Опубліковано natika
Ниже статья Андрея Сапунова о наболевшем. И тут еще не освещено Крымское направление, поезд на Одессу и Кировоград :(
Сообщение на украинских ж/д продолжают методично убивать
К сожалению, все последние годы наблюдаю печальный процесс - как доставшееся от СССР
железнодорожное наследство в виде огромного количества поездов и электричек постепенно убивают,
уничтожают, отменяют одно за другим...
Еще казалось бы совсем недавно можно было из Киева сесть на обычную электричку, и доехать аж до
границы с Россией - добираясь в Москву, многие так и делали. Электричка Киев - Зерново была
суперудобной. На приграничной станции сел в такси, переехал на российскую Суземку, там вторая
электричка, и ты в Брянске. Теперь же из Киева доехать можно только до Нежина на обычной
электричке, то есть совсем чуть-чуть..
Возьмем западное направление - в Киева ходила прямая до Здолбунова, а это Западная Украина,
возле облцентра Ровно. Теперь всё уничтожили - дальше Казатина не проехать... Убили и на запад
всё.
По тем направлениям, где сообщение не укорачивали, стало меньше ходить поездов в день, и
скаждым годом всё меньше...
С пригородными разобрались. Потом руководство ж/д взялось за европеизацию дальних поездов...
Было объявлено, что ночью лежать спать в поезде - это "совок", а мы ж идем в Европу, а там в
поездах сидят. И вот началась новая волна дебилизма - теперь отменяют массово поезда нормальные,
лежачие, а взамен пускают только сидячие вагоны... езжай днем, трать время, мучайся много часов
в неудобной сидячей позе... И это вместо того, чтобы вечером лечь, поспать и рано утром
приехать.
Очень люблю я маршрут Киев - Могилев-Подольский (это городок прямо на молдавской границе, с
которого удобнее всего попадать в северную Молдавию). Раньше как было - ночь поспал, и приехал.
И туда и обратно. Теперь вот что сделали европеизаторы хреновы взамен:
? 177 Киев Пасс
16:43 |
6 ч 13 мин
22:56 |
Могилев-Подольский
ехать нужно в середине дня и прибывать в 11 вечера в могилев, что страшно неудобно - сразу надо
идти в отель, а не ехать дальше - это раз, а второе - больше 6 часов - сидя.... ни поспать ни
полежать... Это называется еврокомфорт...
Обратно на этом поезде я прокатился вот только что в конце апреля, он идет вот так:
? 158К
Могил.под.
23:19 5 ч 49 мин
05:08 Киев
ТО есть обратно идет он таки ночью, как и раньше. Но! Это ж не обычный поезд, в котором лёг на
полку и спишь, а это европоезд, будь он не ладен. В нём нужно сидеть... Большое ли удовольствие
сидеть с 11 вечера до 5 утра? Европа обязывает... А ведь сколько хороших вещей в Европе, но у
нас почему-то берут оттуда только самые идиотизмы.
И вот еще что забавно. В этом поезде все вагоны сидячие, кроме одного. Один плацкартный вагон
всё таки оказался там во всем составе и я случайно именно в него купил билет... Почему случайно?
В базе он не значится как плацкарт, а просто как сидячий. И вот как это выглядит внутри ночью -
все люди, разумеется, ложатся на полки и спят. Но так как вагон официально сидячий, то бельё ему
не выделяют. Матрацы и подушки с одеялами есть (они входят в базовую комплектацию вагона) - но
проводник их брать не даёт - не положено, это же сидячий "поезд повышенной комфортности".
Повышенная комфортность заключалась в том, что люди подкладывали себе под головы торбы, женские
сумочки вместо подушек, укрывались своими куртками, и так ехали... Европеизация продолжается.
Но и это не всё.. С 27 мая вводят новое расписание, и этот поезд ещё больше "покращили" (это
такое смешное украинское слово, означающее "Типа улучшили", ну типа, ну как обычно...).
? 158К
Могил.под. 02:07
6 ч 17 мин
08:24 Киев
Как видим, для удобств пассажиров отправление сделали в 2 ночи, потом 6 часов сидя, и как
настоящие европейцы, в 8 утра довольные пассажиры прибывают в Киев...
Почему тамк подробно описываю именно этот поезд? Это только пример, такая хрень сейчас
происходит со всеми украинскими ж/д, погром идет по всем направлениям, прямо страшно, что дальше
то будет...
В июне прошлого года успел, чёрт возьми, прокатиться на поезде из Калининграда через Литву в
Харьков. Осенью - всё, капец. Единственный поезд, связывающий целую Украину с Прибалтикой,
отменили. Осенью убрали чуть не половину поездов, ходивших из Украины в страны Евросоюза. Просто
поотменяли и всё... Вот она какая, оказывается, евроинтеграция.
Поработали горе-реформаторы и на северном и восточном направлениях. Это тоже трагические
события прошлой осени. Сняли поезд на Астану - теперь из Украины в Казахстан прямых поездов
больше нет. Сняли поезд до Владивостока - а ведь был самый длинный поезд в мире, достойный книги
рекордов. Но начальство на верхах книги не читает - задача взята на ликвидацию пассажирского
сообщения, максимальную ликвидацию. Ж/д приносит прибыли грузовое сообщение, а пассажирское
будут гнобить и уничтожать дальше, разрушать наследие СССР. Так же как развалили все корабли и
все самолеты, что летали по Союзу в огромных количествах.
В общем сообщения прямого с Дальним Востоком и Средней Азией нет... С Европой меньше в 2 раза.
С Прибалтикой уже нет. Прицепной вагон на мурманск из киева тоже осенью сняли... Украинская жд
скукоживается на глазах, превращаясь в отсталую транспортную систему третьесортной страны.
А вот вчера подоспели и новые вести. Решили с 27 мая ввести в действие скоростные поезда у нас
тут - типа как Сапсаны в России, только медленнее в 2 раза. Поезда в Корее закупили, и пускают
их из Киева в Харьков, Львов, Донецк. Несведущий человек прочитает такую новость и обрадуется -
вот, прогресс пришел. А на деле пришел не прогресс, а регресс. Чтобы создать искусственный спрос
на эти сверхдорогие поезда, решили поступить банально - на этих направлениях поотменять ночные
поезда. И теперь вместо того чтобы за 100 гривен выехать вечером из Киева, и приехать утром в
Харьков, нужно платить 200 гривен (а может и больше), чтобы выехать утром, и к полудню приехать,
потратив время дневное зря...
Очередная европеизация - нечего спать, надо ездить днем... Из Киева на Львов из-за этого
идиотского экспресса отменяют самый удобный поезд 91, который приезжал во львов в 6 утра, и
можно было с него сразу бежать забрасываться на Польшу. Еще один неудобный поезд на Львов
(который идет крюком через Ковель и выезжает в середине дня) - у него отменили общий вагон.
Отменили прямой поезд Киев - Харьков (который раньше был Харьков - Житомир), и в нем был
общий... Теперь из Киева ни до Львова, ни до Харькова общаком не доехать...
Но самый верх идиотизма - отменили стратегические поезда, что связывали Восточную Украину с
Западной через Киев: Харьков - Ужгород (а ведь только на нём Новый год отмечал) и Харьков -
Трускавец. По мнению наших европеизаторов, теперь чтобы добраться до курорта Трускавец нужно
сесть в корейский сидячий экспресс Харьков - Киев, потом в экспресс сидячий Киев - Львов, и
наконец в третий сидячий экспресс Львов - Трускавец.. Безусловно, это "удобнее", чем доехать в
прямом плацкарте...
А еще с 27 мая убивают еще один поезд который достоин книги рекордов Гиннесса (как и Харьков -
Владивосток) - это поезд Черновцы (Украина) - Окница (Молдавия) - он пересекал границу 9 раз за
несколько часов, петляя по приграничной зоне... Ну, рекорды никому не нужны нынче...
В общем, нет слов, одни ругательства... Боюсь, что такими темпами через 2-3 года вся Украина
будет ездить по раздолбанным дорогам на одних раздолбанных маршрутках... :(
IMHO
Jain replied on #
Таких прикладів останнім часом все більше.
