Опубліковано kelyn
нет не та, которая в походе.
А другая. Люди, которые "болеют" туризмом, как правило делают все что бы в нем остаться и достичь каких-то высот. Но это такое.
Удивило меня в последние пару месяцев, а может и год и более, другое.
Почему, попав в какие-то органы самоуправления(ну например федерацию) человек ни за что оттуда не хочет выпадать. Почему?
Ну как правило приводится в ответ - опыта много и заменить не кем и т.д. и т.п. Так ли это? Нужно ли "пересиживать"? Но это вопрос не первоисточник.
Первоисточник на мой взгляд в другом. Есть люди, которым во что бы то не стало быть наверху и ощущать это. Ну есть люди, которые просто по привычке.
Например. Общаюсь время от времени с молодым человеком. Да, по хорошему амбициозен. Но почему все время он рассказывает о своих достижениях? Даже когда не спрашивают. Что это? Любовь к себе? Или PR, что бы подбирать вокруг людей? Ну ладно, есть такая личность. Что дальше? А дальше есть амбиции показать остальным свои достижения. Так начинается путь в МКК, и структуры федераций. До выхода наверх. За годы обрастаешь такими же как и сам. И вот дружная компания становится на страже своих интересов. И тут случается беда с одним из них - ну облажался. Что дальше? Защищать? Ну да - дружба типа. Хотя я сомневаюсь - скорее защита потому что "он такой же как и я". И так это дело тянется. Через год другой привозит лажу, его покрыли. И т.д. Но Имена и достижения прошлого навиду. Все любят-уважают.
Но почему так не хочется уйти? Хотя и клуб, который тебя приютил, регулярно привозит проблемы? Держать хорошую мину, когда все плохо.
И второй вопрос - почему так хочется наверх молодому? нет, не сходить нечто, а именно то что бы о тебе говорили.
И главный вопрос - какое это имеет отношение к туризму? Это просто игры. Игры которые иду во славу одних и во вред туризму.
Какое отношение имеет имя человека к самой системе туризма и МКК? Неужели грамотный ПР способен заменить трезвую оценку со стороны?
А может я утрирую. Накопилось.
...
Yura replied on #
"Наша фирма, рассмотрев Ваше коммерческое предложение, решила купить у Вас два мешка травы, которую Вы курили, когда его составляли."
Два мешка замечательного ....
kelyn replied on #
Юра, для постоянных клиентов у нас есть два мешка отборного плана:
Мешок первый.
Я знаю тебя как человека не глупого и целеустремленного. Ну и способного. Для клуба в теперешнем виде ты выполняешь две социальных функции:
1. Наглядный пример того человека, который ценит команду, а не только свои планы.
2. Отрицательный пример того, как человек пускает понты при первой же возможности. Приятно, что ребята в клубе это видят и вряд ли захотят сать такими же. Это оздоравливает атмосферу.
Но речь не в оценке, а в комерческом предложении.
А почему бы тебе не поучаствовать в жизни клуба? Например написать пару толковых(не ПР себя) статей или рассказов? Или помочь провести пару лекций (не о восхвалении кого-то) о простых, но необходимых молодых руководам вещах. План занятий был вывешен и его на этот год обсуждать не имеет большого смысла. Хотя дальнейшее планирование было бы полезно с привлечением и еще чьего-то мнения. Например молодого и соображающего руковода, еще не покрытого плешью комплексов. И т.д. важно только то что здесь не особо ожидают мессий. Клубу нужны обычные люди, которые готовы что-то отдать. И если твои "дары" будут достаточно честны и привлекательны - но я очень сомневаюсь, что у тебя будут проблемы с участниками и не придется переделывать правила под хождение вдвдоем или в одиночку. :) Просто это намного лучше, чем рассказывать Белкам, которые начали заниматься на 3-5 лет позже тебя об их уровне. Уважения это не добавляет. Так что первый мешок планов я тебе предложил. Сможешь унести - забирайте :)
Мешок второй.
