Довідка про нещасний випадок (pdf, 900Kb) в групі, що проходила пішохідний похід 4 к.с. під керівництвом Козаренко Романа Олеговича. Нещасний випадок відбувся
у Туреччині, горах Тавр, у долині, що називається ?Каньйон Кілікійскі ворота?, 3 червня 2012 року.
Склад комісії:
Келін Олексій Леонідович - голова комісії
Злацький Ігор Анатолійович - член комісії
Бабенко Юрій Іванович - член комісії
Вільнер Валентин Борисович - член комісії
Нечипоренко Олег Павлович - член комісії.
Потерпілий (помер) - Карчемський Фелікс Романович, 1979 року народження
Маршрут групи:
с.Караиласы - кан.Киликийские ворота (н/к) - кан. Учире (1А) - кан.77 бродов (1Б) - пер.Чельолугу (н/к,2261) - пер. Авджибель (1Б,3160) - дол. Мур - пер. Карасай (1Б,3481) - пер.Челикбуйдуран (1А,3540) - г. Эмлер (1А,3722) - пер. Едигёль - Айсу(1Б,3390) - кан. Тахтаджик (1Б)- кан. Сырчак (1Б)- с. Яхъялы-оз.Текир - Вост. гребень Эрджияс - г.Эрджияс (1Б,3917) - ур. Сютдондуран - с.Хаджилар
Коментарі
Цель разбора - установить и
yanch replied on #
Цель разбора - установить и исключить неповторение.
1.Фотографии совершенно неинформативны. Все равно что их нет. Так нельзя.
2.Не указано медицинское заключение о непосредственной причине смерти. Хоть что-то надо сказать.
3.Возможно стоит обратить внимание на одежду в летнее время в Турции, если об этом упоминается? какая она должна быть в дальнейшем? Может быть черная термофутболка не правильно? может быть кепка с козырьком недостаточно закрывает голову от солнца?Закрыт ли тут вопрос?
4.Погибший был %-ком. Нужно ли МКК теперь обращать более пристальное внимание на этот факт? Или не нужно? Если нужно, то как именно?
5.Цель МКК проверить график движения до выхода. В книжке было записано указание МКК не начинать движение в дневное время? Тогда почему в этом виноват один руководитель?
6.Гибель участника - это всегда тяжело, это надо пережить. И вина руководителя тут есть всегда. Может быть неправ, но мне кажется, что отстарнение на год от руководства может иметь место при травме, но никак не при гибели участника. Это разные весовые категории.
з.ы.: комиссия создана не 12.06.13, а годом ранее
первая буква вдокументе - английская "m" ?
.
kelyn replied on #
1.Фотографии совершенно неинформативны. Все равно что их нет. Так нельзя.
-фотографии такие, какие есть у группы. Фотографий трупов не будет.
2.Не указано медицинское заключение о непосредственной причине смерти. Хоть что-то надо сказать.
-Выписка о вскрытии родственникам отдана не была.
3.Возможно стоит обратить внимание на одежду в летнее время в Турции, если об этом упоминается? какая она должна быть в дальнейшем? Может быть черная термофутболка не правильно? может быть кепка с козырьком недостаточно закрывает голову от солнца?Закрыт ли тут вопрос?
-Что значит закрыт вопрос? Во что был одет - внимание акцентировано. На фотографиях есть во что были одет он и остальные члены группы.
4.Погибший был %-ком. Нужно ли МКК теперь обращать более пристальное внимание на этот факт? Или не нужно? Если нужно, то как именно?
-Что зименилось бы, если бы участник был не процентником в данном случае?
5.Цель МКК проверить график движения до выхода. В книжке было записано указание МКК не начинать движение в дневное время?
-Практика хождения в Турции пока не достаточна. По итогам этого и других НС можно делать выводы, о которых еще год назад можно было не задумываться.
Тогда почему в этом виноват один руководитель?
-Вопрос не вины, вопрос того, что данный разбор должен других подтолкнуть к мысли, о том как там ходить. Или тебе важно определить именно вину?
6.Гибель участника - это всегда тяжело, это надо пережить. И вина руководителя тут есть всегда. Может быть неправ, но мне кажется, что отстарнение на год от руководства может иметь место при травме, но никак не при гибели участника. Это разные весовые категории.
-Думаю что никто не отследит, когда Роман решит руководить в следующий раз. Не придет в киевское МКК, пойдет в другое (область или еще куда) и там выпустится, или будет водить не выпустившись. В разборе же представлена общая для него рекомендация - "отдохнуть" от руководств, и сходить участником.
И про вес - нет общего мерила. Пока что мы имеем в Украине официально разобраных три ЧП с гибелью людей. Одесса 2011, Харьков 2012, Киев 2012. Во всех одинаковые рекомендации к руководителям. И если в Харькове и Одессе больше техническо-организационных ошибок, то тут организационная. И не факт, что все самые опытные руководители (члены ЦМКК и местных МКК) не повторяют ее из года в год - проверка мед состояния своих участников. И то что "попал" первым Роман в этом походе, уже есть для него наказание. Если уже говорим о вине.
.
1.Фотографии совершенно неинформативны. Все равно что их нет. Так нельзя.
- Было еще фото места происшествия, но фото осыпи более информативны, чем оно - единственно, что я бы все-таки в цвете фото подавала, на ч/б хуже видно детали и непонятна яркость дня и пр.
5. По итогам этого и других НС можно делать выводы, о которых еще год назад можно было не задумываться.
- Чтобы сделать выводы, я бы более информативно подавала в справке причины, т.к. не все сказанное участниками в нее попало. Сюда могу добавить, что непосредственными причинами, к-рые кроются за фразой "стан групи був обтяжений на переїздах до місця початку маршруту" было двухдневное недосыпание (первую ночь перелет, вторую переезд на автобусе - причем поспать днем было негде), отсутствие акклиматизации у основной части группы в первый день (за исключением участников. к-рые остались с предыдущего похода в Турции и бежали впереди), сильная жара (высота 250 м нум, самое жаркое время суток), недостаточное кол-во воды у участников (закончилась на том переходе, когда произошло ЧП). Также в описании ЧП есть мелкие неточности, к-рые не влияют в целом на выводы, так что тут их писать не буду.
.
kelyn replied on #
Не проблема выложить исходные фото.
Категорически против выкладывания текста на разбор под цитаты. Судя по тому, как проводят разбор мэтры - Борискин и другие, я не одинок в этой мысли.
ИМХО фото даже в ЧБ дают понимание о местности, и характере склона, наличии растительности.
я бы более информативно подавала в справке причины, т.к. не все сказанное участниками в нее попало.
-не понятно, что именно не попало? Т.к. ты перечислила то, что есть в справке.
Может: "...кроются за фразой "стан групи був обтяжений на переїздах до місця початку маршруту" было двухдневное недосыпание (первую ночь перелет, вторую переезд на автобусе - причем поспать днем было негде),"
-Да, я специально ее обобщил. Потому что в данном случае детализация может, конечно, добавить драматизма. Но этот драматизм не лишен и личных эмоций.
"отсутствие акклиматизации у основной части группы в первый день (за исключением участников. к-рые остались с предыдущего похода в Турции и бежали впереди), "
- указана общая высота и то что это первый день. Какая может быть акклиматизация, и разговор о ней, во время первого нормального перехода в свободном темпе (кто хотел, тот и отдыхал в процессе).
"сильная жара (высота 250 м нум, самое жаркое время суток), "
-так это же и написано!
"недостаточное кол-во воды у участников (закончилась на том переходе, когда произошло ЧП)"
- ты в каждом походе, идя не далеко от реки, имеешь большой запас воды? На мой взгляд, это тоже субъективно, и влияет на само ЧП не так значительно. Хотя если бы она была, было бы и лучше. Но вы были в 5 мин от привала и от реки.
.
yanch replied on #
- смотрел на днях передачу о артисте О.Табакове. В 29 лет он перенес инфарк. Причиной этого оказалось многолетняя(!) привычка артиста спать по 4-5 ч в сутки. Врачи прописали" сон 1 минимум один час днем после обеда".
И вот эта информация для меня теперь отложилась надолго.
Мед
Згодна з висновком з приводу медичного огляду.
Але як його проводити. Які вимоги для цього? Що повино бути написано для кожної категорії, місця, пори року і т.д.
Дайте будь-ласка схеми ,практику - хто як робив. Можливо контакти.
.
По перше, дивно, що Президія КФСТ створила комісію по вивченню НВ в групі Козаренко Р. (М/к 26/12) та включила в ії склад двох членів КММКК, які випускали цю групу в похід. А саме випустили групу Келін О., Злацький І., Медєнцев Є. Мало того, Келіна О. роблять ще і головою комісії, а Злацького І. - членом комісії. Тобто п.17 довідки - порушення допущенні МКК при випуску - самі себе і перевірили?
