Опубліковано Melor
Колектив МКК т/к Глобус розробив нову методику оцінки категорії складності локальних перешкод в горах.
Теперішня методика оцінки не змінювалась вже майже 45 років.
Ми пропонуємо розглянути методику категорування, яка є більш сучасна та відповідає іншими світовими методиками.
Обґрунтування зміни методики доступне за посиланням: Обґрунтування змін до методики оцінки локальних перешкод
Сама методика оцінки локальних перешкод: Таблиця оцінки складності перевалів, вершин та траверсів
Нині діючу таблицю оцінки складності ви можете знайти в Методиці категорування гірських походів.
Очікуємо на аргументовані позиції та зворотній зв'язок.
.
Александр Беловол replied on #
Прежде чем давать свои оценки предлагаемой методике или хаять ныне действующую, рекомендую ее изучить.
Большая часть ныне предлагаемого уже изложена в действующей.
.
Anastasia replied on #
Дякую за коментар, але я не впевнена чи правильно зрозуміла до кого він адресований . Це ви колективу МКК закидали що вони не читали існуючу методику чи бажаючим коментувати радили ретельно ознайомитись перед тим як щось писати?
І ще супутні питання
1 Ви вже встигли прочитати пропозицію чи обґрунтування чи обоє?
2 Ви написали «большая часть» . Зможете розписати що відноситься до того що на вашу думку «изложено в дейсвующей» а що ні. Бо важко вгадати що входить до тієї більшої частини а що ні.
.
id replied on #
Может уж если менять так менять и перестать использовать "свою" классификацию в горном туризме.
Есть международная классификация в альпинизме (ну или в пост-советском на худой конец), которую можно применить для определения сложности ЛП. Тогда мы не будем ограничены 3Б* и все что выше 3Б считать какимто космосом и формально одинаковым.
В то же время, чтобы сохранить самобытность (сохранить спортивный горный туризм) и не превратиться в альпинизм, к походам остаются все те же требования по линейности, логичности маршрута.
.
kelyn replied on #
Богдан это и сделал - привел к максимально универсальному знаменателю, когда принцип определяющего участка позволяет брать любую мировую классификацию и применять в спортивном туризме. Даже явно прописал переход в туристскую методику.
Совсем не получится перенять другую. Потому что в туризме учитывается не только подьем, но и спуск. Что не учитывается толком больше ни в одной классификации. А так же есть уже многообразие других методик. Потому разумнее было прописать +/- однозначное правило перехода.
.
id replied on #
Не совсем понятно про спуск, не видно в методике как мы категорируем сложность спуска в туризме. Видимо так же примерно как и подъем (сложность+протяженность). Почему бы тогда не использовать те же международные классификации и для спуска?
Я о том что все эти 1А-3Б в туризме это просто дополнительная конвертация, которую можно не делать и использовать просто в описании прептствия международную классификацию. К тому же, когда мы говорим, например, перевал 2Б, совсем не понятно что на нем, скалы лед или просто высокий. Нужно искать фотку, описание. Имея же краткую классификацию за названием, например (AD 150м) уже понятно что там ледник крутой основная сложность.
.
dandy1988 replied on #
Новая методика, вероятно расширит возможности для более слабых групп в плане выбора маршрута и района. Но не зря в старой было ограничение на новые районы для новичков, я думаю это в первую очередь связано с безопасностью. Если целью авторов было популяризовать горный туризм и дать новичкам возможность ходить в новые районы, это супер, но я не вижу среди авторов хотя бы кого-то из других клубов и стран или хотя бы их рецензии. Очень однобокий взгляд получается с позиции одного клуба и одной страны.
.
kelyn replied on #
Потому и выложили на обсуждение.
.
dandy1988 replied on #
Хотелось бы видеть их в авторстве. Тогда быстрее будут реализовываться изменения и лучше дискуссия.
А так может получится внутренний документ для Турклуба Глобус(
.
Paramaribo replied on #
Трохи не однозначно зі сніжно-льдовими вершинами.
От буквально на тижні сходили Енергію (2б, 5120, Фани). Згідно з переходом вона має прирівнюватися в туризмі до перешкоди 2а, водночас якщо подивитися табличку вище (крутизна і протяжність перешкоди понад 150 м), то це все та ж 2б.
Чим вона має бути в поході, якщо я поведу в Фаны 4ку, 2а чи 2б?
.
Melor replied on #
Тим чим є й зараз, тобто 2Б. Ніхто ж ніде не каже, що терміново необхідно швидко переоцінити всі перешкоди.
Ця методика створена для оцінки нових перешкод, в принципі як і діюча.