Сама можу навести приклади: єдиний поїзд який ходить на Ковель, Донецьк-Львів відмінений,
Ковель-Чернівці - єдиний що з"єднує західну Україну.
Але ми повинні розуміти що ми можемо зробити.
Якщо ця стаття просто перелік поїздів які відмінили, то думаю їх можна знайти і у звіті уряду.
Якщо заклик до дії ок. Але де посилання на те що пропонується
.
на даному етапі - писати в ЗМІ
імхо
.
kelyn replied on #
Купил камаз и не жалею. Никого не жалею.
ИМХО бороться с частностями бесполезно. Бороться за что-то крупное еще не готовы. Так что каждый индивидум должен решать проблемы перемещения самостоятельно. Увы.
.
по факту, да. приходится самому.
Но на всех камазов не хватит)
я думаю, логика перемен должна прийти как раз наоборот - от частностей к крупному. Или даже так - борясь с маленькими мухами, не забывать что они все не улетучатся, если не убрать кучи мусора, где они плодятся)
.
kelyn replied on #
От частностей к крупному в стране с менталитетом "моя хата с краю" не будет. Точнее будет уже в стадии "грабь, воруй, е%%и гусей"(с)
да но
contra spem spero
P.s. вот если к практике, то относительно небольшим инициативным группам уже 4 года удается срывать протаскивание "рабского" трудового кодекса в Украине.очередной раунд 21.05:). Т.е., не все думают "моя хата с краю"
.
kelyn replied on #
А когда будет протаскивание не рабского кодекса? :)
Это я к тому, что пока все это попытки приостановить или помешать. Вопрос в том, когда начнется игра на упреждение. И самое главное - кем и какая.
.
парламентские выборы... расклады поменяются в какую-то сторону
перестановка доданків
на этих еще вряд ли...
.
-А когда будет протаскивание не рабского кодекса?
дык в сложившейся системе законы "протаскиваются" в стенах, в где правят бал люди, заинтересованные как раз в "закрепощении".
что в ВР придут хотя бы честные реформисты (а-ля Европа 70-х) не верится...
[хотя бы потому что у них это "реформисты" было уступкой бунтам 1968-1970 гг.]
поэтому "игра на упреждение",думаю, может начаться только "снизу". типа occupy wall street (московская версия "Оккупай Абай" ;)), "Возмущенных" в Испании...
-но для этого надо "пробуждение" людей.о-со-знание
ухудшение ситуации вследствие продажи той же железки, облэнерго, других бюджетонаполняющих предприятий будет накалять обстановку.
И самое главное - кем и какая
история подсказывает что если не проходят левые, то на волне жажды перемен приходят консерваторы/фашисты...
посмотрим...
.
Jain replied on #
ще одна революція?
3тя за 21 рік
чи не за багато?
.
Революція це ж корінна зміна існуючого порядку (соціального, економчного). що тут поганого?
я не вірюв реформізм. точно не в цій системі.
забагато?! "забагато" - це вимирання, зубожіння, 7 млн. найактивнішого населення в "заробітчанах", зруйновані системи охорони здоров'я, освіти, культури, спорту, наркоманія, криміналізація, епідемія туберкульозу і т.д. і т.п.
.
Jain replied on #
я з тобою,
але нам потрібні однодумці,
один в полі не воїн((
;)
будем отходить в горы, я дам вам парабеллум (Остап Бендер).
You, you may say. I'm a dreamer,
But I' m not the only one.
I hope some day you'll join us.
And the world will be as one ...
.
kelyn replied on #
История подсказывает, что слева поначалу как раз фашисты и оказываются. Точнее оттуда начинают.
А потом становятся очень даже правыми.
"...то на волне жажды перемен...", "...посмотрим...", "...ухудшение ситуации вследствие продажи той же ..."
-Говорят, что импровизация должна быть тщательно подготовлена и отрепетирована.
А еще говорят, что если не съедаешь ты, то съедают тебя.
Потому мне не ясно кто есть левые из приведенной ссылки и чего они хотят.
.
да, фашисты всегда используют левую риторику. если ты о СССР, то те "якобы левые" расстреляли и сломали до 1934 г. всех "тру" левых, что дало им возмодность устроить то, что устроили.
какие еще примеры?
"если не съедаешь ты, то съедают тебя."
-как ни странно, но я вчера дочитал "Морского волка". наверное, эта книга на тебя здорово повлияла:)
[ты цитируешь слово в слово;)]
зачастую к бурным переменам редко кто готов заранее. Все тогда кроится по живому. и теория рождается из практики.
чего хотят в 2-х словах:
-национализация крупных предприятий и создание за этот счет базы для развития общества "врзможностей", направленного на развитие человека. а не зарабатывания бабла. [доступная медицина, образование...]
- упразднение частной собственности (имеется ввиду не личная а собственность на средства производства, с помощью которых присваиваются продукты чужого труда.)
ну а дальше там - всемозможное гендерное, расовое, социальное равенство; интернационализм, прямое управление общественными процессами на местах.
МОжно сказать что утопия[припаяв это слово у нас принято все хаять], но утопия - это как раз позитивный прожект преобразования общества.
приведу разные варианты "новых левых":
- более ортодоксальных типа Боротьба http://borotba.org/nashy-princzipi.html
- взгляд, отражающий анархическую мысль http://shiitman.net/2012/03/29/katehizis-sindikalista-versiya-1-2/
есть там еще троцкисты, сталинисты, но их горстка. у нас. +антифашисты (субкультурщики. ходят погороду п..дят нацистов:))
У анархов оно все привлекательно и вроде ясно, но они не собираются приходить к власти, а хотят постепенно менять сознание, чтоб потом бац - и все сводобны, и власть будет не нужна) в условиях массовой деградации, думаю, быстрее все окажутся в матрице)
.
хм, т.е. это отнять и поделить? я правильно понимаю - к примеру, открываю я, к примеру, сейчас в Коростене заводик по производству прецизионной измерительной техники, а потом приходите к власти вы, прикладом в лицо и забираете его? или я не так понял?) я просто мысленно пытаюсь переложить на практику эти лозунги
ты не правильно понял))
имеются ввиду горно-обогатительные комбинаты, металлургические предприятия, хим.заводы, облэенерго, - т.е. гиганты, которые дают львиную часть общественного богатства.
другими словами, все что было разворовано и "прихватизировано" в 90-х. Если в Англии период "ограждения" уже подзабыт и нынешние владельцы вроде как с дедов прадедов массового грабежа не устраивали, то наши ж нувориши сделали это за 20 лет. неужели они имеют право единолично пользоваться тем, что строили на "общие деньги"? вывозя бабло в оффшоры и покупая яхты с виллами. Я вот не согласен.
.
Zheka replied on #
Чтобы в гипотетическом Коростене вот так печально получилось, даже совсем не обязательно левым приходить к власти...
В лихие 90-е совсем не левые у власти были...
.
типа, ?не только коммунисты могут беспредельничать?? :) ну это да.
я ж тут уточнял - неужели вся программа ("чего хотят в 2-х словах") официально сводится к грабежу, пусть и грабежу награбленного.
ну нет же!
просто для социальных перемен нужна экономическая база. Это ж как 2*2=4
Все слова о порядочности, патриотичности, честности, моральности, европейсковыборности, исторических ценностях, борьбе с коррупцией, которыми апеллируют "либералы" - болтовня без экон.подоплеки.
.
написал выше. национализация и прочий грабеж государством предприятий не является успешным рецептом создания экономической базы. по крайней мере на практике так.
.
национализация это грабеж?
ты же должен помнить как за ваучеры у народа скупили заводы и фабрики.Я помню.
это-грабеж.
.
нет. если бы эти ваучеры выбивали силой, то это был бы грабеж. а если их продали добровольно - то это недальновидность, ошибка, но не грабеж. плохо, но не смертельно.
а то так получается что продажа акций по невыгодному курсу тоже ?грабеж?.
.
kelyn replied on #
я бы это назвал мошенничеством. Но это вопрос другого порядка - правосудия вообще.
.
правосудие в руках властьимущих.
.
kelyn replied on #
именно.
