 17-18-19 уже стоять лагерем и иметь хоть пару светлых часов в запасе (на солнышке погреться, видами полюбоваться, дров, в конце концов, и воды на утро подготовить). Самое интересное, что дневные переходы намного короче (по расстоянию) не стали, но ходится все гораздо легче, без надрыва и "героизма".
Кстати, может девушке намекнуть, что можно купить рюкзак чуть большего объема и паковать вещи не каждый носок отдельно, а по небольшим гермам (контейнерным способом - т.е. закинул в рюкзак герму (кулек) с личными вещами, герму с продуктами, спальник, мешок со снарягой, мешочек с КЛМН и куртку для утепления на привалах - и рюкзак собран). Может помочь.
Re:Демократия в походе - за и против
Dim replied on #
Вышенаписанное - мое.
Re:Демократия в походе - за и против
Dim replied on #
Вот вам еще, почитайте - и по теме топика тоже, и вообще
Аварии, которых не было (О.Неподоба)
Штормовуха
Happy new year!
Re:Демократия в походе - за и против
Спасибо за ссылки. С удовольствием почитал.
PS: что ли написать каятельный рассказ о своих ошибках? ;)
Re:Демократия в походе - за и против
Во-первых, я, например, писал, что "если после личной беседы никаких резульатов" - это подразумевало и выяснение объективных причин на такое поведение. Кстати, о том, когда у девушек будут "критические" дни я стараюсь аккуратно узнать ещё до похода и учесть это. Т.к. это подразумевает не только необходимость сбавить нагрузку, но и желательно наличие воды на стоянке и т.д. (извиняюсь за прозу жизни, но она есть, чего ж закрывать глаза?).
В конкретно данной описаной человеком ситуации мне не понравилось то, что девочка принципиально стала на том, что на команду руководителя: выход через 7минут, она сказала, что через 7 минут только пойдёт заниматься своим делом. Постановка вопроса о том, что она не успеет за 7 минут сделать звучит совсем по другому, не правда ли? В случае объективной (и даже не очень) необходимости я могу задержать выход и на 10 и на 30 минут (думаю это могут подтвердить те мои участники, которые читают этот форум). Однако принципиального противоставления моим командам (из принципа - чтобы не так как сказали) - не потерплю. Можешь считать самодуром.
С другой стороны все должны понимать, что удачный поход - это результат работы ВСЕЙ группы. И руководителя и участников. На руководителе - основная ответсвенность, но это не значит, что всю её сняли с участников.
А разве кто-то утверждал обратное? У меня, например, ребята обычно имеют возможность познакомиться немного с моим стилем руководства и условиями куда едем на ПВДшках перед походом. А дальше - им решать - идти со мной или нет.
См. выше по поводу ответсвенности за успешный поход.
Перечислять можно действительно долго. А нужно ли? Можно найти виноватых и по пунктам объяснить в чём они виноваты. Я могу дописать ещё сколько-то пунктов по руководам и немало по участникам. Но зачем? Не лучше ли искать не проблемы, а то как себя вести, чтобы поход был удачным? Ведь именно об этом спрашивал человек ставя ситуацию.
Сказано много. Но как на счёт того, чтобы поделиться некоторой частью секретов данного искуства? В данном случае руководители ответили что они могут предложить в случае если человек не выполняет нормальных просьб и аргументаций к действиям (заметь такой пункт был у всех - после беседы с участником). Может у тебя есть какие-то более другие методы внушения? Одновременно демократические и универсально действенные? Будет любопытно послушать. А то я прямо действительно себя диктатором и садистом почувствовал.
Re:Демократия в походе - за и против
Во многом согласна с Костей. Если кратко, с опытом руководители начинают понимать, что универсальных методов, да еще и "внушения" просто не существует. То самое искусство, имхо, в этом и состоит... Индивидуальный подход и стремление понять людей, оказавшихся в твоей группе, и тогда "внушение" понадобится разве что себе, чтобы оптимизировать свое руководство такими людьми.
Re:Демократия в походе - за и против
Гість replied on #
К сожалению универсальной формулы нет. Тем более что в походе нет конкретной выгоды, которой ты можешь заинтересовать человека. Есть только моральное удовлетворение. Если ты смог понять что именно данный человек ищет в этом мероприятии, то половина проблемы решена. Теперь надо решить совпадает ли его потребности с твоими и как их совместить чтобы все были довольны.