Не дуже зрозуміло чому 2А чи 2Б?
Ти не міг би описати ділянки на Енергію? Тоді і ми всі зможемо порівняти стару і нову методику.
.
Paramaribo replied on #
Тому що внизу пише табличку, яка чітко дає зрозуміти, що скельна Альп 2б = тур. 2б, а сніжно-льодова 2б = тур 2а. Іноді то, можливо, дійсно має сенс. Але тут мені ця таблиця не зрозуміла, чому саме такий перевод, і як саме він виник, чим аргументовано?
80 м сніжно-фірного схилу 35-40гр., 80-90 м фірно-льдового схилу 45+ гр. 10 м простих скель до 60 гр. 15 м сніжного схилу 20 гр.
До 1-4 мотузки, в залежностіі від погоди, на підйом, і 2-4 на спуск.
.
Melor replied on #
Таблиця виникла внаслідок порівняння альпіністської методики категорування і туристської по ділянкам складності.
.
Melor replied on #
Ну і якщо порівнювати всі ці методики, то виходить що Енергія цілком підходить під 2А туристське та 2Б альпіністське.
.
Paramaribo replied on #
Я не до того вів, а до того, що остання таблиця сама по собі досить сумнівна.
ОК, зрозуміліший приклад. Тетнульді. 2б Альп, сніжно-льодова. Згідно Альп класифікатора 2б, по останній таблиці то вже 2а туристична і ходи собі в 3 кс. При цьому умовно скельна 2б не Гунцовський, то в туризмі теж 2б, "звісно". Не розумію, чому ви вирішили, що скельна то складніше... Не дарма, вони в альпінізмі мають одну категорію, мабуть і складність співставна? Далі, а як щодо комбінованих? Візьмемо Айгюль, він сніжно-льодовий чи скельний? Ну, є 20 м скель, від цього він не став більш складною 2б, як той же Тетнульді.
Дивимося на табличку до цього (уявімо, що на Тетнульді ніхто не ходив і ти сам його класифікуєш), там схили, протяжність і т. д. і, несподівано, Тетнульді такі 2б і по основній таблиці документу! А по таблиці в кінці виявляється 2а...
Загалом, виду я до того, що є 2 варіанти (це вже пропозиція, а не просто критика, що щось не так) :
1) не морочити голову і ВЖЕ класифіковані Альп перешкоди прирівнювати по складності до тур. Як то є зараз.
2) дозволити тур групам ходити Альп вершини на 1 категорію складності вище. Тобіш "легалізувати" Казбек в 2 кс, а не ходити то в кінці під чорним прапором. Але якщо хтось хоче не Казбек, а щось скельне, то теж на здоров'я.
Кудряшов Б., 3Р, 4У
По изменению горной методики.
Моренко Сергiй replied on #
Добрый день!
Необходимость принятия подобных сравнительных таблиц возникла давно, пару лет назад уже обсуждали, напишу сюда свои основные тезисы:
- т.к. походы все чаще включают вершины и траверсы, а также не класифицированные в привычной системе туризма/альпинизма локальные препятствия в новых регионах, то нужна таблица, где прямо будет указано соответствие привычных категорий территории СНГ - международным. На данный момент получается, что в режиме первопрохода идется там, где давно ходят толпы иностранцев;
- в "Правилах..." горного туризма недавно узаконены ЛП в виде траверсов и восхождений на вершины. Но прямо нигде не прописано, какая вершина соответствует какому перевалу;
- идеальной данная таблица не будет (и в принципе не может), т.к. даже в привычной системе в истоптанных районах есть явные нестыковки, как например, перевалы 2Б существенно сложнее 3А или одна и та же категория 1Б для скального Парагильмена, зимней Говерлы, полярной Народы, Аконкагуа и ледового четырехтысячка Кавказа;
- давность принятия "советской" методы сама по себе не является плохой, пусть ей и 40 лет. В статье-обосновании к новым таблицам приводится буржуйская градация сложности от 1926 года. Здесь важнее хоть примерно увязать системы UIAA, IFAS, по которым есть описания на районы вне СНГ;
- по сути. Давал это пожелание ранее и повторюсь - изменить в таблице соответствия перевал/вершина для перевалов 3А, 3Б и 3Б*.
СЕЙЧАС:
Категорія складності локальної перешкоди
Категорія складності альпіністської вершини.
Скельні маршрути
Категорія складності альпіністської вершини.