По друге, в довідці, зокрема в п. 18 зазначено, що порушень Правил не виявлено. Нагадаю деякі пункти Правил:
ПРАВИЛА ЗМАГАНЬ ЗІ СПОРТИВНОГО ТУРИЗМУ, 2008 р.
2.3.3.2. Керівник зобов'язаний виконувати вимоги даних ?Правил?.
Під час підготовки до походу керівник повинен:
- отримати допуск лікаря до участі в змаганнях СП та страховий поліс, дійсний на час проведення заходу;
- впевнитись в наявності страхових полісів і лікарняних довідок про стан здоров?я у учасників;
2.3.4. Права та обов'язки учасників СП.
Учасник походу зобов'язаний:
- під час підготовки до походу отримати допуск лікаря до участі в змаганнях СП та страховий поліс. дійсний на час проведення заходу;"
Ніде в довідці не зазначено, чи керівник Козаренко Роман отримав допуск в лікаря до участі в поході сам, та чи перевірив наявність лікарняних довідок в учасників групи.
Він це мав зробити обовязково.
І останнє. В п.23 в рекомендаціях потрібно, мабуть, зазначити, що по аналогії з участью в змаганнях по техніці туризму на чемпіонатах (кубках) України, потрібно проходити перевірку стану здоровья та отримувати довідку в фіздиспансерах за місцем проживання учасників походу.
.
kelyn replied on #
порушення допущенні МКК при випуску - самі себе і перевірили?
-Что в данном ЧП может нарушить член МКК при выпуске? Все справки прикреплены к маршрутке. Заявочные документы в МКК.
Каждый сомневающийся в выводах и честности - может обратиться к родственникам и членам группы, что бы проверить все ли так как написано в справке, правда. Если есть желание - приезжайте, я вам покажу все имеющиеся документы, фото и аудиозаписи. Публиковать их не буду.
Потому не ясно зачем вы это все написали. Если поднять очередную волну про плохой Киев - то плохой повод.
В п.23 в рекомендаціях потрібно, мабуть, зазначити, що по аналогії з участью в змаганнях по техніці туризму на чемпіонатах (кубках) України, потрібно проходити перевірку стану здоровья та отримувати довідку в фіздиспансерах за місцем проживання учасників походу.
-я бы с вами согласился. И более того, большинство групп нашего клуба самостоятельно, по своей инициативе, проходят осмотр в диспансере перед серьезными походами.
Но я не согласен с тем, что члены МКК должны проверять справки при выпуске. Как это сейчас активно продвигается. В этой группе трое врачей - руководитель, пострадавший и официальный (по маршрутке) медик группы. Каждый из них в состоянии нарисовать любую справку для любого МКК. Это никак не оберегает от НС.
.
Согласно Правил, справки должен был проверить руководитель группы. О их наличии или отсутствии ничего не сказано в справке о НС.
Лично я сомневаюсь, что трое врачей группы смогли бы нарисовать справку с физдиспансера, если бы такие потребовал руководитель группы. Тем более у тех, с кем не был знаком лично.
Не согласен и с тем, что МКК якобы не должна проверять медицинские справки у участников и руководителя. Вопрос, чем туристская походная группа отличается от
команды по технике туризма? А на любом чемпионате такие медицинские допуски проверяет ГСК, в нашем случае - МКК.
На будущее, советовал бы руководителям требовать справки с физдиспансера, смотришь и сохранишь жизнь тем, кому не рекомендуется участвовать в походах.
.
kelyn replied on #
На будущее, советовал бы руководителям требовать справки с физдиспансера, смотришь и сохранишь жизнь тем, кому не рекомендуется участвовать в походах.
-а еще лучше с ними вместе этот диспансер проходить.
.
balex replied on #
Извините, не могли бы Вы разъяснить что являет собой "допуск лікаря" (он может быть устный, письменный, отметка в каком-то журнале) - что это должно быть?
Чем он отличается от справки физдинспансера?
А также какая форма этой справки для участия в СП?
И,если не затруднит, какими нормативными документами и какими органами эта форма утверждена?
Например, при приеме на работу - форма медсправки ?086/о, при приеме в учебное заведение ?086/у, для водителей ?083/о, все утверждены приказами МОЗ Украины.
.
kelyn replied on #
Я так понимаю, что имеется ввиду просто стандартная справка, спортом заниматься может. И печать.
.
balex replied on #
Тогда такую справку любая медсестра из регистратуры "нарисует" за шоколадку (как и те же ?086/о, ?086/у )
Но, хотелось бы услышать ответ от "peshkaua", он наверное, хорошо в этих справках разбирается
.
Для начала процитирую Положение 2012 года:
"П О Л О Ж Е Н Н Я про всеукраїнські змагання зі спортивного туризму на 2012 р., затвердженне Наказом - 138 від ?13? 01. 2012 р. заступника Голови Державної служби молоді та спорту України
6.18. Чемпіонат України зі спортивних туристських походів
6.7.4. Кількість команд від регіонів України, а також від організацій не обмежується.
У чемпіонаті беруть участь команди, що здійснили туристські спортивні походи IV-VI категорій складності (далі - к.с.) з видів спортивного туризму: пішохідного, гірського?
9. Медичне забезпечення змагань
Медичне забезпечення змагань здійснюється у відповідності до ?Положення про медичне забезпечення спортивно-масових заходів?, що затверджено наказом Міністерства охорони здоров'я України від 27.10.2008 - 614.
Медичне забезпечення спортивно-масових заходів здійснюється Українським центром спортивної медицини, обласними та міськими диспансерами, центрами незалежно від їх відомчого підпорядкування, відділеннями спортивної медицини лікувально-профілактичних закладів загальної мережі.
11. Заявки
Іменна заявка на участь у змаганнях за встановленою формою повинна бути завірена: підписом лікаря та печаткою регіонального фізкультурно-спортивного диспансеру, органом виконавчої влади з питань фізичної культури та спорту АР Крим, областей, міст Києва та Севастополя, територіальним осередком ФСТУ"
Как называется документ, который тут розбираем? " СПРАВКА о несчастном случае на соревнованиях по спортивному туризму". Тогда надо руководствоваться вышеприведенным Положением, Правилами и другими нормативными документами ПО СОРЕВНОВАНИЯМ ПО СПОРТИВНОМУ ТУРИЗМУ. В Положении
четко говорится, что нужно подпись врача и печать регионального физкультурно-спортивного диспансера. В Правилах сказано только о том, что руководимтель должен сам пройти и проверить наличие справок у участников. Каких? Смотри внимательно Положение о соревнованиях по спортивному туризму 2012 года. Если конечно, считаем наши походы спортивным мероприятием.
Согласен, что было бы проще, если бы в Положении о МКК было четко сказано, что надо проверять медицинские справки и кто их выдавать должен. Но этого пока нет, почему - вопросы к руководству ЦМКК. Возможно, после этого случая и публичных обсуждений руководство ЦМКК внесет изменения в Положение о МКК. Лично я считаю, что такой специализированный медицинский контроль в физдиспансере не помешает ни кому. Сами регулярно проходим такие осмотры раз в полгода. Повторюсь, считаю участие в спортивном походе таким же спортивным мероприятием, как и участие в соревнованиях по технике спортивного туризма.
.
balex replied on #
Спасибо!
Похоже, я невнимательно читал ?П О Л О Ж Е Н Н Я про всеукраїнські змагання зі спортивного туризму на 2012 р.?.
Хотя вопрос о том, что такое ?допуск? на соревнования и какая форма справки должна быть, так и остался открытым, благодаря Вашим разъяснениям, по крайней мере, ясно ?куда копать?.
Думаю, что в ?Положенні про медичне забезпечення спортивно-масових заходів?, що затверджено наказом Міністерства охорони здоров'я України від 27.10.2008 - 614.? должны быть ответы на мои вопросы.
Еще раз спасибо за информативный ответ!
.
1) никогда не видел и не слышал чтобы МКК и Областная и городская ( а не только Глобуса) спрашивала справку с физ диспансера, и это вполне закономерно как минимум просто из здравого смысла как минимум потому что даже если группа проходит физ диспансер для себя ( не для справки а для себя как наша группа проходила перед походом) то отношение врачей такое что это в большей степени потраченное время и деньги "Жалобы есть - нет ?,-здоров. так и запишем" и чтобы хот для себя ( а не для справки ) иметь хоть какие то выводы о своем здоровье то с этими анализами, ЭКГ и прочим,- нужно идти а "Своему" врачу... и на какие справки тут не помогут.