Вот и вопрос, кто хочет вершить правосудие?
Ведь фактически тот кто его контролирует + войска, тот и обладет властью.
А теперь вопрос, с какого перепугу левые будут более правильными, когда получат власть?
Учитывая выше мной написанное...
Потому нужно не ждать когда же наконец переполнится чаша народа очередным переделом или опусканием уровня жизни(см. сев. корею, те и не дождались). А делать то, благодаря чему возможна будет принципиальная смена власти.
.
сев. корея выродилась до генералитета.и там свои условия.
конечно! принципиальная смена власти! но это значит,что они должны будут во главу угла ставить потребности че-ло-ве-ка. а при сохранении кап.отношений даже если хочешь этого не будет, ведь нужно зарабатывать бабки. и дать ТНК их зарабатывать, что еще похуже. [я верю, что приходят иногда и во власть реформисты, но где они? кто с пробитой головой, кто с пробитой совестью]
т.е. повторюсь, без создания экономической базы нельзя улучшить общество. а деньги где? правильно - у нескольких фамилий. потому и нужна национализация, хотя бы природной/ресурсной ренты (ГМК например).
левые могут прийти к власти только при условии осознания их политики народом, а следовательно с внедрением принципов прямого регулирования, чтобы сам народ не дал движению выродиться.
это все риторика, но надо понимать, что социализм неизбежен.
.
kelyn replied on #
но это значит,что они должны будут во главу угла ставить потребности че-ло-ве-ка.
-Саня, если ты такой левый, то зачем смешиваешь наличие денег к потребностям человека? Тебе в горах много нужно денег? А просто для самореализации? Мне нет, ибо трата их - не есть самоцель. Есть другие ценности.
Но что бы заработать их на необходимое, нужно знать зачем и как работать. А если над моим заработком или заработком моего работодателя будет висеть домоклов мечь того что - прийти и забрать(хоть правыми, хоть левыми, хоть бандитами 90х, хоть ментами 2000х), то нахрена ему работать? Нахрена создавать рабочие места и т.д.? Ведь чем больше будешь заробатывать, тем больше будут забирать.
Потому меня пугают люди, которые смешивают профессию и человеческие ценности. Сейчас нужно развивать человеческие ценности и умение в профессии. Для этого не нужно вливать бабло в таком количестве. Для этого нужно для начала сесть и подумать. Потом, используя, пока еще шаровые коммуникации, договориться. А потом, через 10 лет пожать плоды в виде нормального гражданского общества. А этому обществу понадобятся только законы. Но если общество будет готово, оно само создаст законы. Как это делали названные ранее страны.
И тут пофигу левые будут или правые при власти.
.
-я не смешиваю. я имею ввиду деньги как определенній им эквивалент ресурсов.
-да, собачье сердце и шариковское "взять и поделить" глубоко в нас...
да не забирать идея. идея в реприватизации крупной промышленности. понятно что не как самоцель, а для того чтобы люди в дальнейшем развивались и работали на этих предприятиях, но в лучших условиях.
- мне не нужно много денег. но я - это результат кое-какой моей работы в совокупности с трудом "еще тех" преподавателей и нескольких наставников. допустим там, откуда я родом, половина из них уже умерли. новых не знаю ни одного.это катастрофа.
-"Ведь чем больше будешь заробатывать, тем больше будут забирать".
прогрессивная шкала налогобложения - залог успеха капитализма с человеческим лицом или скорее социализма с капиталистическим Европы 70-2000-х. это нормально. то что у нас воруют, то да. смысла платить налоги нет.
и правильно, лет 10-15 до развала "пока шаровой" инфраструктуры.
а договриться о социальном "договоре"(если я правильно понимаю) за этот период у нас не с кем. зачем им делиться, если можно выжимать, из природы, людей,а после них хоть потоп? можно только заставить. и дай бог, чтобы это было мирно.
-у правых развитие личности, как известно, подчиняется неким мифическим "целям нации" (на самом деле -корпорациям, которые жтими лозунгами прикрываются в борьбе за перераспределения мирового пирога). я бы не хотел попасть в такую мясорубку.
"поговорим об этом через 10 лет";)
добровольно?
т.е. грабеж это только когда пришли с винтовкой и забрали? ню-ню.
а когда тебе нечего кушать и ты за 10 кг. колбасы, мешок сахара и крупы с хлебом продаешь ваучер это нормально?
как правильно ниже сказано - мошенничество. это преступление.
люди впервые оказались в таких условиях.они ничего не знали о последствиях.кругом была "деза" и ложь.
.
kelyn replied on #
грабеж награбленного - такой же грабеж. Как его не называй.
Мои родители полатились 90ми за то что ничему не научились в 80х. И проблема не в том, что нужно забрать награбленное, или не забрать. И даже не в том откуда взять бабки на постройку левого государства с очередными правыми/левыми во главе. А в том, что никто не строит и даже не видит в бвдвщем работоспособную систему.
.
потому что они видят "свою систему" с дальнейшим разграблением страны.
а людей которые знают что делать (есть же такие) никто не пускает через фильтры СМИ
.
Jain replied on #
Мені особисто зараз важко говорити про соціалізм в СССР, зважаючи на те жо я його і не застала.
Я абсолютна не згодна з політичним режимом який був тоді, але варто відмітити що економічний стрибок був. Зважаючи на те що зовсім недавно було відмінене кріпостне право, а уже через сто років була запущена перша ракета, а країна була суперником Америки, в якій століттями процвітала ринкова економіка. Але нам як нащадкам не можна забувати якою ціною це все було збудовано, скільки людських життів полягло на будівництві БАМУ та підчас голодоморів.
Маємо що маємо, історію нам не змінити, і 20 років тому наш і низка інших народів вибороли шанс на нове незалежне життя.
Як його використали - це уже інша історія. І тут уже є і наш вклад. Як брали участь у громадському житті, як виконували свою роботу, як платили чи брали хабарі.
Виходячи з союзу в Укрвїни були усі шанси стати процвітаючою державою, зважаючи на ресурси, положення, матеріальну базу. А те що результати переходного періоду у нас найгірші, тут уже не має кого винити. Польща вийшла з кризи та повернулася до економічних показників кінця 80 менше чим за 5 років, Україна сягнула ж їх лише у 2000.
А ми досі сидимо вдома біля телевізорів і ведемо полеміки що вони нам жити нормально не дають. Народ має ту владу на яку заслуговує, а на яку владу можна розраховувати в країні грибів.
.
БАМ це ж не Быломорканал)
Батько мого друга з заробіток на БАМі приїхав на Жигулях останньої моделі)))
ми не сягнули 1990-х. на 2011 рік - 69,3% від 1990 року.!!!
прочто цікава дискусія завязалась. мене захомило:)
така собі платформа. ми обмінюємось думками, доводимо, змінюємо свідомість врешті-решт))
P.S. я ходжу на акції, не тільки сиджу перед телевізором))
- процес "обоюдный" країна грибів формується під тиском влади (ЗМІ, церква, школа...) і навпаки правда теж, хочеться вірити.)
.
Zheka replied on #
Просто не надо отождествлять склонность к беспределу и популярность левых идей. Эти вещи лежат в разных плоскостях. Ингода совпадают, иногда нет. Вот (грубый пример) Норвегия намного левее Киргизии, однако в Норвегии не беспредельничают (ну, почти) а в Киргизии - постоянно.
.
да, возможно существует какой-то социализм с человеческим лицом.
однако, в нашем случае, если сразу декларируется насильственное изьятие частной собственности, то о дальнейшей ?человечности? надеяться наивно.
.
Zheka replied on #
Насильственное изъятие частной собственности, полученной преступным путем - это нормальная практика любой цивилизованной страны.
.
почитай ниже.
имеется в виду "изъятие" скупленных за ваучеры предприятий. это не преступный путь. грязный, конечно, но не преступный.
а такое вот изьятие - очень порочная практика, показывающая другим странам, что с ?этими? дел иметь нельзя. Причем для коммунистов она привычная (см. воспоминания личного секретаря Сталина 1923-27гг)
.
не преступный?
у меня на заводе родителей, в 1996 кажется, раздали ваучеры, все стали собственниками).