Сніжно-льодові та комбіновані маршрути
1А
-
н/к - 1Б
1Б
1Б
2А
2А
2А
2Б
2Б
2Б
3А
3А
3А
3Б
3Б
3Б
4А
3Б*
4А і вище
4Б і вище
ПРЕДЛАГАЕТСЯ:
Категорія складності локальної перешкоди
Категорія складності альпіністської вершини.
Скельні маршрути
Категорія складності альпіністської вершини.
Сніжно-льодові та комбіновані маршрути
1А
-
н/к - 1Б
1Б
1Б
2А
2А
2А
2Б
2Б
2Б
3А
3А
3А
3Б-4А
3Б
3Б-4А
4Б-5А
3Б*
4Б і вище
5Б і вище
Даже предложенная градация противоречит тому, как осуществляется выпуск сейчас, но она ближе.
Например, какие чаще всего вершины включают в сложных походах вместо определяющих препятствий - Корженеву (5А), Коммунизма (5А), Ленина (бывш.- 5А, сейчас разжаловали), трав. Короны Алтая (Белухи-ХХ лет (5А)). И все эти вершины выпускают как пер. 3А (а не как 3Б или тем более 3Б*)
Мое мнение - принять ЭТУ (или подобную) Методику - НАДО. Кто хочет - можно предложить лучше. Но в любом случает здесь дело в каких-то технических момента - этому соответствует пер. 3А или немного другому. Но направление в любом случае будет одно - горные походы расширяют георгафию, включают вершины и траверсы, в т.ч. очень высокие и сложные, зачастую сильно теряют автономность (в силу особенностей регионов).
PS По таблице - повышение сложности от высотности. Спорна с точки зрения техники, но для горного туризма скорее ЗА. Особенность вида предполагает длительную работу на больших высотах (если идешь туда, где такие высоты вообще есть), что несомненно сложнее в целом, чем на высоте 3 км.
Пусть даже этим будут злостно пользоваться группы направо и налево и идти простые перевалы и вершины как пер. 3Б выше 7500 м. Но эти перевалы и вершины будут в шестерках Каракорума и Гималаев.
--
С уважением,
Моренко Сергей,
зам. пред. ЦМКК, г. Харьков.
.
Л.С. replied on #
Нарешті подивися методику. Декілька технічних запитань/зауважень
1) "Технічна ділянка - ділянка, для проходження якої необхідно використовувати технічні прийоми командної страховки, такі як: одночасна, позмінна та перильна."
Чому тільки командної? Якщо проходиться на індивідуальній техніці - це вже не технічна?
2) Не зовсім зрозуміло паралельне використання класифікацій UIAA та IFAS. Обидві застосовуються і для скельного і для льодового рельфу, більш того - майже лінейно конвертуються
3) що до довжини визначального участку.
"Незначне збільшення протяжності ділянок без якісного підвищення їх складності не є підставою для підвищення категорії складності локальної перешкоди. При перевищенні протяжності ділянок у понад десять разів... "
10 мабуть забагато, бо наприклад 1000 м Сніжно-льодовий рельєф середньої складності з крутизною понад 45о - більш схоже на 2Б
Я бачу тут такі моменти:
- визначальна ділянка довжиною менш ліміту все одно потребує відповідного рівня техніки
- з іншого боку, подовження ділянки може вимагати зміни тактики, або іншої "якості" техніки (більш швидкого подалання технічної ділянки)
як це формалізувати в межах інтегрованої оцінки, мені не зрозуміло
4) не зрозуміло, як оцінюється (і чи оцінюється взагалі) складність спуску.
5) якщо не помиляюсь, (пост)радянська альп-класифікація враховує висоту.
.
Л.С. replied on #
пропоную такі доповнення.
1) Позначка складності ЛП може доповнюватись модіфікаторами + та -, наприклад 2А-, 2Б+
"-" означає, що довжина визначальної ділянки менш ніж нормативна (табл. 1), але проходження ЛП вимагає техніки як для відповідної к.с.
"+" означає, що довжина визначальної ділянки значно (в кілька разів) перевищує нормативну.
це, до речі, потребує переведення частини * в +/-. Але треба розрізняти можливість зміни складності або характеру перешкоди та просто "нестандартну" довжину
2) Паспорт (опис) ЛП має містити інтегральну характеристику складності з кожного боку, яка включає в себе загальну довжину технічних ділянок, та довжину визначальних кожного типу (скельних у класифікації UIAA, сніжно-льодових - IFAS, та складність льдовика)
наприклад
захід: 800 m, III+ 150 m, AD 300 m
схід: 1500 m, Лд3 - 400 m
рекомендується включати інтегральну характеристику складності в класифікатор ЛП
для перевалів із * це може виглядати так: III 150 m / AD- 250 m