2) не буду тыкать пальцем но ооочень много знаю людей которые ходят походы высших категорий сложности в том числе, но еще давно им сказали что они инвалиды\калеки \больные и если и не умрут в ближайшее время ( т.е лет 10 тому назад как минимум) то уж точтно умрут подняв рюкзак в 25 кг\ неправильно питаясь в походе\ от набора высоты итд ( дальше продолжить по медсправочнику)
3) МКК призвана КОНСУЛЬТИРОВАТЬ и способствовать развитию и удачным походам с счастливым завершением. а заранее невыполнимые законы отталкивают от соблюдения законности... и так много групп ходят под черным флагом. пусть это и далеко не главный критерий. но и далеко не последний... и если сложности в формальном выпуске ужесточаться ( например потребовать все группы выпускать с обязательным штампом от врача) то количество групп которые будут обращаться в МКК сократиться в двое как минимум... а значит и гибнуть люди буду больше ... вот такая циничная математика.
4) текущая дискуссия давно вышла за рамки конструктивного диалога и смахивает на какой то неуместный троллинг и спекуляцию на гибели человека...
.
yanch replied on #
Раз уж мы тут присваиваем себе право решать, что истинное?что адекватно?
когда стоит публиковать справку (и нужно ли ?)
то какой повод поднять волну про плохой Киев будет является хорошим?- это чтоб некиевляне были в курсе и знали свое место.
В тексте документа выложенном в январе 2013 г так и останется фраза: " Президією Київської міської федерації спортивного туризму 12.06.2013р ...було створено комісію"?
В справке так и останутся фото такого качества ?
Если б я не видел цветные фотографии, то решил бы, что это лыжный поход
.
Олег, теперь уже непонятно, зачем ты это пишешь. По моему мнению, смерть - это плохой повод поднимать волну. И если хочется выяснять отношения и искать виноватых, здесь не то место, где надо это делать.
Тогда , Елена , ты должна
yanch replied on #
Тогда , Елена , ты должна знать хороший повод "поднимать волну". Может озвучишь?
Тут задают вопрос
1) правильно ли, что все заангажированные лица 100% входят в состав комисси по разбору ?
а им отвечают:
"Каждый сомневающийся в выводах и честности - может обратиться к родственникам"
Почему должен быть априори повод сомневаться, не знаете, Елена Владимировна?
Судя по справке, этого отчета еще нет в природе. Потому что 12.06.2013 года еще не наступило. И комиссия еще не заседала. Не знаешь почему это упорно сохраняется и муссируется тезис" о поиске виновных"?
Или может ты знаешь, сколько градусов составляет "найспекотнша частина доби"? 25С? 30С? 35С? 40С? И какая реальная температрура будет не в тени, а на солнце. Или тебе, как врачу уже нет разницы?
хм...
А какой должен был быть ответ комиссии?
Комиссия рассмотрела материалы и предоставила свои выводы.
ИМХО - люди, которые вошли в состав комиссии, достаточно компетентны, чобы увидеть свои ошибки, если они есть. И имеют мужество признать это.
В чем, собственно, сомнения? Кто-то считает, что комиссия подтасовала выводы, чтобы убрать с себя ответственность, т.к. эти же люди и выпускали на маршрут?
Т.е. - есть сомнения в правильности выводов и правильности разбора. Соответственно - рекомендация обратиться к родственникам - абсолютно уместна. Родственникам погибшего нет никакого смысла выгораживать людей, которых они врядли когда-либо вообще видели.
Может потому, что все прекрасно понимают, что в дате опечатка? Мне лично абсолютно непонятно столь пристальное внимание общественности к опечатке...
Встречный вопрос - а у нас есть точные данные по этому пункту? Группа градусник носила с собой? И фиксировала температуру? Если нет - то любые данные сайтов погоды будут просто "приблизительной" температурой, которая в реальности может очень сильно отличаться...
___________________
А еще мне кажется, что замечания к работе комиссии должны высказываться в положительном ключе, а не в виде резко негативной критики.
Возможно, я ошибаюсь, но подобного рода разборы с выкладыванием материала в Инет происходят далеко не каждый день. И вполне допускаю, что комиссия - это люди. А не роботы. И они могут делать опечатки, или что-либо посчитать менее важным и не включить в разбор.
Будет гораздо более полезно не искать очередных виноватых и придираться к опечаткам, а сделать конкретные конструктивные предложения по улучшению методики разбора НС - начиная со сбора комиссии и заканчивая формой самой записки.
.
kelyn replied on #
Я думаю что у нас нормальная методика.
Если члены ЦМКК считают разбор не качественным, то на ближайшем заседании "11 лютого 2013 року" они имеют право принять решение о пересмотре. Собрать комиссию по разбору разбора, во главе с Олегом или Парчевским, да хоть с обоими вместе. И по новой опросить всех. этой комиссии я передам все что имею.
Они напишут новую справку.
А вот будут ли отличаться выводы для других руководителей - увидим.
.
yanch replied on #
Был у меня недавно спор с одной риэлторшой ( а это не профессия, а скорее образ жизни, если кто не знает)
Так вот. Привожу ей пример, когда ушлый директор АН втерся в доверие к артисту Чапкису, о дружбе рассказывал, стал почти членом семьи и присвоил более 100 тыс у.е.. которые тот собирал по знакомым. Спрашиваю, как это? нормально-ненормально?
Дама отвечает:
-что касается Чапкиса - я считаю, что все, что мы получаем в жизни - это то, что мы заслужили. Каждая ситуация - это жизненный урок и от того, насколько хорошо мы его усвоим, будет зависеть придется нам его повторять или нет. Финансовая потеря - это не самое страшное, я верю, что этим мы откупаемся от гораздо больших проблем?
( если кто не знает, что Григорию Чапкису почти под 80 и дожить до исправления ошибок у него может не быть времени. )
Дальше наш спор развивался таким образом:
-Вы всерьез считаете, что беспомощные старики, которых черные брокеры отнимаю не только квартиры, но и порой жизни , это "заслужили"?
-А Вы всерьез полагаете, что здесь на форуме собрались черные брокеры?
-Речь идет конкретно о вас. Меня пугают фразы типа "что касается Чапкиса - я считаю, что все, что мы получаем в жизни - это то, что мы заслужили". Или Вы хотели сказать: "не хочешь потерять большие деньги - никогда не доверяй брокерам"?
-Слушайте, я просто не понимаю, почему я должна отвечать за чужие ошибки? каждый из нас делает ошибки, но не каждый способен нести ответственность за это. К Вашему сведению, я всегда думаю, что пишу и говорю"
---------------------------
з.ы. Ну не было тут "конкретных конструктивных предложений", значит не было. Раз сказано " На фотографиях есть во что были одет он и остальные члены группы" - значит так оно и есть.
.
Спор непонятен в принципе. И, как мне кажется, вообще не сильно корректен. Возможно так кажется, потому что он вырван из контекста.
Двое взрослых людей решили пооскорблять друг друга и выяснить, чьи моральные принципы выше... Особенно с учетом ремарки про образ жизни и профессию.
А на счет той части замечаний, которая является конструктивной - как минимум мне не сильно понятен вопрос об одежде. Для того, чтобы ответить на него обоснованно - нужно как минимум - проводить серию тестов и выяснять зависимость самочувствия человека в определенном термобелье определенного цвета от жары. Не уверена, что выводы по этому пункту вообще возможно сделать.
.
yanch replied on #
Нет, Татьяна,я просто хотел показать , что при желании можно оправдать все что угодно. "Раз лох - можно обманывать". А на любой труп всегда можно сказать, что он знал на что шел. Так что ли?
Вот тут - http://www.cmkk.com.ua/home/dokumenti-cmkk/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%96%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%97%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D1%83%D0%9D%D0%92.doc?attredirects=0&d=1
указан официальный документ, как проводить разбор НС.
Можно до хрипоты спорить о его совершенстве. Видно что он больше ориентирован на соревнования. И цитата из него казалось бы не вписывается в данный случай:
"Основною причиною виникнення НВ у спортивному туризмі є неправильні дії самих спортсменів. Тому всі НВ можна розділити на групи:
- неправильне застосування техніки пересування, страховки і самостраховки;
- невміння подолати або уникнути небезпеку, боротьба з якою вимагає знання тактики пересування в цілому;
- технічний інцидент, форс-мажор."
Но слово "основною причиною" не означает "только ", да?.
И тем не менее - это документ.И его надо выполнять. Плохой документ - нужно сначала выполнить, а потом добиваться его пересмотра.
А если не выполнять - значит "ложили мы на все правила и законы". И третьего не дано.
А в нем, в документе написано:
"До складу комісії не можуть входити:
- члени МКК, які підписали маршрутні документи групи;
- члени ГСК змагань, на яких стався НВ;
- особи, які мали відношення до підготовки групи (команди), до організації заходу, в якому стався НВ."