Потом их скупили за копейки от номинала, выпустили дополнительные акции, чтоб обесценить людские, и директор завода за пол года-владелец предприятия. грабит завод, строит виллы, раьочим платит а то и НЕ ПЛАТИТ нищенскую зарплату. податься некуда. кругом хаос.
это же схема 90-х. факт! Это не преступление? это грабеж. или экнонмическое преступление.
если золотые прииски работали потом на благо большинства, то мне глубоко плевать на владельев Гинцбурга и Меера тем более что им дали поработать там с 1925 по 1929 гг. и до этого с начала века.
это были условия войны за выживание. тем более, что английский капитал годами ранее отправлял оружие против этой же власти.
вообще-то не лучший пример с приисками.
тем более ,что на Лене в 1912 расстреляли сотни людей, которые взбунтовались от "прекрасных условиях труда", предоставляемых этим собственником. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленский_расстрел_1912_года
да и вернули им часть бабла по судовому иску.
И что ты всё путаешь Сталина с левыми идеями? тем более идеями настоящего.
-вот этот миф мешает прорыву сознания. вон в той же Европе левые идеи широко популярны, у нас же, стране где они должны быть популярны более чем людям вбивают в голову что это=сталинизму и репрессиям. это не так.
.
Потому что мне не нравятся сами идеи. И Сталина я считаю лишь закономерным следствием. Возможно, я не знаком с ?теми? идеями? Ок, специально иду смотрю на приведенную тобой ссылку на боротба.орг, который ты привел:
Это ж практически махровый марксзим. Особенно этот пассаж про ?разницу? - это вообще дичь, приешедшая из 18века, аж от Адама Смита. Т.е. если ты не пашешь за станком, а занимаешь руководящую должность - ты паразит. При этом как бы забывается, что грамотное руководство и стратегические вопросы имеют определяющее значение для конечного успеха.
Про отмену частной собственности тоже мрак. Понимаешь, если человек не может распоряжаться результатами своего труда, если они не влияют на его жизнь напрямую, то он и не захочет трудиться. Вот это уж действительно "2х2", причем это не теория - результаты плановой экономики в виде недостающих деталей с запиской ?извините, план горит? мы наблюдали при совке.
Добавки про антикопирайт и ещё пару либеральных идей мне нравятся :)
я ж примеры давал
да, "боротьбисты" немного не расстались с "наследием". я ж примеры дал.
падали за станком до того, как у нас утвердили 8-час. рабочий день. угадай кто и когда.
но в корне=правда.
думаю, люди могут трудится ради реализации себя как личности. а не токмо ради брюха. получше поесть да получше поспать. (снова этот Джек Лондон [кстати, тоже социалист] лезет в голову с цитатами)
в это не так сложно поверить.
снова мешаем совок (попытка построения гос.социализма) с цивилизованной мыслью ;)
думаю ,вторая ссылка тебе понравится еще больше)
.
ну я так понял что ты давал ссылки именно на те, ?тру левые? идеи. если и это не они - давай ?идеи настоящего?, а то я тогда даже не знаю.
может я не с тем спорю.
насчет падений за станком - я как раз сейчас более-менее вблизи наблюдаю, как саморазрушается одна фирма, придерживающаяся взглядов дикого капитализма. вначале эта фирма являлась практически безальтернативной в некоторой области (не хочу называть, поскольку это нелицеприятная инсайдерская инфа :), и узким специалистам приходилось там работать. да, люди падали, ходили, пока не появилась альтернатива - такая же фирма, но с человеческим отношением. за пару месяцев туда перешла большая часть народу, ?дикий капиталист? коллапсирует - хотя возможно они что-то успеют поменять. - саморегуляция во всей красе.
.
не отрицаю, есть факты саморегуляции, думаю в IT-сфере с этим даже намного получше.
но в целом по стране (в чистом виде) рука рынка Адама Смита не работает.
стоп!
а чту тут махрового.
слова тебя коряжат? "трудящиеся", "капитализм"? так трудящийся это и рабочий у станка и офисный планктон извините за выражение.
можно назвать ласковее "работник", сотрудник" - но суть та же.
а учение о прибавочной стоимости изучают во всей Европе, даже в 21 в. это ж типа как азы. я хоть не кичусь знаниями экономики,ибо все это так себе "научка", но это ж "общее место" в экономических знаниях.
.
Нет, цепляет вот это: должен быть уничтожен...общество, основанное на коллективизме. Продукты, производимые руками трудящихся, должны идти на нужды общества, а не присваиваться отдельными лицами...
Т.е. декларируемая насильственная коллективизация. Ну сколько можно-то??
Это ?учение?, а именно - трудовая теория стоимости, изучается в том плане, как изучается геоцентрическая модель вселенной Птолемея, т.е. с исторической точки зрения. А так она считается полностью дискредитированной - согласно этой теории есть некая ?стоимость? продукта как феномен, которая определяется количеством затраченного при производстве ?труда?! И всё!
Мало того, что это - бездоказательный постулат, непонятно как применимый к более-менее интеллектуальным вещам (вот например придумал я во сне новый алгоритм определения несущей частоты очень зашумленного сигнала - ну и какая цена? сколько ?труда?? ну и ещё примеры типа произведений исскуства, ноу-хау, технологий, итп... короче фигня какая-то), так он ещё автоматически позволяет клеймить любого человека, свободно назначающего высокую цену за свой продукт спекулянтом!
Это вообще не экономическая теория. Это революционный лозунг, призванный внушить людям, что они бедные не просто так, а потому что богатые от них что-то утаили. И что теперь надо это отнять обратно. Больше всего пугает что ты умный человек и на такое ведешься.
ха ха ха.
полностью дискредитированной.только почему-то в последнее время Маркса в типографиях не успевают печатать.
ссылок приводить не буду.в сети полно.
и почему-то вся Европа кишит новыми левыми (Греция, Испания, Италия, Франция как наиболее примечательн.). может от того,что общество поддерживает?нет?
а учение М. Фридмана и других "чикагских мальчиков" о всеуправляющей руке рынка хошь не зошь, но потерпело крах. крах. Это ж все ведущие мыслители, политики, журналисты, экономисты признают.
а ты с этим не согласен? "Продукты, производимые руками трудящихся, должны идти на нужды общества, а не присваиваться отдельными лицами..." Т.е. должны присваиваться? тогда я не знаю как быть...
-трудовую теория стоимости с понятием прибавочной стоимости немного разные вещи:).
Кстати, трудовую еще твой "любимый" рыночный апологет А. Смит разрабатывал.
а прибавочная стоимость по простому это стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного работника сверх стоимости его рабочей силы (читай -з/п) и безвозмездно присваиваемая собственником средств производства.
ты придумываешь ноу-хау. но конечно же чтобы довести разработку до ума, нужен коллектив, который работет на оборудовании собтственника. контора платит вам стабильную з/п,которая позволяет вам воспроизводить себя (с более или менее широким набором средств) а результаты изобретения присваивает в виде прибыли. таким образом люди отчуждаются от результатов своего труда. все просто. Это в идеале.
конечно,трудовая теория требует персмотра. с изменением производ.отношений. в том и прикол "Тру" марксизма, что он не догматичный, это его в совке как библию сделали, а на западе была та же франкфуртсткая школа 1970-х. (Маркузе, Фромм, даже Сартр)и сейчас новый подъем мысли.
Резюмирую,общим ответом для меня по этой долгой дискуссии может послужить афоризм К. Пруткова "Многие вещи нам не понятны-не потому,что наши понятия слабы, а потому что эти вещи не входят в круг наших понятий".
поживем-увидим.
.
kelyn replied on #
оттож
;)
;)
умный значит - аполитик, или гуманист-либерал, наверное?
чтоб не смешиваться с грязью политики, которая наверху? я по-другому думаю
не переживайте, и не пугайтесь;). я далек от экстремизма и террора это точно.
и уважаю чужое мнение. У вас реформистские взгляды. А быть реформистом, это у нас честнее и правильнее еже ли большинство тех, кто во власти и выдает себя за "радикальных борцов".
спасибо за дискуссию. я для себя многое прояснил и во многом разобрался. в том же Сингапуре;))))
.