Я обычно еще до похода могу сказать, какие и с кем будут проблемы. Но не всегда могу их предотвратить. Единственный универсальный совет не брать с собой людей в которых ты сомневаешься. Как говорил Сталин "кадры решают все".
Re:Демократия в походе - за и против
Цитата с сайта Форпоста, на к-рый кидал ссылку Dim http://tourism.kuban.ru/forpost/forpost.htm
речь идет о тур.группе в походе 6 к.с.:
"...нет не то, что никаких внутренних конфликтов, какого-то скрытого соперничества, все люди знают свое место, свою личную роль в этом коллективе и эта роль его полностью устраивает.
Каждый делает свое дело.
Хотя это тоже один из принципов Форпоста - идеальное руководство, это полное его отсутствие.
В том смысле, что коллектив ИЗНАЧАЛЬНО подбирается таким образом, чтоб в походе не возникало никаких дисциплинарных вопросов.
Чтоб не приходилось никого понукать, заставлять, укрощать, воспитывать - походы высокой категории, это не место для педагогики, сюда должны идти люди сознательные и взрослые по своей психологической сути.
Каждый должен знать и любить свое дело в походе - у нас, например нет никаких дурацких дежурств, Ибрагим всегда просыпается рано, умеет и любит готовить - он это в основном и делает, а если не хочет, или устал, без вопросов сделает любой другой, Черный реммастер, он шьет и чинит? Все знают, без понуканий, что надо копать снег, строить стены, сходить за водой, и во всех этих бытовых моментах отсутствует в корне - принцип ?заставить?. Это все происходит естественно и само собой. На подсознательном рефлексе - не оставлять за собой ни капли мусора, ты пришел на чистое место, чистым его за собой и оставь. Бывало, когда мы сутками с собой таскали все банки и прочее, чтоб уничтожить их как положено?."
Re:Демократия в походе - за и против
Dmytro replied on #
Ну, Натіка, тут тобі є чому повчитися. Не треба набирату групу по аськє :D .
Ми не говорили про походи вищої к.с. Це була Карпатська 2ка. Більш того. Всі люди до того зі мною ходили. А ті двоє дівчат - вже декілька років. І чогось подібного ніколи не було. Я от повернусь після вихідних і напишу що ж я зробив в цій ситуації, оскільки обговорення затихло. Я вже писав, але чомусь повідомлення не відправилось.
Ну, це питання теж неодноразово піднімалось на інших форумах. І одної думки тут немає. Я дотримуюсь думки, що чергування потрібні. Хоча в останньому поході їх і не було (а толку їх робити в групі з 4-х чоловік?).
Re:Демократия в походе - за и против
Дежурство - это действительно спорный вопрос. Вот только спорить не имеет смысла, т.к. у каждого руководителя свое мнение на этот счет, чем-то обоснованное. :)
У нас, например, если это Крым/Карпаты без горелок, то дежурные - это не люди, которые ВСЕ делают, а люди, которые отвечают за то, чтобы все было сделано! Обычно дежурят все в куче :) - кто-то воду носит, кто-то дрова собирает, кто-то с костром возится - дел много и каждый находит себе работу, чтобы и дежурным помочь и делать то, что больше всего нравится!
Re:Демократия в походе - за и против
Ну був у мене такий період, що могла оцінити людину, поспілкувавшись з нею тільки віртуально :) Здається, не помилялась... Якщо серйозно, то поки що був тільки один випадок, коли у моїй групі трапились зовсім несумісні з нею (основною частиною та мною особисто) люди, і було це у Глобусі, де групи формуються ви самі знаєте як :)
Ольга Неподоба взагалі красиво та глибоко пише, тому процитувала її не тільки для твого випадку, від якого здається ми вже трошки абстрагувались, а для всіх і "на майбутнє" :) Дімка, для тебе наприклад можна зробити висновки, що бувають випадки, коли до керівництва треба підходити не тільки з формального боку, "бо так прийнято", а може і більш гнучко... ;) та взагалі які завгодно можна зробити висновки, аби в тему :)