И еще в нем написано:
"Підсумковий документ складається у формі довідки і направляється до Виконкому ФСТУ до завершення двомісячного терміну з дня появи інформації про НВ в органі ФСТУ, що створює комісію"
Любой труп - это не букет цветов,это всегда - пятно на коллектив, регион. И это уже состоялось, независимо от того, что мы думаем по этому поводу.. Поразительно другое: когда посторонние люди задают вопросы по важным с их точки знения вопросам,( а мы не можем наверняка знать ЧТО и КАК они думают) то тут вместо ответов им задают вопросы: это, что наезд на нас любимых??? Не время!
Вот сроки выкладывания справки о НС тоже теперь сами будем решать?
Предлагаешь удлинить паузу для руководителя руководить - и получаешь в ответ " тебе лишь бы наказать!"
Это такое страшное наказание - ограничить руководящий зуд еще на год? Просто ходить участником -никак? Жизнь человека, надо понимать, нечто менее важное?
Ребята, зачем тогда вы занимаетесь туризмом? И зачем такой туризм нужет, если он делает души черствыми?
Тут святых нет. Я тоже не собирал с участников похода справки, но старался вникнуть в физические возможности людей. Когда ты собираешь справки( а мы знаем, как они порой делаются) то это означает, что ты просто перекладываешь свою ответственность на врачей.Правильно? А если не собираешь - значит несешь вместо врачей всю ответственность сам.
Но справки - это еще не все. Нужно еще следить за участниками на маршруте. Если они, конечно, цель. А не средство реализации своих интересов.
А эта фраза: " пересування участників було задано в темпі, який кожен сам собі визначав за самамопочуттям" может означать только, что группа во время движения была растянута, а самые слабые физически оказались в роли догоняющих.
Эта фраза никак не свидетельствует о заботе об участниках. И пора понять, что ни один участник (как и руководитель) не в состоянии сам отследить свое состояние.
Я бы очень советовал каждому руководителя найти настолько сильную группу, чтобы он там был самым слабым. И почувствовать, каково это. Особенно когда послаблений тебе делать не собираются. Только побывав в такой шкуре можно стремиться руководить.
...
Давай обойдемся без навешивания ярлычков. Теперь мы уже черствые и в этом туризм виноват.
Мне вот тоже до сих пор непонятно, почему многие люди при принятии общественных решений руководствуюстя личными обидами. Но это же не повод валить вину на туризм, Януковича, Ющенко и всемирный заговор Киева или евреев...
Для меня смысл ограничивать руководство вообще непонятен. Руководитель уже наказан гораздо более страшным наказанием. Что изменится, если он не будет руководить на полгода или на год больше? Или на три, на пять? Как определить, на сколько отстранять от руководства? Может - на всю жизнь тогда?
Ну - посидит он дома - что изменится-то? Вот если его при этом отправляют отходить участником, чтобы опыт получить - это логично. И пока не пройдет Надцать походов заново - руководить нельзя. А если просто год не руководить... Толку...
Думаю, что вопросы, касающиеся этого разбора - должны обсуждаться не здесь, переростая в банальную склоку. А на том же ЦМКК. Которое может провести повторный разбор. Мне было бы интересно сравнить выводы и почитать рекомендации ЦМКК.
.
kelyn replied on #
Предлагаешь удлинить паузу для руководителя руководить - и получаешь в ответ " тебе лишь бы наказать!"
-Олег, где прозвучало это предложение? Цитату дословно, если можно.
Поразительно другое: когда посторонние люди задают вопросы по важным с их точки знения вопросам,( а мы не можем наверняка знать ЧТО и КАК они думают) то тут вместо ответов им задают вопросы: это, что наезд на нас любимых??? Не время!
-Приведи пожалуйста хоть один вопрос от постороннего человека в этой теме... Указания на нарушения - да. Вопросов что-то я не вижу.
Вот сроки выкладывания справки о НС тоже теперь сами будем решать?
-Кроме общих требований, есть и обстоятельства. Я понимаю что всем, желающим поплясать очередной раз (именно так), это повод ?1. Никуда не деваюсь, готов нести ответственность за это нарушение. Как и за другие.
Я тоже не собирал с участников похода справки, но старался вникнуть в физические возможности людей. Когда ты собираешь справки( а мы знаем, как они порой делаются) то это означает, что ты просто перекладываешь свою ответственность на врачей.Правильно? А если не собираешь - значит несешь вместо врачей всю ответственность сам.
-"документ. И его надо выполнять. Плохой документ - нужно сначала выполнить, а потом добиваться его пересмотра." - дословно, и очень последовательно.
Именно это и удивляет. Есть все что угодно - комментарии, указания на нарушения, но именно сформулированных вопросов по теме - нет. Именно по этому я считаю это пляской. Были бы вопросы - задали бы. Т.е. задача не прояснить, а в другом. И не чего прикрываться типа заботой о безопасности. Это банальное лицемерие.
.
По просьбе Алексея Келина задаю конкретные вопросы по теме:
1. Почему председатель и члены комиссии нарушили следующий пункт ?Методичних рекомендацій щодо розгляду нещасних випадків у спортивному туризмі?
(затверджених на засіданні Виконкому ФСТУ від 28.05.11)
А именно: ?До складу комісії не можуть входити:
- члени МКК, які підписали маршрутні документи групи;? ?
2. Проверила ли комиссия тот факт, что руководитель группы до похода прошел сам медицинский осмотр и проверил наличие справок у ВСЕХ участников группы, согласно действующих Правил, Положения о всеукраинских соревнованиях по спортивному туризму в 2012 году? Прошли участники группы медицинский осмотр в физдиспансере, как того требует Положение 2012 года?
.
kelyn replied on #
Игорь, у меня не было просьбы. Вы не внимательно прочли. Я сказал, что если интересуют вопросы, то их задают. Если нет - это пляска. И это было ответом на конкретный вопрос "когда посторонние люди задают вопросы по важным с их точки знения вопросам,( а мы не можем наверняка знать ЧТО и КАК они думают) то тут вместо ответов им задают вопросы: это, что наезд на нас любимых???"
Потому что вы задали по итогу вопросы, после прямого указания что то чем вы занимаетесь - ... Но не мне вас судить...
Теперь по вопросам.
1. Потому что формальных нарушений со стороны МКК нет - справки настоящие, группа идти в поход имела право, был бы поход 4к.с. могло определиться только по факту прохождения о чем руководителю было сообщено. Соответственно для определения причин не имело смысла назначать не членов МКК.
А вот как будут давать информацию другим людям, были сомнения.
От себя - особенно когда вбегают с истерией наказать, запретить и т.п. Вместо того что бы восстановить события, описать и дать рекомендации.
Это вопрос на подумать членам ЦМКК. О том что говорят и как они говорят вслух.
Готов отвечать за это нарушение сам.
Надеюсь это будет прецедентом для изменения методики.
2. Комиссия по разбору проверила, что группа не проходила никаких медосмотров, что и отображено в справке.
Руководитель группы проверил справки только у части группы, что подтверждают другие участники. Но целенаправленно их не собирал. Кто ему принес, тот принес. Специально он их не просил.
Если заниматься буквоедством, то пп 2.3.3.2. правил он не нарушил, т.к. справки он видел, но требования ВСЕХ участников там нет. Т.е. формально проверку он провел, так же был определен в группе, как кто сообщает о состоянии здоровья.
Потому в справке отображена суть - про недостаточный медицинский контроль группы. И это и отмечено как одним из нарушений.
Положение об всеукраинских соревнованиях по спортивному туризму в 2012 году относится к соревнованиям, внесенным в календарь. Группа не планировала в них участвовать. Соответственно проверять допуск могли бы при подаче заявки команды на чемпионат. Группа такой заявки не подавала.
.
"1....
Готов отвечать за это нарушение сам.
Надеюсь это будет прецедентом для изменения методики.
2. Комиссия по разбору проверила, что группа не проходила никаких медосмотров, что и отображено в справке.
Руководитель группы проверил справки только у части группы, что подтверждают другие участники. Но целенаправленно их не собирал. Кто ему принес, тот принес. Специально он их не просил.
Если заниматься буквоедством, то пп 2.3.3.2. правил он не нарушил, т.к. справки он видел, но требования ВСЕХ участников там нет. Т.е. формально проверку он провел, так же был определен в группе, как кто сообщает о состоянии здоровья.
Потому в справке отображена суть - про недостаточный медицинский контроль группы. И это и отмечено как одним из нарушений.