кстати, а есть ли походы на п-ов Калимантан? это было бы интересно)
Вики говрит, что там есть немалые горы (высотой до 4 095 м.)+действующий вулкан Бомбалай.
+джунгли, орангутанги,птицы-носороги и цветы раффлезии)))
.
Я смотрел на походы в ту сторону... Очень дорогие перелеты, для меня пока что.
+100500
)
.
Jain replied on #
Щоб у вас відібрали бізнес не потрібно і у 90ті повертатися,
чи мало прикладів у 2012?
.
kelyn replied on #
так я про это и говорю. Что левые своими лозунгами очень даже легко приводят к власти всякое типа неофашизма или анархизма. Только анархистским и прочим пацифистским движениям настолько на все пофик, что они не в состоянии удержать власть. А для всякого нацизмо-фашизмо-экстремизма левые - отличная благодатная почва. Особенно на бардаке демократии у них хорошо выходит выехать. Так что добрый левый, это как "морская свинка".
И Морской волк тут не особо при чем. Есть еще повсевдневная жизнь и она научила тому же. Морской волк научил не опуститься в этом. А жизненный опыт учит тому что все разные, и если ты хочешь чего-то добиться, то чем то должен объеденить разных людей. И потому любая идеология будет обречена на распад, левая или правая. И что бы удержать власть нужна или сила, или очень большой авторитет. Со вторым как правило плохо даже у очень положительных героев, все по тем же причинам. Выходит сила... Рано или поздно.
Вот это как раз 2х2=4. А вот то что ты пишешь про национализацию как выход - это не так. Просто для этого нужно уметь считать на несколько шагов вперед. И поверь, тот кто ведет левые теории, умеет считать. Мы сейчас идеальная страна для левых идей. Еще пара лет и они будут у нас.
Для того что бы развивать человека, нужно заниматься развитием человека. А не национализировать предприятия. Япония после войны тратила большие бабки на образование и воспитание. Тем же занимался и занимается Китай. Почему, еханыбабай, ни одна вменяемая партия не планирует заниматься тем же? И даже не декларирует это? Какого все ухватились за национализацию ресурсов/средств производства?
Как ты можешь развивать личность, убивая у нее свое? Т.е. заработанную частную собственность?
Мне кажется что вся эта риторика левых устарела на 40 лет и умерла в начале 70х прошлого века. Мы уже имеем другой мир. При этом мы стоим на пороге вообще другого мира, чем 10-15 лет назад. И до задницы будет национализирование ресурсов, если их значение съедят соседние страны/компании/идеологии и их реализация.
поправил первую строчку)
про морского волка Лондона я ж в нейтральном ключе :)
согласен, часто выезжают правые на фоне.Это и важно - не допустить повторения ошибок.
и конечно, надо отдавать отчет о необходимости применения силы если надо будет. но это не террор. а самозащита.
сила без идеологии обречена на провал. Все империи по принципу силы, или даже коллективы распадаются.
даже у сильного Волка Ларсена все убежали :)
Людям нужно осмысливание жизни, например в рамках идеологии, можно назвать это по другому. Идеи. которая даст этот проект.
повторюсь, собственость на средства производства. а не личную квартиру, автомобиль и зубную щетку. таким образом выиграют все в итоге.
Все так, но я не понимаю как можно развивать человека, если на это не будет ресурсов. а ресурсы - у 1% людей. и они занимаются образованием, только своих детей. за рубежом.
надо ж за что-то строить спорт/муз/детшколы/сады/больницы...
эти ресурсы нужно взять у тех, кто их забрал у народа.
.
kelyn replied on #
Саня, я занимаюсь развитием, не тратя чьих то денег. И таких людей в Украине множество.
Множество людей тратит свои бабки что бы их дети жили лучше. Но что левым, что правым пофик. Им бы бабло делить. Может и слава богу, раз мозгов нет, то пусть лучше чем то своим занимаются.
А вы все про то же - отнять да поделить. Когда же вас попустит с этой х-ней и делом будете заниматься?
Вы своей смозащите от экспроприации награбленного утопите пол страны и не заметите. Это исторя уже подтверждала многократно. Индусы вроде отстрелились безболезненно? Х.з. у себя они тоже имели проблемы в конфесиях сразу после разделения.
.
та конечно, есть варианты более-менее честной жизни даже у нас.
но, неужели не понятно, что тенденция к обратному идет.
а социальные лифты рушатся.
скоро Они будут учить своих детей только в закрытых школах и жить за каменным забором, прилетая на раоту на вертолетах. и хорошо еще если оставят для легитимности 5-10% процентов "среднего класса"..а могут ведь и силовыми методами работать.
а другие,в провинции это УЖЕ так, не получат элементарного образования, потому что преподавать некому будет и негде и не за что. и соответственно подавл.число нас., не сможет перейти планку (деградация), которая даст им возможность так вот развиваться как сейчас (это на счет "таких людей в Украине множество.")
и недовольство будет расти, ты правильно говоришь. а тогда станет выбор - всеобщего "порядка" (в концлагерях был идеальный порядок) или левых. вот о чем речь.
ибо планета входит в системный кризис, выкарабкаться из которого не изменив принципы соц.отношений и равного доступа к ресурсам нельзя. вот тебе и левый проект.
.
kelyn replied on #
С чем я с тобой согласен, так это с тем, что зажиать и отуплять народу будут все сильнее. Что бы больше людей могло задарма на шахтах работать.
Но вы боретесь не с этим.
Вы просто пытаетесь поделить ресурсы. На управление этими ресурсами придут новые люди, получат дивиденты (если мозгов хватит использовать по уму), бросят кость остальным и все.
Мне что от этого?
У меня был роственник, который погиб под танком в Москве в 90х.
Если, ни один человек, который борется за власть не сказал, что он будет делать с таким клубом как наш. А таких организаций, как наша в стране множество. И какого левым/правым будут помогать учителя, если вы их кормите только баснями про отнять и поделить. Но при этом продолжается уничтожение образования и воспитания (а направление разития не декларирует никто!).
тю
нельзя ж заочно дискредитировать, людей, которые власти не пришли. за 20 лет, там как раз либералы с меренно правыми орудуют. и на нах леит ответственность, в т.ч. и за развал наследия спорт.школ.
Декларируют, Леша!. очень даже декларируют. И образование на первых местах.
кстати не только декларируют, но и борются. уже несколько лет непарламентсткие левые во главе с анархами борются против коммерциализации образования, и именно им в 2010-2011 удалось собрать десятки тысяя людей в поддержку этих инициатив.
КПИшники должны помнить
и самые одиозные части ЗУ "о высшем образовании" убрали УЖЕ.потому что боятся протестов студентов.
[в РФ уже приняли закон о платном среднем образовании т.е., после начальных классов, у нас же нет пока]
я в этом паблике уже раза 3 сказал о примитивности "шариковского подхода". вижу, неискоренимо))
.
kelyn replied on #
думаю что пусть дальше спорят не шариковы
я о подходе
а не о конкретных людях. и подход этот глубоко характерен для большинства из нас
.
пару комментариев как человека, который сталкивается близко с этой проблемой (наболело;)).
1.?Но начальство на верхах книги не читает?
Читает. И они знают что делают.
Сегодня был на защите кандидатской диссертации одного из начальников фин. отдела УЗ.
Вы не поверите (я не поверил), но диссертант открыто сказал, что ?несмотря на некоторые социальные нюансы, для них (УЗ) чем меньше пассажиропоток, тем лучше? и в гробу они нас (пассажиров) видали. Этим все сказано.
Конечно, никто не учитывает макроэкономические эффекты от мобильности населения и т.д. Но о системных связях говорить не приходится. Дискурс не тот)
2."Чтобы создать искусственный спрос на эти сверхдорогие поезда, решили поступить банально - на этих направлениях поотменять ночные"
- то же что по п.1. Им пофигу на спрос. Проект с Хюндаями (больше 2 млрд. грн.!) принесет удорожание себестоимости.
и бонусы кому надо.3.в отсталую транспортную систему третьесортной страны.