Не кажется ли что некоторые принципы того туризма, который был при совке немного устарели? Я думаю что да, устарели. И знаю что и ты так думаешь. Знаю так же, что хочешь дорасти до какого-то максимума своего, что бы их изменить. Так не все ли равно, что изменится в том или ином пункте правил, которые рассматривают принципы 60х годов? Не стоит ли потратить время на формулировку новых принципов. Для этого не настолько важно быть мегагуру в том что было. Куда важнее осветить почему ты так занимаешься. Для этого у тебя есть опыт, да и не только у тебя. Т.к. правила не должны писаться под одного человека. Исходя из сформулированной идеи того чем ты занимаешься (только не говори, что это чистый горный туризм) в будущем возможно составления правил, которые будут выполнять. Не зависимо от твоего желание быть повыше в структоурах МКК или Федераций или еще чего.
Что конкретно я тебе предлагаю - напиши статью, можно не одну, что бы ты хотел увидеть в "туризме". Думаю она будет полезнее сотни разговоров на тему психологии. Как например у Янчевского есть "почему мы попадаем в аварии" или у Лебедева "волчий вой" и др. Эти статьи намного полезнее рассказов на чьем то форуме о мегадостижениях и влиянии на правила за кулисами. Ведь ты же не пишешь таких постов на м.ру, скитальце, или хотя бы на сайте облМКК. Не думаю, что ты ен имеешь права писать такие статьи, ссылаясь на малый опыт. Ведь ты же можешь этим опытом ткнуть младшим, да и не такой уж он маленький.
Вот и второй мешок спаковали. Не надорвитесь. Если не посилам, можешь рассчитывать на помощь. Мы не так круты, но что-то тоже умеем.
Если сможете унести и обратитесь еще, мы дадим вам приз с маленьким, но очень хорошим планом.
Счет-фактура подлежит опате в течении двух банковских дней.
З повагою :)
Еще
Dim replied on #
Ну не знаю, про понты - это не про Юрку. Обманчивое впечатление. Есть амбиции - это да. Но без этого лидеру команды нельзя. Планка, заданная лидером - один из командообразующих факторов.
Не, Леш, ты не понял, зачем нужна была эта переделка. С командой все в порядке. Просто есть маршруты, на которых группа из пары взаимодействующих связок - оптимум, где одна связка - мало, а три - много. Скажем, в конце отчета Фомичева о траверсе Безенгийской стены - "Оптимальный состав группы - 4 человека"...
------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...
Дим, я вижу то
kelyn replied on #
Дим, я вижу то что вижу. Стараюсь не придумывать :) Может Юра и не такой, это мне не известно. Я с ним один раз общался с глазу на глаз. Тогда было приятно общаться. После в форуме я вижу совсем другого человека. Говорят, что и я в реале другой, но все же...
А переделка - ну ты же понимаешь, что это больше похоже на латание дырок в дряхлом корабле. Этот год был очень красноречив - события это показывают. Толку от измениния в правила, которыми воспользуются 1-2 команды в год, если хромает именно низ. Ты понимаешь о чем я?
А что ходил Фомичев за последние несколько лет? Где его команда? Что-то давно не слышал. Мне кажется, что это говорит о ошибках в долговременном планировании. Это только мое мнение. Оно может быть не правильным, но...
...
Dim replied on #
Это да. В форум можно играть как в театр - сыграть свою роль, не такую, как в жизни :)
Ну я когда-то при первом появлении smoke на форуме это все говорил. Понимаю я, понимаю.
В Безенгах спасатели рассказывали, что тот еще перец этот товарищ Ф. А ходить перестал - побился сильно. За подробностями - к Юрке.
.
Yura replied on #
Я повторно рассмотрю твое коммерческое предложение. Позже. :)
Сейчас прокомментирую только то, в чем ты принципиально ошибаешься/не понимаешь.
Леша, мы с тобой встречались и разговаривали вживую пару раз. Завидую твоей способности так быстро узнавать человека.
Ты имеешь ввиду, что лучше было бы мне подождать лет 5 пока кто-то еще созреет вести 6-ку, которая пойдет вразрез правилам? Правда, тогда тоже можно будет сказать, что правила не должны писаться под 2-х человек.
А что такое "чистый горный туризм"? Пешеходный, проводимый в горах? Перенос груза?
Уфф... Леша, ну кто тебе сказал, что меня интересует высота в структурах МКК или Федерации? Поверь, мне глубоко пофигу эти организации. Морочусь я с ними из-за старой привычки "делать правильно" и для того, чтобы "накатать" немного дорогу для тех, кто пойдет по моему пути.