Положение об всеукраинских соревнованиях по спортивному туризму в 2012 году относится к соревнованиям, внесенным в календарь. Группа не планировала в них участвовать. Соответственно проверять допуск могли бы при подаче заявки команды на чемпионат. Группа такой заявки не подавала.["/quote] КЕЛИН
1. Почему нарушение Вами, как председателя комиссии по рассмотрению НС в походе, Методики (которая кстати принята Исполкомом ФСТУ в 2011 году и то того прошла рассмотрение в ЦМКК) должна стать ПРЕЦЕНДЕНТОМ ДЛЯ ИЗМЕНЕНИЯ МЕТОДИКИ? Вы действительно считаете, что в комиссию по НС может возглавлять или быть участником те, кто выпускал в поход эту группу? И неужели в Киевской МКК нет тех людей, кто может нормально рассмотреть этот вопрос без Вас с Злацким?
Как после этого Вы можете требовать исполнения другими членами Вашей федерации Правил, положения об МКК и других нормативных документов, ЕСЛИ САМИ ИХ ТАК ЛЕГКО НАРУШАЕТЕ?
2 Вы не выполнили еще один пункт Методики по рассмотрению НС в походе, а именно:
"ПЕРЕВІРКА МАРШРУТНИХ ТА ІНШИХ ДОКУМЕНТІВ
При НВ на маршруті СП члени комісії перевіряють:
?
- наявність лікарського дозволу на участь у СП, завіреного печаткою фізкультурно-спортивного диспансеру, страхового поліса необхідного виду страхування на відповідну суму, дійсного на час проведення СП;"
На участие в заочном ЧУ по походам ДО ПОХОДА не подает заявки НИ ОДНА ГРУППА. И Вы это прекрасно знаете.
3. В рекомендациях другим руководителям и участникам СП надо на будущее разъяснить следущее:
- согласно Правил, п.2.3.3.2 руководитель обязан сам пройти медосмотр и проверить справки у всех учасников;
- медицинский осмотр надо проходить в физдиспансере, согласно Положения о соревнованиях в спортивном туризме;
- если станется НС в походе, руководитель должен знать, что комиссия по проверке НС будет проверять наличие медицинского разрешения на участие в СП, ЗАВЕРЕННОГО ПЕЧАТЬЮ физкультурно-спортивного диспансера.
И последнее. Можно только приветствовать, что Вы и Ваш клуб стараетесь публично подавать информацию о НС. Но нельзя, по моему мнению, нарушать действующие нормативные документы ФСТУ. Ибо такой путь ведет в никуда.
.
Что-то я так и не поняла, к чему тут клуб??? Группа не глобусовская, руководитель не глобусовский, МКК выпускала не глобусовская. При чем тут клуб?
А вообще я согласна и с ребятам, вы ведете себя очень недостйно. У меня уже давно есть желание не участвовать ни в чем связаном с федерацией, и вы его только укрепляете.
Может мы как-то соберемся и выйдем из федерации всем клубом. Прийдется вам тогда есть друг друга :)))
.
trovlad replied on #
Настя, на твой вопрос "А причем тут клуб" возникает вопрос, а при чем здесь федерация? И кому есть друг друга? Из тех, кто участвует в обсуждении этой теме до меня, насколько я знаю, только один не член клуба (задающих попутные вопросы о диспансере я не считаю). И член вашего клуба критикует не меньше, чем посторонний для вашего клуба
В работе федерации есть что улучшать, не надо личные качества отдельных людей переносить на проблемы федерации
.
Значит я слишком внимательно отнеслась к написанному Игорем.
Я как председатель нашей МКК уже довольно много раз слышала вопросы типа"чего ваша группа...." "чего вы выпускали....". Наверно надоело отвечать.
кстати о физ.диспансерах и их справках.
Не знаю, как в других регионах нашей страны, но в Киеве физ.диспансеры почему-то не хотят принимать просто людей с улицы. Каковыми являются наши туристы для них.
Мы - не олимпийский вид спорта. И не являемся какими-либо детско-юношескими сборными.
Поэтому пройти мед.осмотр в физ.диспансере просто так - не получается. Не хочет диспансер нас знать. И тем более - видеть.
И, увы, далеко не каждый руководитель группы, тем более - участник, имеет возможность просочиться в физ.диспансер и таки пройти там мед.осмотр.
Отдельно хочу отметить, что, хотя моя группа проходит мед.осмотр каждый поход - уровень этого мед.осмотра, мягко говоря, ниже плинтуса... Справки, полученные там, на 99% бесполезны и не отражают действительное состояние участника похода. Поэтому я требую от участников дополнительных осмотров у других врачей.
И, кстати - хороший вопрос такой. А действительно, все наши туристы пройдут этот "формальный" мед.осмотр? Особенно граждане старшего возраста? Никого не хочу обидеть, но мы знаем огромнейшее кол-во примеров, когда врачи отказываются подписать справки, а люди прекрасно ходят в походы.
Что с ними делать будем? Запрещать идти? Требовать расписку - мол, сам дурак? Не выпускать их в походы и тем самым плодить незарегистрированные группы?
Мне вот вообще занятия спортом противопоказаны. Потому что плоскостопие. Как думаете - это сильно влияет на способность ходить в поход и руководить группой? А ведь по такой причине спокойно от армии граждане откашивают. И в поликлинике, где действительно честно проверяют здоровье - справку о допуске к спорту придется выбивать огромной кровью. И потратить уйму рабочих дней на доказательства, что плоскостопие - это моя проблема, и я сама буду решать, хочу в старости прыгать через скакалку, или хромать из-за перегрузок стопы в походах.
ИМХО - прежде чем требовать очередную бумажку, нужно подумать о том, к каким последствиям это приведет.
Лично у меня нет ни малейшего желания (хотя и приходится) тратить целый рабочий день на бесполезный мед.осмотр в физ.диспансере и еще 2-3 дня - на войну с ними касательно возможности нашего осмотра.
З.Ы. А наши районные поликлиники, тем более - частные клиники, где действительно качественно проверяют состояние здоровья организма - не имеют права выдавать справки о возможности занятия спортом.
Что получаем в результате? Очередную бесполезную бумажку, ради получения которой нужно потратить силы и время.
.
kelyn replied on #
Полностью согласен по всему. Это из разряда техосмотра авто и справки для водителей и т.п.. Странно что вроде бы серьезный человек не понимает этого. Или понимает...
.
Приехали. Не переходить на личности не получается? Поспорим про необходимость справки для водителя?
Согласен с Вами, что ходим по кругу. Ответов я не получил, зачем нарушались лично Вами нормативные документы ФСТУ. Да еще с претензией на изменение самих нормативных документов. Это Ваше право не отвечать, только зачеи играть в демократию? Продолжать спорить не о чем, спасибо и на этом.
.
kelyn replied on #
И вам спасибо.
На личности перехода не было. Просто вы точно не могли ни за рулем, ни в бизнесе не сталкиваться с подобными моментами, когда просится для отчетности бумага, которая по сути ничего не показывает, хотя в теории когда то может быть работает на чье-то благо.
.
kelyn replied on #
Вобщем снова получился разговор сам с собой. Что хотеть сказать - сказал. Ответ не интересовал. Дальше - по кругу.
По самому НС вопросы есть? Если по процедуре - то я не перечу вам.
.
?Это не горный поход, а пешеходный поход 4 к.с. по Турции, произошедший в первый ходовой день. Этот НС рассмотрен комиссией, состоящей из компетентных специалистов Киевской городской Федерации, и, несмотря на неоднократные запросы ЦМКК, оформить справку в должном виде и представить ее в ЦМКК, с целью доведения результатов до сведения туристской общественности, эта комиссия до настоящего времени не выполнила требования ЦМКК.
Президенту Киевской городской ФСТ указано на недопущение не выполнения принятых Федерацией документов.
На Исполкоме ФСТУ 20.01.2013 г. Президент Киевской городской ФСТ доложил следующее.
Работа комиссии по разбору НС проведена в соответствии с действующей методикой по разбору НС. Однако, несмотря на неоднократные запросы к властям Турции и страховой компании о причинах смерти погибшего - ответы пока не получены. Устно родственникам было дано разъяснение, что смерть произошла не насильственно, а по естественным причинам. До получения официальных ответов на бумажных носителях о причинах смерти, считаем данные для работы комиссии не полными. Пока комиссия может опираться только на данные, полученные в ходе опроса участников похода (по которым выводы готовы и могут быть представлены в ЦМКК). Предлагаем предоставить некоторое время для получения дополнительных данных и после этого с их учетом принять окончательное решение. Имеющееся решение считать промежуточным. В случае, если до 31.01 2013 года, требуемые материалы не будут предоставлены властями Турции, промежуточное решение комиссии по данному НС признать окончательным.? Председатель ЦМКК М.А. Дегтярь
Рассмотрено и одобрено на заседании ЦМКК 14.01.2013 года.