украинские ж/д входят в 5-ку наиболее развитых желдор. систем мира (после РФ, США, Китая, Индии).
- это так быстро не разворуешь;) хотя, 94,4% основных фондов УЗ на начало 2011 года уже работают свыше нормативного срока.
_______________________________________________________________________________________________________________
На УЗ стартовали процессы реформирования. прибыльный сегмент грузовых перевозок уже дерибаниится. Они не хотят брать на себя обеспечение пас.перевозок. А в условиях, когда государственные механизмы субсидирования таковых (в отличие от Европы) не работют, то ?маємо те що маємо?.
Если смотреть шире, то идет целенаправленный процесс сокращения социальных функций государства в пользу небольшой группы лиц (это даже не 1%, как в штатах говорят). И, как говорится, ?все только начинается?.
.
kelyn replied on #
говорят в Аргентине жд ушла в нибытие по тем же причинам. На анкогуа приходится ездить на автобусе с койками...
Страшный ты чел, Саня, и про ГЭС и про жд слишком много знаешь.
.
Jain replied on #
у маршрутКрім скорочення кількості рухомих пасажирських складів готується законопроект про заборону пасажирських паеревезень недержавними перевізниками у маршрутних таксі.
З такими темпами у нас і автобусів не залишиться.
Будемо або всі на КАМАЗах, або в кращих традиціях туристів на 11 маршруті...
есть куда падать
вот в 10 млн. Джакарте, например, общественного транспорта кроме кое-как работающего железнодорожного нет в принципе.
кто не втискивается в вагон, старается залезть хотя бы на крышу. с ними борются - натягивают на крыши колючую проволоку, обмазывают экскрементами, а также натягивают бетонные плиты, о которые люди разбивают головы... страшно, но что есть.
позволю одну ссылочку об Аргентине http://liva.com.ua/repsol-ypf.html. они вроде как восстанавливаются.
Я страшный? да нет же. я добряк;))
.
kelyn replied on #
ну мы к этому и идем.
как можно быть левым и добрым? :)
т.е.?
как раз в основе левых воззрений всегда лежал гуманизм ;) это и есть высшая доброта
в отличии от фашизма и других правых.
P.S. я против расстрелов если что;)
разве что в случае необходимости. но это тоже может быть добротой в сравнении с кол-вом людей, умирающим без перемен;)
.
Я тоже против расстрелов :) Я за виселицы. Это поучительнее.
З.Ы.
http://de.trinixy.ru/pics4/20090311/sudya.jpg
Герард Давид
"Сдирание кожи с продажного судьи"
1498-1499
;)
жестокость наказания не меняет систему.
.
kelyn replied on #
как раз в основе левых воззрений всегда лежал гуманизм
-особенно у их предков тех кто был левым в 1789году :)
.
по сути левых до сер. 19 ст. не было.
то,что ту буржуазную французскую революцию утопили в крови якобинцы не значит, что эти методы оправданы сейчас.
это схоже на смешивание советского (во многом неудачного) опыта с самой идеей.
.
kelyn replied on #
эти методы будут оправданы всегда.
.
да ну! прогрессивность движения как раз и определяется умением критически анализировать ошибки исторического опыта.
А это присутствует. никто не молится (кроме кучки сектантов;)) на Сталина:)
и вообще - антиавторитаризм это наше всё)
.
kelyn replied on #
Многие гуманисты были правы.
Но кто из них приходил к власти - я х.з. Ни один не впоминается.
.
может Махатма Ганди)
.
А есть примеры удачного опыта?
.
Куба, Китай,Венесуэла, Боливия, Эквадор, Никарагуа...
в определенной степени Чили до военного переворота, организованного США и прихода Пиночета
тот же Вьетнам (на его фабриках по факту нет адских условий труда как в колониальных странах типа Индонезии)
да и наш опыт не смотря на сталинский контрреволюционный переворот- это большой скачок в развитие отсталой Рос.империи до 1917 г.
.
Согласился бы стать гражданином какой-то из этих стран? Жить там?
пока не хочу выезжать
все в сравнении. Есть статистика. во все странах улучшилось общее благосостояния общества.
далеко ходить не надо - та же Венесуэла за 10 лет обогнала Украину по показателям человеческого развития. А это была нищая страна.
пожалуйста, не забывайте, что большая часть нашей инфраструктуры, 91% жилого фонда, мед.обслуживание, культура и т.п. и т.д. - это не данное свыше, а завоевание предыдущего поколения.
.
Я просто не понимаю, зачем брать вот это за образец.
Ну там же объективно плохо жить, под каким углом ни посмотри. Если, к примеру, есть Сингапур, который в 60х импортировал воду и песок (может и сейчас это делает) и был очень бедной страной. И который стал тем чем является (если лень читать, можно посмотреть фотки в гугле) без ?до основанья а затем?, насильственной национализации и прочего такого, просто создав максимально благоприятную обстановку для бизнеса - искоренив коррупцию, установив минимальные налоги, привлекая транснациональные корпорации (Аргентина и прочие делают наоборот; какой крупный бизнес захочет вложиться в страну, в которой возможна внезапная ?национализация??) и вообще обеспечив максимальную экономическую свободу - т.е. сделав противоположное тому, что ты предлагаешь. Туда же Тайвань, Гонконг - аналогичный "рецепт успеха"; реформы Ден Сяопина очень похожи - максимальная свобода бизнеса, зоны с льготными условиями и т.п. Т.е. как раз в плане экономики КНР это не коммунизм, а вот в плане личных свобод, репрессий и цензуры - как раз отличный коммунизм :)
ИМХО, идеальное поведение государства - создать максимально рациональные законы с минимумом ограничений и максимумом свобод и следить за их исполнением. Нет?
там конечно своя специфика
но зачем же пердергивать. такие вещи надо только в динамике и в общей ситуации смотреть.
37,9% это на 2005 г. в Вики.
экономика украины тоже эскспортноориентирована () хотя да, Венесуэла заложник добывающей промышленности. но они вроде как пытаются развивать другие отрасли.
вот с данных всемирного банка
по более предметному показателю - индекс человеческого развития (http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2011_RU_Tables.pdf) страница 8
Венесуэла вышла на 73 место, Украина переместилась на 76-е.
а на счет бедности, то данные независимого исследования, проведенного с ООН http://www.nuestrademocracia.org/pdf/nuestra_democracia.pdf говрят нам, (стр. 96), что % населения, живущего в бедности (pobreza) с 1999 по 2008 год. сократилась с 49% до 28%, в нищете (indigencia), с 22% до 10%!!! - один из лучших показателей среди всех приведенных стран.
.
ок, я не специалист по Венесуэле - может там не ужасно, а просто плохо. Суть того что я написал - совсем в другом.
далее
по поводу сингапуров.
так они ж с другими "азиатскими тиграми" заложили основу роста как раз вопреки свободной рыночной модели. С помощью государственного протекционизма и сильного вмешательства государства в экономику, без финансовой открытости поначалу, с приоритетом на внутренний рынок.
потом под давлением ВТО, МВФ они открыли и мы получили азиатский дефолт 1998 г. и только вернув роль государству они смогли наладить свои дела.
так что тут неоднозначно...
а вот как раз Аргентину и Чили промыли по чистому сценарию. в результате - их отбросило назад на десятилетия. а сейчас Арг. выдворяет испанцев, которые решили просто выкачивать бабло из аргентинской нефти. ТАкие инвесторы нафиг не нужны.
то же самое происходит у нас.
ТЫ правильно говоришь, "контроль, коррупцию убрать". но если основной принцип капитала - заработать больше бабла, то у него гораздо больше рычагов на власть, в т.ч. коррупционные схемы им же нужны. и в таких условиях нажать на инвесторов чтоб они делились вряд ли возможно.
.
Я читал автобиографию Ли Куан Ю (под его руководством произошло превращение Сингапура), в которой он подробно описывает что и как делал, и там ничего подобного не было. Т.е. вообще ничего. Никакого протекционизма, вмешательства в экономику и приоритета на внутренний рынок. Откуда это взято? Как раз начинали они с того, что пытались всеми силами показать потенциальным иностранным инвесторам (в первую очередь Англии, тк у них сохранились какие-то хорошие отношения) что с ними можно иметь дело. Причем это ещё делалось в очень тяжелых условиях, под угрозой малайской интервенции и при практическом отсутствии собственной армии.