Ты похоже фильмов насмотрелся или книжек не тех начитался или реально обкурился. Если мой путь изменения правил считать "закулисным"...
Отчитаюсь для общественности :)
Первые попытки подправить интересующие пункты правил мною были предприняты примерно полгода назад через Татьяну Дябло, которая, как тебе известно, именно этим и занималась. Ахрененно закулисный путь! Когда эти попытки не дали результата, я обратился напрямую к Дегтярю (председателю ЦМКК). Было проведено обсуждение среди членов ЦМКК в очном режиме и принято решение изменения внести. Тоже ахрененная закулисная афера!
То, что ты об этих изменениях не в курсе - ну, звыняй, я в чем виноват? Тебе не посчитали нужным сообщить или ты сам пропустил очередную редакцию - разбирайся сам. Или ты считаешь, что я должен был уведомить тебя о своих идеях и получить твое благословение?
Разберись в вопросе. Эти изменения раскрывают возможности, а не сужают их. Они давно приняты в России и испытаны. Велосипед я не изобретал. Если тебе эти изменения мешают (в чем я сильно сомневаюсь), поговори с Дегтярем. Как ты понимаешь, давить на него я никак не могу.
С деятелями МКК предпочитаю говорить лично. Глядя в глаза. Писанина тут мало помагает.
Я могу и старшим ткнуть. Дело не в этом. Я считаю, что плохо, когда люди судят и формулируют свою позицию, основываясь на личном мнении (без опыта). Вот это действительно понт. Причем голый. Мне это несколько глаза режет.
А если позиция подкреплена личным опытом - это тебя почему-то раздражает. Возможно, дело только в моей манере высказываться. Ну, тут такое дело... У Димы получается мягче. Я учусь :)
ЗЫ: Мне многое не нравится в системе обучения вашего клуба. Я этого не высказываю, потому что знаю твою и других реакцию: "Лучше делать что-то как-то чем ничего и трындеть". Абсолютно с ней согласен. Поэтому молчу. Но это сильно затрудняет поиск точек соприкосновения между нами. А прикладывать усилия мне не хочется. Говоря откровенно. Будем лучше каждый в своем болоте... Все равно идем в одну сторону.
ЗЫ2: По поводу статей. Хорошо, на той неделе я кину вам статью, котрая касается завявшей темы "Повышения безопасности...". Там кроме традиционной болтовни и пережевывания прописных истин будут конкретные предложения. Только у меня просьба к Артему Соколову. Если есть возможность, оставить ссылку на эту статью и ее обсуждение на Главной как минимум месяц (надеюсь, просьба по адресу).
Леша, можешь считать это очередным желанием пропиарится, но мне так надо.
мы с тобой
kelyn replied on #
мы с тобой встречались и разговаривали вживую пару раз. Завидую твоей способности так быстро узнавать человека.
-завидуй :) Когда почитаю твою статью может руки дойдут до своей, о том как я это делаю :) Единственно в чем я допускаю, что сильно ошибаюсь - в способном. Но есть подозрение, что не ошибаюсь.
Ты имеешь ввиду, что лучше было бы мне подождать лет 5 пока кто-то еще созреет вести 6-ку, которая пойдет вразрез правилам?
-нет я не это имею ввиду.
А что такое "чистый горный туризм"? Пешеходный, проводимый в горах? Перенос груза?
-Не передергивай. Каждый идет за своим, но есть тенденции, заложенные в правилах - считать перевал определяющим препятствием, привязка к километражу, составу группы, длительности, горному району, система роста, жесткие рамки самих препятствий.
Леша, ну кто тебе сказал, что меня интересует высота в структурах МКК или Федерации?
-тут я признаю, что это касалось не столько тебя, извини - тебя тоже зацепило. Пост не только тебе предназначался, второй раз просто дублем пошло :)
или реально обкурился. Если мой путь изменения правил считать "закулисным"...
-Юра, извини, но кое что я тоже знаю. Т.е. для общественности ответ нормальный :) а остальное в личку брошу.