Из материалов Протокола Исполкома ФСТУ от 20.01.2013 года
ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО "Работа комиссии по разбору НС проведена в соответствии с действующей методикой по разбору НС", значит все нарушения методики мне показалось...
.
kelyn replied on #
Все то же - я вам не перечу.
Но к сожалению должен констатировать факт, что именно причины НС вас не интересовали.
.
kelyn replied on #
И еще, Олег, про "Любой труп - это не букет цветов,это всегда - пятно на коллектив, регион".
Никак не мог понять что именно ты хочешь сказать.
Пятно состоялось 03.06.12. Плохо.
Дальше что? К чему этот разговор?
Событие описано.
Не понятно что описано по событию? - ни одного уточняющего вопроса не было. Кроме как - дайте адреса диспансеров. (про их посещения можно отдельную статью писать).
Не понятны выводы? - возможно. Выводы можно обсуждать, и про термобелье, и про график движения. Но и этого нет, кроме обвинения в том, что мы не написали выводы про график, до того как выпустили группу. Но при выпуске мы не имели такого опыта. Предположения были, и они были высказаны руководителю. Но были и обратные доводы с дождливым, не жарким июнем. Может еще есть вопросы, но они обсуждаются в каком то явно деструктивном ключе.
Не согласны с виной и наказанием? - так нет опять же сформулированных предложений. Что-то в виде категоричного полунамека. Еще и с переходом на личности (в личке).
Не согласны с процедурой разбора? - Хорошо, понятно. Парчевский наконец сформулировал свое видение претензии. И у ЦМКК есть возможности сделать лучше, с другой процедурой.
А теперь вопрос - при чем тут разговор про пятна? Мы ими соревнуемся? У кого больше и круче? Т.е. никого не волнует, что произошло. Даже не особо волнуют выводы. Волнует разговор именно про пятна... И очень "классно", когда в эту игру ввязываются авторитетные люди.
.
trovlad replied on #
так получилось, что в теме затронуто(поднято) целый ряд серьезных вопросов.
Выскажу своё мнение
1. Не имею ни малейшего сомнения в личной честности Алексея Келина или Игоря Злацкого, но не должны люди выпускающие на маршрут разбирать трагедию случившуюся на маршруте.
2. Вопрос медсправок на соревнованиях по многим видам спорта разного уровня умирают спортсмены- у них у всех были допуски диспансера, т.е. осмотр в диспансера достаточно формальная процедура. С другой стороны в Украине здоровых людей почти нет, а после определенного возраста нет совсем. И один из активно агитирующих за выполнение Правил в этом обсуждении, нормальный медосмотр пройти не сможет. Мне в 35 в диспансере сказали что надо ходить по улице с нитроглицерином и ждать пока понадобиться. Славу богу, еще в 55 прошел поход в Саянах. То есть если следовать логике людей требующих такие справки, 20 лет должен был сидеть дома или делать липовые справки, что многие и делают.
3. Хочу процитировать самого себя, мой ответ в ЦМКК по разбору несчастных случаев с одесситами и харьковчанами
Моя точка зрения с 2010 г., когда я впервые попал в судейство Чемпионата, ---МКК начиная с ЦМКК постоянно нарушает Правила, чтонеизбежно приведет к несчастным случаям, разборы несчастных случаев проходят формально, с желанием не обидеть уважаемых колег, без наказания виновных по той же причине,чаще всего без опубликования результатов. Все это в полной мере относиться к случаю с одеситами и в какойто мере к случаю с харьковчанами(насколько ямогу судить по справкам). Вмете с тем существует другая тенденция, когда НС случается с твоими "сторонниками", -не трогайте у людей и так трагедея, когда с чужим , давай те тщательно разберемся. Считаю что во всех случаях нарушений Правил надо разбираться тщательно, даже если трагедея не произошла, а так я написал в рецензии что и руководительи члены ЦМКК грубо нарушили Правила, никто и внимание не обратил!
4. И последнее, уже по конкретному случаю, к сожалению мы люди смертны, и смерть в первый день похода, все-таки наверное очень мало зависит от ошибок МКК или руководителя
.
trovlad replied on #
забыл добавить, что при современных компьютерах сделать справку с диспансера нет никакой сложности, и если с тобой чтото случиться никто отвечать не будет, тка как руководитель проверит справку, а он не криминалист, чтобы проверять ее подлинность
.
Хорошая рекомендация от председателя пешеходной комиссии ФСТУ. Может и справки по опыту участников и руководителя также будем делать на современных компьютерах? Ведь члены МКК тоже не криминалисты? Тогда и ответственности никакой... Далеко можем зайти с такой позицией.
Удивительно, но в 2011 году этот председатель голосовал за Методику по рассмотрении НС в походе на исполкоме ФСТУ, а в 2013 советует одно требование этой Методики выполнять (по составу комиссии), а второе - по проверке допуска физдиспансера - игнорировать. Наверное, с одной стороны хочется быть строгим председателем, а с другой - этаким своим парнем, который на вашей стороне.
А может надо выполнять ВСЕ требования, а не ВЫБОРОЧНЫЕ по своему усмотрению из Методики, за которую сам и голосовал.
А может нужно сесть и подумать? А не строиться и выполнять?
Если требование, как минимум, несерьезное - то может стоит задуматься о его целесообразности, а не слепо выполнять и радоваться?
Зачем нужна эта бумажка, если по-факту она ничего не стоит и ничего не доказывает? Лишний раз прикрыться ворохом бумажек и сказать - а мы не при чем, все бумажки были?
Если хотите реальные спраки - то лучше на ФСТУ поднять вопрос о том, каким образом спортсмены-туристы могут БЕСПЛАТНО (для многих студентов плата за обследование великовата) и БЕЗ нервотрепки касательно организации этого медостмотра, пройти КАЧЕСТВЕННЫЙ медосмотр. Неужели ФСТУ не может решить проблему качественного мед.осмотра для своих членов?
В данный момент такая справка - абсолютная фикция. И нужна, в моем понимании, исключительно функционерам в самом плохом смысле этого слова. Просто как прикрытие, чтобы не дай бог в случае чего претензий не было. Зачем мне этот диспансер, если из-за близорукости они требуют справку от окулиста из моей же поликлиники? В наших диспансерах даже окулисты - и те боятся печать ставить! Пусть другие шею подставляют за них.
Может, начнем делать то, что действительно поможет нам в походах? А не устраивать комедию бумажек? От того, что на ней стоит печать физ.диспансера - эта бумажка ни на грамм не полезней липы, распечатаной в ближайшем компьютерном клубе.
.
Первый раз слышу от Вас, что за справки в физдиспансере надо платить. Наши туристы БЕСПЛАТНО проходят медицинский осмотр в Ровенском физдиспансере. Последний раз проходили в сентябре 2012 года перед очным ЧУ. Осмотр проходит не формальный, с физической нагрузкой и проверкой разными специалистами.
Сам последний раз проходил в 2009 и 2010 году.
Про ворох ненужных бумаг - можно путешествовать по миру без всяких бумажек, вне федерации. Но зачем то Вы заполняете маршрутные книжки, посылаете уведомление и стаете на учет в КСС, закрываете разряды и звания, участвуете в соревнованиях по технике туризма и снова оформляете заявки, розряды и т.д. Зачем??? Если можно путешествовать просто так - куда хочу, с кем хочу и когда хочу.
Каждый выбирает для себя...
Но выбрав путь с федерацией, будьте любезны - выполняйте нормативные документы Федерации. Объясняю Вам как МСУ -МСУ - популярно и доходчиво.
.
Очень рада за Ровно.
В Киеве ни одиин из физ.диспансеров просто так нас обслуживать не хочет. Особенно, если турист никак не связан с какой-либо тур.школой или дворцом спорта.
О качестве мед.осмотра уже говорили. Бег с коленками по 3 и 5 минут не является достаточным для проверки состояния организма. Так что - увы. А я-то надеялась, что хотя бы в Ровно спортсменов проверяют как положено - садят на велотренажер и снимают ЭКГ под нагрузкой в процессе нагрузки...
___________________________________________________________
Скажите - только мне сейчас кажется, что вы написали крайне ... неумную вещь? Особенно касательно КСС? Если вы и ваши ребята становитесь на учет в КСС только ради выполнения требований МКК - ну простите.
Касательно же популяно и доходчиво...
Пребываю в твердом убеждении, что и Федерация, и все ее комиссии работают ДЛЯ ТУРИСТОВ.
А не туристы существуют на свете ДЛЯ ФЕДЕРАЦИИ. Если Федерация вместо развития будет загонять нас в ворох бумажек - ну что ж. Будем жить без нее.