Почему? Ну вот есть страна, в которой много крупных благополучных иностранных предприятий, низкие налоги, в общем все отлично. Все заинтересованы в том чтоб все так и оставалось. Откуда и зачем возьмется коррупция? Кстати, практика (опять же Сингапур) опровергает это утверждение.
я не специалист по Снгапуру)
для меня отложилось в памяти что-то из публицистики.
в рамках АСЕАН они строили внутренний рынок на условиях защиты внутреннего произвдителя и жесткого контроля приходящих инвестиций. не буду утверждать.цифр не имею.
сейчас они открыты. да
НАдо понимать, что мир есть открытая система. И если устоялся Сингапур (благодаря тем определенным мерам), то это не значит что Украина может пойти тем же путем. Мы для первого мира будем выгоднее в плане сырьевого поставщика. и те же механихмы ВТО призваны эту роль закрепить. Если что, у меня в диссере есть анализ иностранных инвестиций, и куда и как они направляются (не поверишь, тенденция - в добывающие отрасли и финансы, а не в машстрой или электронику) могу потом сбросить)
.
где-то по середине правда.) но все равно начиналось все с протекционизма.
"Учитывая ограниченную емкость внутреннего рынка, правительство при создании первых отраслей промышленности ввело протекционистскую политику."
Модели Процветания (Сингапур, Малайзия, Таиланд, Индонезия)
http://www.ivran.ru/attachments/253_pahomova-2007.pdf
с. 24-27
в т.ч. и о Ли Куан Ю.
.
Так там написано, что это было в плане разработанном ООН, и там же написано что реально такого не делалось, наоборот - ?по Закону 1959 г. в приоритетных отраслях иностранные и национальные предприниматели на пять лет освобождались от подоходного налога, от импортных пошлин на сырье и оборудование, а также получали возможность ускоренной амортизации? - что есть практически анти-протекционизм.
.
там же написано и о сильной роли государства. т.е. они открылись внешним рынкам, но не просто так, как нам предлагает сейчас МВФ, а так, как и ты говоришь, с серьезной контролируе\ющей функцией. и уровень налогообложения в стране один из самых высоких.это на каждом столбу написано
то что и сейчас гос-во там играет важную перераспределяющую роль можнопонять из рис.
http://icss.ac.ru/blog/dostupnoe-zhile-uroki-singapura/
хотя у них де-факто полицейское государство.я бы не хотел в таком жить.
например: "вооруженные силы и полиция, составляют десять процентов населения"
или "Каждый молодой человек служит два с половиной года, а потом ежегодно проходит двух-трехнедельные сборы со стрельбой и полной выкладкой. Лет до сорока каждый мужчина, не прикованный к постели, должен сдавать спортивные нормы, а если не сдаст - то ходить на специальный стадион еженедельно.."
а вот вообще ""Частная жизнь сингапурцев тоже ограничена строгими правилами. Скажем, запрещено расхаживать дома без одежды или заниматься сексом, если окна в доме не зашторены. Стоит нарушить этот запрет, как добрые соседи тут же пожалуются, и штраф в пять тысяч сингапурских долларов обеспечен, в стране строго-настрого запрещен оральный секс и порножурналы.")))
http://log.toeoda.com/Countries/Singapore.html
т.е. страна получида экономическую свободу ценой свободы каждого.
.
почему? есть одно, есть другое, почему одно - следствие другого?
отнюдь
не обязательно. именно в этом случае.хочу поправиться, я не знаю % корреляции между показателями экон.развития и уровнем порядка. полицейского порядка.
.
так я и прошу - покажи - почему экономическое благоденствие в Синграпуре является следствием цензуры в области порнографии? :) Это был бы крутой вывод :)
Насчет всеобщей воинской обязанности - у них очень маленькая страна и была реальная угроза со стороны Малазии, поэтому это вынужденная мера.
.
ну это ж наиболее одиозные примеры.
не могу показать. мог бы доказать- получил премию:)
хотя наверное можно , но потом как-то. а то много времени дискуссия занимает. пора учить экзамен по спец.предмету. по экономике::))
мысль была в том, что восхваленное гос-во - полицейского авторитарного типа. Это не есть гуд,в моей системе ценностей.
.
rusved replied on #
Слишком умный... Аж перемудрил.... :)
По поводу левой традиционной ориентации... Советую почитать Макьявелли.
Его принцип разделяй и властвуй - универсален и актуален.
Если сюда добавить ещё немного Гегеля, то тупо раздели любой народ на правых и левых и попеременно меняй их местами до бесконечности с помощью денег, переворотов и революций. И неважно кто кого будет уничтожать. Важен результат - постоянное нахождение у руля.
Сегодня демократия(осень): правых и левых меняют бескровно. Наступит момент(зима), когда опять будет кровь, но это не важно. Важен результат... Пройдут годы (весна)... И твои левые убеждения улетучатся вместе с очередными выборами, революциями, мировыми войнами. Такой закон природы. И Макьявелли его знал.
о и Руслан подтянулся
kelyn replied on #
кажется еще кого то в разговоре не хватает :)
Да. А шо?.
rusved replied on #
Вопрос левизны меня всегда беспокоил :)
.
если бы это было так, то мы бы не имели ни успешных примеров (успешными я считаю те, в результате которых социальная ситуация кардинально изменилась в лучшую сторону) ни развития исторического процесса вообще.
Получается в ключе мифа о "мировом заговоре". гораздо проще поверить, в заговор мировых элит ежели увидеть в конкретной социальной группе тормозящую прогресс силу, и уж тем более попытаться что-лиьо изменить.
я верю в развитие.истор.факты-мой аргумент
.
rusved replied on #
Все верят в развитие. Все ждут перемен. Но хромая на левую ногу, даже опираясь на Маркса с его моделью диктатуры олигархов, всё равно останешься инвалидом. :)
Потому что олигархи могут менять правила игры как им выгодно, заставляя любой народ любой страны шагать(точнее хромать) правой либо левой. И эти игры полностью отображены мировой историей и твоими историческими фактами. И революциями нового времени тоже... Так что лучше выпрямиться и не хромать... и вправо тоже... :)
А если ещё и поднять голову?!!!
согласен)
но есть одно но.
аполитичность - всегда потакание сильному Читай нынешн.верхушке.умеренно правой. или неолиберальной как угодно.
.
rusved replied on #
Не понял... Где в моих словах аполитичность? Я призываю к разуму и правильным выводам и действиям, а не уходу от борьбы, в отличие от твоей позиции принять одну сторону в организованной сверху войне-игре. Ты ж тут пропагандируешь свои несовершенные взгляды, а народ - каждый по своему их разбивает, т.к твои контраргументы утопичны и противоречивы(и не только здравому смыслу).
.
так понял, потому что был призыв "ни к правым ни к левым". а что тогда?
не принимая какой-то конкретной стороны сложно что-либо делать.
я как раз за движение "снизу".
мои взгляды более чем аргументированы и уж тем более здравым смыслом. во всяком случае подтверждены фактами и цифрами.
-апелляция к всеобщей "справедливости", "некоррумпированости", "честныъ законов" без изменения социально-экономических отношений рано ли поздно выродится в тот же дикий капитализм.
утопия-позитивный проект преобразования общества. это не ругательство.
тем более здравый смысл - это что-то абстрактное и привязанное к стереотипам.
в общем, ответ может быть тот же что и здесь в проследнем абзаце http://www.tkg.org.ua/node/25099#comment-109397
.
rusved replied on #
Очень правильный афоризм тебе на заметку. Вот и расширяй ПОНЯТИЯ, тогда и твои понятия изменятся. Пойди дальше Маркса - Кампанелла, Ессеи, Платон. Пойди дальше Смита - Вебер, Гумилёв, Гидденс. Пойди дальше Ленина, изучи Лебона, Хаусхофера, Пайка, Мальтуса... Даже Нестор Махно может дать намного больше. Это всё ключи к правильному пониманию, словам и делам. Ну и к разговорам "по понятиям" :)
спасибо
боюсь, пока будешь изучать все эти труды, не успеешь действовать))
да и ребята правильно заметили, что учения устаревают. нужно новое (опираясь на тех титанов, конечно)
с идеями Нестора Махно знакомился;) В общем, у анархистов хороши идеи, но не понятно как этого достичь (я о сегодняшних).