Если тебе эти изменения мешают
-наоборот, только помогают. ты просто не понял что меня волнует не то что ты и как поменял, а то что ты бахвалишься перед Белкой о своем уровне, но толком работая только на себя. В то время, когда она смотрит на мир немного шире. Да, она может ошибаться, но она живет своей головой. Точно так же как и ты. А это куда лучше, чем если бы все думали как кому-то захотелось. А что не нравится, в двух словах - нельзя менять правила своим решением(это не про тебя). И не закреплять их каким либо способом - например утверждение в спорткомитете. Иначе зачем эти правила? Понимешь суть? Если нет - подробнее растолкую. По крайней мере попробую. :)
Как ты понимаешь, давить на него я никак не могу.
-Ну это понятно. Хотя как-то можешь.
С деятелями МКК предпочитаю говорить лично. Глядя в глаза. Писанина тут мало помагает.
- Я вообще то не к тому, просто тебя видно только на этом форуме и только в одном ключе :) Нужно ли повторяться в каком?
Возможно, дело только в моей манере высказываться.
- 100% и только. Иначе бы я и не писал это.
можешь считать это очередным желанием пропиарится, но мне так надо.
-Может я не понял фразы? Нельзя ли расшифровать?
.
Yura replied on #
Не совсем понял.
Кидай. Интересно.
Тогда при чем тут правила? Так бы и сказал, что проблема в этом, а то намутил воды...
Ну, а на кого я работаю, это, понимаешь, дело личное. По крайней мере, время сейчас такое, что сначала надо о себе заботися. Упрек в том, что человек работает на себя сейчас не очень актуален. Тем более не только на себя...
Попробуй. Интересно. Но тебе все равно не избежать "утверждения" правил в том или ином виде. Понимаешь о чем я?
Времени не хватает на другие форумы. Кстати, может я в других форумах под другими именами?
Да похоже не только. Иначе притензии (комментарии) с твоей стороны можно было бы сделать значительно короче и целенаправленее.
Это так... Вопрос в том, можно ли будет разместить ссылку?
лінк
artem replied on #
Технічно можна -- треба туде обговорити деталі, як саме.
Не совсем
kelyn replied on #
Не совсем понял.
-Это тот пункт, в котором я возможно ошибаюсь в оценке тебя. Вообще я не очень собирался дать оценку. Раз уж спросил - ответ.
Ну, а на кого я работаю, это, понимаешь, дело личное. По крайней мере, время сейчас такое, что сначала надо о себе заботися. Упрек в том, что человек работает на себя сейчас не очень актуален. Тем более не только на себя...
-Ну да, только знаешь как сложно объяснить что многие опытные люди хоть и говнюки, но зато очень опытные? (это не про тебя) Или знаешь как сложно объяснить что нужно идти в МКК, хоть невооруженным взглядом видно что половину из проделаных телодвежений там - впустую. Кому нужна игра в выпущу-не выпущу, если реально тебя никто не проверяет и не оценивает. Или один и тот же человек запрещает тебе что-то, а тут же своему другу разрешает куда более странные вещи? Как ты думаешь много ли людей увидев все это вживую захотят остаться в туризме? Потому как бы мы не хотели заниматься крутыми делами, нужно уделять внимание низам, даже где-то поперек себе. Потому что можно стать самым крутым перцем среди никого. Ну да - перец хорош. Но кому он нужен? Я с этим уже столкнулся в соревнованиях, и вижу что к этому придут походы. дело 2-3х лет. Потому я не упрекаю тебя, а предлагаю один из мешков :)
Но тебе все равно не избежать "утверждения" правил в том или ином виде. Понимаешь о чем я?
-Конечно понимаю. Какие проблемы. Более того я бы хотел, что бы правила принимались такие, которые не было бы нужды обходить, если все равно делаешь правильно.
Кстати, может я в других форумах под другими именами?
-Это я знаю, я про то что там ты не говоришь так и то что говоришь здесь :)
Да похоже не только. Иначе притензии (комментарии) с твоей стороны можно было бы сделать значительно короче и целенаправленее.
-Целенаправленее было чуть меньше года назад :) Не ищи подоплеки, мне лично интересно если в клубе или рядом будут толковые люди. Но только не во вред клубу. Ну да, кое где и меня заносит не меньше чем тебя.