Мне нужно МКК. Не для разрядов и бумажек. А для консультаций и проверки моих маршрутов. Для того, чобы мне указали на ошибки планирования, которые могут быть.
Соревнования по технике позволяют подтянуть и держать на уровне личную технику.
Соревнования по походам позволяют быстро распространить новые описания тех.препятствий.
А так наболевший вам разряд - это просто приложение к другим видам активности в туризме. И поверьте, если разряды отменят - это не заставит нас отказаться от участия в соревнованиях :) Просто потому что для нас цель - это опыт и тренировка. А не разряд, как вы упорно считаете.
Что же до путей с Федерацией или без нее... Будьте любезны не указывать мне, что делать. Особенно как МСУ. Звание не означает автоматом каких-либо прав на поучание других. Тем более в таком тоне, как вы себе позволяете.
Киевская реальность.
kelyn replied on #
Первый раз слышу от Вас, что за справки в физдиспансере надо платить.
150грн. в городском диспансере, если ты не член сборной Украины. (в 2003, когда мы с этим вплотную столкнулись, когда решили все делать правильно, это было для меня вполне себе деньги)
В областном дешевле - от 50, и это больше похоже на взятку.
В третьем, в котором был - 50 благотворительный взнос.
Возможно есть какие то другие договоренности в других районах и клубах, но это то что мы получали как "люди с улицы".
.
А когда последний раз вы ходили в поход или водили?
.
Последний раз руководил в 2009 году на Приполярном Урале, участвовал в октябре 2010 года в Крыму.
.
Игорь,
Очень интересно: а как у вас решаются проблеммы с диспансером для все участников похода?
.
Если вопрос ко мне, то у нас основной костяк туристов регулярно участвует в различных соревнованиях по спортивному туризму - по технике и походам, в частности очным. Поэтому 2 раза в год мы все проходим медицинский осмотр в Ровенском физдиспансере. Там на действующих спортсменов заведены карточки и раз в полгода проходим осмотр - БЕСПЛАТНО. Сдаем анализы либо у них, либо приносим с поликлиники результаты. Затем в зависимости от возраста проходим проверку востановдения пульса под нагрузкой (бег с высоко поднятыми коленями. - 3 мин., либо приседания), затем проверяют востановление пульса и давление. Не факт, что тот, кто нарушил режим всегда пройдет осмотр. Бывают отказы, либо приходится пересдавать тесты. В 2009 году все участники и похода по Приполярному Уралу, и очного похода в Карпатах проходили медосмотр, так само в 2010 году перед Крымом. Так что высказывание здесь председателя пеш.комиссии в отношении меня по возможности пройти такой медосмотр правдой не назову.
.
trovlad replied on #
Игорь Анатольевич, Вы в своем репертуаре! Я не рекомендовал делать справки на компьютере, а писал, что цена справкам о здоровье, даже из диспансера не очень высока, если получив их умирают люди на соревнованиях или их можна сделать на компьютере. А уж тем более ничего не писал, что должна была проверять комиссия по несчастному случаю, а что нет. Что касается хочеться быть своим парнем на своей стороне, то в отличии от Вас у меня нет своей и не своей стороны,, для меня не имеет значения в каком регионе живет человек. Чтобы не захламлять тему очередными разборками , больше ничего отвечать здесь не буду, хотите можете продолжить на другом сайте.
.
kelyn replied on #
Спасибо за ответ в этой теме и свою позицию.
--------------------------------------------------------------------
Мое мнение по поводу того как разбирать НС. Может это кому-то когда-то будет полезно:
У любого ЧП всегда есть причина. И задача как можно шире освещать ход событий и причину.
Любой разбор с позицией "определить вину - наказать" приводит к сокращению получаемой информации от участников ЧП.
Вообще участники не охотно идут на контакт, т.к. тема всегда не приятная. Но чем жестче позиция, тем меньше информации мы получим. Более того, ФСТУ (и ее органы, МКК в частности), не является госорганом имеющим право вести следствие, и к чему то обязывать людей.
Мы еще это не проходили. Но в будущем не редки будут случаи, когда участники ЧП просто не будут брать трубки, когда к ним будут обращаться за подробностями.
Потому нужно отделить сбор и структурирование информации о ЧП от определения вины. Именно эта информация становится потом материалом для тренировок, лекций, правил, книг, настанов и т.д. То что может способствовать безопасности в будущем. Если мы ее не сможем обнародовать, из-за того что не в состоянии собрать, то смысла разбора нет.
Второй момент - что бы участники ЧП сами приняли причины. Это очень сложно. Намного сложнее, чем очередной раз написать письмо про "пятно". Потому что участник будет оправдывать себя, даже "перекладывая" все свои решения на руководителя. Любой опытный человек знает, что если простому "пассажиру" сходу сказать что он виноват, он тебя слушать не будет в большей части. Задача донести, что именно сделано не так. И тогда человек примет свои ошибки, да и с виной тоже будет понятно.
Делаю эти выводы из разборов Наконечного и Ноздрина. И то, как отнеслись к ним участники. С НС Козаренко было сложнее, но хорошо, что удалось восстановить то что есть. НС, к участникам которых вообще не имел отношение вообще, я бы предпочел не касаться.
Третий момент. Считаю что именно борьба за "не запятнать регион" не позволила написать в справках о харьковском и одесском ЧП открыто выводы. Хотя их не сложно сделать самому, исходя из довольно подробного описания ЧП (спасибо авторам тех разборов).
Именно потому я считаю, что поднятие вопроса вопроса "сравнения" регионов играет огромную отрицательную роль в нашем виде спорта. И начало было положено в многочисленных публикациях со сравнением этих регионов. Хотя смысловой нагрузки это не несет. Все ЧП последних лет, это общие проблемы нашего туризма (не зависимо от вида).
Четвертый момент. Это отношение к руководителю группы, в которой было ЧП. Вот тут вариантов очень много. Руководитель может быть каким угодно, и НС может случиться по каким угодно причинам. Руководитель может как понимать/принимать, так и не понимать/принимать почему НС случился. ИМХО - определять вину может только суд, и желательно не "Печерский". А отслеживать наказание исполнительная служба.
Потому общественная организация не должна брать на себя то, что она выполнить не способна - функции правосудия. И максимум, что она может и должна - это описать ошибки руководителя и группы, если они были, и само ЧП в открытых источниках. А так же регламентировать свое сотрудничество с таким руководителем. Но кто и как это будет отлеживать, кроме региона в котором он живет, мне не ясно.
Именно потому, пока рабочим является - временное не руководство. Вопрос на сколько. У меня ответа на него нет. Потому в данном разборе ориентировался на Харьков и Одессу. Если бы руководитель этой группы был уже в возрасте, или было бы понимание, что он выводов не сделал, то можно было бы и больше. Но опять же, я в честности людей не уверен, и дать гарантии 100% никому не могу и не буду.
Мои взгляды не претендуют на истину. Но в разборе я руководствовался ими.
На понимание не претендую. Но было бы хорошо, что бы хотя бы такая попытка была.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
.
trovlad replied on #
По учасникам- полностью согласен, дважды участвовал в разборах несчастных случаев, и хотя совсем непохожие ситуации, в одном прямая вина руководителя и отдельных учасников, в другом не было никаких обьективных данных так утверждать, но поведение на разборах одинаковое, "мы вели себя правильно".. (Поразило, что во-втором случае, учасники ОЧЕНЬ ХОТЕЛИ получить справки за фактически не пройденный поход)
По руководителю- даже если объетивно его вины нет, этот человек (если он человек ответственный ) наказан очень сильно. Отстранение от руководства я бы расматревал не как наказание, а как возможность обдумать все, а в каком-то случае оградить людей от его руководства(я не об этом конкретном случае). Вместе с тем, отстранение на год, это вообщем-то и не наказание, большинство и так ходит раз в год, то есть уже на следующий сезон, только чуть позже можна вести группу. Согласен , что при выпуске в любом МКК эта мера недейственна даже , если отстранить от руководства и на больший срок, поскольку трудно проконтролировать
.
Олег, если ты хочешь пообщаться со мной на повышенных тонах, давай перейдем в личку.
Дальше.
Хорошего повода не знаю, сама волн не поднимаю, мне есть, чем заняться.
Считаю, что повода сомневаться в честности нет.
По поводу моего мнения как врача. Я считаю, что медосмотр проводиться должен, как и регулярные совместные тренировки. Но в данном конкретном случае это с большой вероянтостью непосредственно не предотвратило бы НС. Мнение основано на косвенной информации. Прямой информацией могло бы быть медицинское заключение о смерти. Но его нет на руках у родственников. Поэтому и определить вклад каких-то факторов точно невозможно.