я имел ввиду не безнграмотность (здесь таких нет), а наличие (по Эриху Фромму) определенного типа социальной прививки или социального характера, который ставит стену, через которую не прохоят любые, даже аргументированные доводы. понимаете?
из разряда "это-утопия", "это =невозможно". "это-скомпрометировано" и т.п. что-то схоже на веру.
при всем глубоком уважении к товарищам)
.
rusved replied on #
Товарисчи может многого не знают, но догадываются, что в базовую программу "Политика Земли" закачаны все игры прошлого. Поэтому играть в очередную подсунутую подигру и не собираются и тебя переубеждают. Другое дело - создать свою прогу, которая кардинально изменит базовую программу, выведя комп из зависаний и критических параметров на новый уровень...
.
я реально смотрю на свои силы и знания и понимаю, что создать свою программу мне не удастся...
подсунутая игра-это игра в "выборную демократию"
и вижу изнутри, что хотя бы сейчас, игра стоит свеч. и эти люди не продажные. иначе бы не стали всё это делать. по крайней мере, пока так.
спасбо за наставления;)
.
Да он по истине страшный человек... где не поработает, там и капец начинается, может это в нем все дело :)))
Сначала ж/д, потом ГЭС, что дальше...? ;)
.
смотри, а то еще в юристы подамся:)
.
не, там уже место занято, там я орудую:)
.
это проблема вроде как действительно не имеет отношения к пассажирам - идет целенаправленная политика обанкрочивания жд, чтобы ее выкупить...
.
мне кажется, как раз прямое - нам-то ездить.
но правильно, что их интересы не принимаются в расчет.
Уточню: выкупить, но не обанкроченную, а с улучшенной капитализацией и ликвидностью активов для будущих собственников. Без лишнего груза пас.перевозок.поэтому же и выводятся из баланса непрофильные учреждения - поликлиники, спортзалы, здравницы и т.д.
Немного из истории, вытянутой из учебных познаний да из первых уст [от зам. министра транспорта];);).
Железка до недавнего времени была "отдельным государством". С улучшенными показателями соц.пакетов, собственой медициной, культ. и спорт. учреждениями. так было и при союзе.
А началось все еще до 2 мировой - чтобы обеспечить задачи развития промышленности необходимо было дать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. ж/д как основной транспортнй артерии (решение объективное с учетом гигантских расстояний).
и вот чтобы эту инфраструктуру развить привлекались лучшие кадры из всех областей. Давали двойные оклады, соц. пакет и т.п. После того как все построили, это все более менее держалось на прежнем уровне. МОжно говорить даже о какой-то несправедливости по отношению к работникам других сфер (получалось перераспределения в пользу железнодорожников).
Мне в 2003-2007 гг. еще попало даже увидеть крохи того пирога.
Ну а вот сейчас остатки былого праздника ликвидируются. и впрямь- кругом все "по рыночному",а на железке почему-то еще не совсем)
во как)
.
Jain replied on #
2003-2007 це якраз розквіт залізної доро ги України,
після та підчас керівництва Кірпи.
А ми думали що тоді крали...
Аня, не зовсім
розквіт залізниці?та ні.
просто були спрятлива конюнктура, вантажообіг відновився.
і вони (той же Кірпа) змогли частину грошей з експлуатації старих вагонів (90% побудовано до 91 р.) не тільки красти, а й направить на деяке відновлення.
.
Я еще ездила в прицепном вагоне на Мурманск, это было очень удобно и дешеле остального((((
+ бонус 5 часов в Минске погулять можно...
В общем печально(
.
Zheka replied on #
Сами того не зная, прикоснулись к истории...
родилось четверостишье
Людям, которые ездят в плацкарте
Ни за что не вступить в rolls royce,
Для них добрым дядей в щеням азарте
Уготован иной слегка choice...
$)
.
давайте переименуем тему :)
.
под прикрытием эта годится :)
позволю ссылку на хороший фоторепортаж
с акции против принятия нового трудового кодекса
http://zip-cn25.livejournal.com/299586.html
P.S. не смотря на то,что 14.05 Они заявляли о наилучшей ситуации для принятия "сбалансированного" кодекса, сегодня уже его сняли с повестки дня. "для доработки" и согласования, с общественным диалогом;)
именно про УЗ
http://obkom.net.ua/articles/2012-05/22.1851.shtml
.Сумно якось
Jain replied on #
Доречі почула конкретні цифри - 25% пасажирських поїздів план до початку Євро.
.
не зрозуміла, що значить "план"...
зате повернули Львівський потяг 92, якраз встигли перед 27-м травная - тільки номер у нього вже інший, здається, 191
ще приколи про перший хюндай http://www.depo.ua/ru/rynki/transport/poezd-skoda-ushel-bez-passazhirov-iz-za-izmenenija-grafika.htm
.
Jain replied on #
усі ж реформи проводяться не з бухти-барахти а по плану реформування залізної дороги
.
ага, і зміни розкладу за годину до відправлення або повернення відміненого потягу за день до зміни розкладу - це теж за планом у них...
Все чудесатее и чудесатее:))
Вчера состоялся первый пробный запуск поезда Skoda по маршруту ?Донецк-Харьков?. Неожиданно для пассажиров, купивших билеты на этот поезд, он отправился с донецкого железнодорожного вокзала не по установленному расписанию в 20 часов 14 минут, а почти на час раньше, в 19 часов 20 минут.
И вот что ответила ДонЖД. Это просто перл! ну как эта страна может жить хорошо???!!!
Пассажиры, которые опоздали на ушедший раньше срока скоростной поезд Skoda, получат полную компенсацию за билеты :))) Ну хоть так, а то ведь вобще могли иеще и оштрафовать за опоздание :)))
http://obkom.net.ua/news/2012-05-28/1815.shtml
:)
Zheka replied on #
"..Это был не призрак, это был только звук,
Это тронулся поезд, на который ты не попадешь..."
.
ага, я на него ссылку и давала выше, перепутала с Хюндаем
а Хюндай опоздал http://www.depo.ua/ru/rynki/transport/novyi-poezd-hyundai-polomalsja-i-opozdal-v-pervom-zhe-reise.htm
Продолжение следует:)
Генпрокуратура собирается возбудить уголовные дела за закупку поездов Hyundai
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2012/06/12/281439
поетично про нічні поїзди/С. Жадан
http://tsn.ua/analitika/prokidayuchis-u-chuzhih-mistah.html
Кампанія протесту пасажирів и залізничників
В тему)
У рамках кампанії пасажирів та залізничників проти комерціалізації залізниці пройде флеш-моб та мітинг у м. Києві.
Збір 10 грудня о 18:30 на виході зі станції метро Вокзальна.
Ми вимагаємо:
- повернути нічні зручні потяги;
- понизити ціни на квитки на потяги Інтерсіті;
- припинити підвищення ціни квитків на міську та приміські електрички;
- проти скорочення залізничників в процесі реорганізації "Укрзалізниці";
- повернути електропотяги, що сполучали районні міста з обласними центрами;
- повернути зупинки на станціях на маршрутах електропотягів та потягів дальнього слідування;
- забезпечити гідні умови праці та техніки безпеки залізничників;
- підвищити зарплатню залізничників. - припинити тиск та репресій профспілкових активістів
http: / / vk . com / riot_on_railroad
http://www.facebook.com/events/558571380825622/
:)
Zheka replied on #
http://hvylya.org/c12-2009-04-18-08-01-40/triumf-kolesnikova-ili-kak-dyadya-dima-ocherednoy-hyunday-sovetskim-dizelem-spasal.html
вводятся именные билеты с 6 апреля
yanch replied on #
http://zn.ua/UKRAINE/imennye-bilety-na-poezda-v-ukraine-vvodyatsya-s-6-aprelya-119219_.html