Если тебе лично интересно пообщаться со мной подробнее, пиши в личку. Готова обосновать свое мнение перед любой официальной комиссией, но здесь считаю это неуместным.
.
kelyn replied on #
Раз уж мы тут присваиваем себе право решать, что истинное?что адекватно?
-Это к чему? и что ты хочешь сказать?
то какой повод поднять волну про плохой Киев будет является хорошим?
-Есть сайт риск-лайф, там много творчества на эту тему. Кто имеет желание - может ознакомиться. Хватит надолго.
В справке так и останутся фото такого качества ?
-Через год справка опубликуется в текстовом виде - будут хорошие фото. Если есть просьба выложить фото в лучшем качестве - озвучь ее пожалуйста.
PS могу отвечать в таком же тоне что и ты. Надо?
медики
А где в Киеве
региональный физкультурно-спортивного диспансер?
.
kelyn replied on #
На ул. Тарасовской
Так же в каждом районе есть диспансер.
Киевский областной находится на Львовской площади.
Проходил здесь:
ДИСПАНСЕР ЛЕЧЕБНО-ФИЗКУЛЬТУРНЫЙ ГОРОДСКОЙ
Адрес: 01033, г. Киев, ул. Тарасовская, 6
Телефоны: (044) 2895735
Областной врачебно-физкультурный диспансер
ул. Багговутовская, 1
483-07-96
Центр Здоровья Лечебно-физкультурный Диспансер Шевченковского р-на
Белорусская ул., 11 Киев, Київська 04050?
044 483 2193
Контакты взяты из гугла. потому за актуальность телефона не знаю.
.
Спасибо.
.
Поменяла на цветные картинки
пока вернула ч/б - цветная версия была глючной, может попозже получится исправить
эх, люди...
Зашла и прочитала весь лист комментов. И стало очень-очень грустно :(
В комментах идут масштабнейшие споры и ругалки. Вот только - о чем?
Единственный вопрос, который хоть как-то касался НСа - это вопрос по адресам физ.диспансеров.
А обсуждение идет - имел ли право Келин рассматривать документы, кто когда ходил в походы, куда деть или не деть Федерацию и как посмели нарушить какой-то циркуляр...
Получается - сам НС интересен только как очередной повод выяснить отношения и поругаться еще с кем-нибудь
_________________________
Можете закидать меня гнилушками, но хочу сказать СПАСИБО! комиссии, которая не спрятала под коврик НС, а выложила свое экспертное мнение о произошедшем. Которое в любом случае будет полезно тем, кто пойдет в походы.
Если будет другая комиссия - надеюсь, что эти выводы мы тоже увидим. Не для того, чтобы поупражняться в споре о необходимости проверки на детекторе лжи людей, которые принесли мед.справки. А для корректировки маршрутов, графиков движения и для того, чтобы подобное, по-возможности, никогда не повторилось.
И так, на подумать... (приведены выдержки)
Эх, Татьяна.
??замечания к работе комиссии должны высказываться в положительном ключе, а не в виде резко негативной критики.
Спор непонятен в принципе. И, как мне кажется, вообще не сильно корректен.
Давай обойдемся без навешивания ярлычков. Теперь мы уже черствые и в этом туризм виноват
Думаю, что вопросы, касающиеся этого разбора - должны обсуждаться не здесь, переростая в банальную склоку.
Мне вот вообще занятия спортом противопоказаны. Потому что плоскостопие
я требую от участников дополнительных осмотров у других врачей
Зачем нужна эта бумажка, если по-факту она ничего не стоит и ничего не доказывает
Будьте любезны не указывать мне, что делать
Получается - сам НС интересен только как очередной повод выяснить отношения и поругаться еще с кем-нибудь,,,
Можете закидать меня гнилушками, но хочу сказать СПАСИБО! Комиссии?? Белка
Тема в этом посте называется ?Справка о НС в пешеходном походе в Турции летом 2012 г?.
Поэтому и обсуждают здесь справку и сам НС. Почему Вы, Татьяна, решили, что ?замечания к работе комиссии должны высказываться в положительном ключе??
Из 61 комментариев к этому посту 7 (а это 11%) написали Вы, Татьяна. Про что писали, я привел выдержки выше. А про что писать в этом посте другим, отвечу Вам Татьяна Вашими же словами: ?Будьте любезны не указывать мне, что делать?
По факту можно сделать вывод, что ЦМКК в лице Дехтяря М.А. 14.01.2013 написала: ?несмотря на неоднократные запросы ЦМКК, оформить справку в должном виде и представить ее в ЦМКК, с целью доведения результатов до сведения туристской общественности, эта комиссия до настоящего времени не выполнила требования ЦМКК.
Президенту Киевской городской ФСТ указано на недопущение не выполнения принятых Федерацией документов.?
А уже 15.01.2013 года (на следующий день после письма ЦМКК!) появляется Справка о НС, с председателем комиссии Келиным.
Но в том же письме ЦМКК в лице Дехтяря М.А. от 14.01.2013 написано:
?На Исполкоме ФСТУ 20.01.2013 г. Президент Киевской городской ФСТ доложил следующее.
Работа комиссии по разбору НС проведена в соответствии с действующей методикой по разбору НС. Однако, несмотря на неоднократные запросы к властям Турции и страховой компании о причинах смерти погибшего - ответы пока не получены. Устно родственникам было дано разъяснение, что смерть произошла не насильственно, а по естественным причинам. До получения официальных ответов на бумажных носителях о причинах смерти, считаем данные для работы комиссии не полными. Пока комиссия может опираться только на данные, полученные в ходе опроса участников похода (по которым выводы готовы и могут быть представлены в ЦМКК). Предлагаем предоставить некоторое время для получения дополнительных данных и после этого с их учетом принять окончательное решение. Имеющееся решение считать промежуточным. В случае, если до 31.01 2013 года, требуемые материалы не будут предоставлены властями Турции, промежуточное решение комиссии по данному НС признать окончательным.?
28 января 2013 года (первый комментарий 28/01/2013 - 11:11 - yanch) на сайте КПИ появляется сама Справка о НС.
А 31 января решение комиссии по данному НС признаны окончательными, согласно письма Дехтяря М.А.: ?Предлагаем предоставить некоторое время для получения дополнительных данных и после этого с их учетом принять окончательное решение. Имеющееся решение считать промежуточным. В случае, если до 31.01 2013 года, требуемые материалы не будут предоставлены властями Турции, промежуточное решение комиссии по данному НС признать окончательным.?
Вот такая хронология с Справкой о НС в пешеходном походе в Турции летом 2012 г.
Опубликовав Справку о НС, ее председатель решил, что все должны интересоваться только фактами о самом НС. А о нарушениях председателем комиссии и членами (по срокам подачи справки, составу комиссии, что должно быть отображено в справке) писать не надо. Вопрос спорный, как мне кажется.
.
kelyn replied on #
Опубликовав Справку о НС, ее председатель решил, что все должны интересоваться только фактами о самом НС. А о нарушениях председателем комиссии и членами (по срокам подачи справки, составу комиссии, что должно быть отображено в справке) писать не надо.
-Не перекручивайте. Высказывалось сожаление и удивление, что интересует только форма, а не содержание.
О - гнилушки пошли! :)
Интересно, а что должен объяснить или пояснить первая часть поста, надерганная из моих ответов? При чем - именно ответов, а не просто комментов... Коллаж? ;)
И не лень же ж было все посты посчитать и проценты вычислить :) :) :) Вот кому на работе скучно!
Почему решила, что ?замечания к работе комиссии должны высказываться в положительном ключе?? Для ответа на этот вопрос достаточно прочитать любую книгу о психологии человека. Можно еще посмотреть любую из книг по темам Менеджемнт и управление командой.
"Опубликовав Справку о НС, ее председатель решил, что все должны интересоваться только фактами о самом НС. А о нарушениях председателем комиссии и членами (по срокам подачи справки, составу комиссии, что должно быть отображено в справке) писать не надо. Вопрос спорный, как мне кажется."
Жаль, что Вам так кажется. А если так возмущает - можно было завести отдельную тему на форуме и там устраивать разборки о правомочности данной комиссии.
"А про что писать в этом посте другим, отвечу Вам Татьяна Вашими же словами: ?Будьте любезны не указывать мне, что делать?"
Никому ничего и нигде я не указывала, кроме вполне логичного требования к Вам не считать себя имеющим право что-либо указывать мне. Просто очень удивлена, что форма оказалась важнее сути. ИМХО - глупо.
А вот теперь - не указание, но просьба: ПЕРЕСТАНЬТЕ снова и снова перевирать чужие слова и подтасовывать факты. Выглядит, как минимум, крайне неприлично. Впрочем, об этом вас просили уже неоднократно, и не только я... Как всегда, никаких результатов просьба не принесет.