На остальное брошу чуть позже.
.
Yura replied on #
Давай это направление разговора отложим до следующей недели. Оно поднимется в другой теме и в другом ключе.
Повторюсь, у меня подходы ко многим вопросам в туризме очень сильно поменяись. Убеждать вас в их правильности? Вспомни что из этого получались на примерах тем про жюмары, питание, безопасность. Уверяю тебя, так будет с большинством тем, а может и хуже. Ваш клуб объединен примерно одинаковыми подходами. Тяните в одну сторону. А то будет лебедь, рак и щука.
Возможно, участники тех форумов мне глубоко и основательно фиолетовы. Этот форум ближе и с людьми в реале я пересекаюсь чаще. Можно сказать, что к происходящему у вас я не совсем равнодушен. Поэтому пишу и обсуждаю, хотя послать проще.
:)
ОК
Тяните в одну
kelyn replied on #
Тяните в одну сторону. А то будет лебедь, рак и щука.
-Согласен.
Поэтому пишу и обсуждаю, хотя послать проще.
-Аналогично :)
И остальным
kelyn replied on #
С подобным предложением могут ознакомиться все желающие. Начиная от Смока-Ярослава и Белки, до Дима(ну не ожидал я от тебя такого вчера, не ожидал) и Семы.
Вем удачи :)
Остальные
Dim replied on #
И чего я такого сказал ... :) Мне ж главное - тему на форуме оживить ... вроде получилось ... :)
А по поводу пожелания поучаствовать в жизни клуба - так рано мне еще. Я не готов учить. Вернее, чему-то и как-то научить я могу, но вот взять ответственность по полной программе за обученных - к этому я объективно не готов. Сам только-только форму набирать начал. Во всех смыслах.
Вот на форуме потрындеть - это да ... это запросто. Тут если чего не знаешь - можно и промолчать, зато уж если знаешь ... :)
------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...
:)
kelyn replied on #
Дело не в поучить. Надеюсь понимаешь, что ключевое в клубе не "поучить". Да и опять же - всему свой уровень. Просто грешно ;) разбазаривать знания на посты перед ребятами которые и так готовятся к горам в силу своих возможностей, когда люди рядом идут, например, при первой поездке в горы на 4й день на траверс Эльбруса. Идут причем не с самыми неопытными руководителями. И скажи что после того лучше - неадекватные цели с опытным руководом или осторожные и более-менее адекватные с менее(но достаточно) опытным? Вот по этому я и говорю, что разговоры о неопытности немного похожи на съезды :)
Я ж не со зла :) Хотел бы жестко наехать - наехал бы вчера прямо в теме. Только толку от такого? Ни клубу, ни человеку, ни себе, ни посторонним посетителям.
А тему оживить - это да. Тема уже Насте спор проиграл, что тема уйдет вниз :)
Угу
Dim replied on #
А в чем? Что нужно клубу?
Я так понимаю, что нужны вот эти самые руководы, которые возьмут чайника за ручку и научат не загибаться в горах. Примеряю эту роль на себя. Имеем: нужно давать ОФП, СпецФП и горную технику (лекции дает клуб - упростим себе задачу). Физуху я могу дать - все-таки занимался спортом когда-то - программу занятий нарисовать, тренера своего попросить помочь ... это можно. Технику дать какую-то для горной двойки тоже можно. Вроде как все хорошо.
Берем фактор времени. На рабочей неделе у меня заняты все вечера. Когда тренировать? Есть желающие являтся в любую погоду на 15-00 трижды в неделю в Парк партизанской славы на Харьковском массиве и заниматься бегом и только бегом (бо такое мое видение - для 2-3 к.с. важна физуха, техника - ознакомительно, на необходимом и достаточном уровне). Идем дальше - 1 техническая тренировка в один из выходных (второй выходной - тренировка себя любимого) - тоже нормально, провести можно. Т.е. тренировочный цикл для студентов (кто еще днем тренироваться может?) провести можно. Но ведь тренировками людей удержать сложно. Нужно делать вещи, удерживающие интерес молодежи, дающие самоутвердится и т.п.. Соревнования по ТГТ и подготовка к ним - это не умею, отпадает. Выезды с гитарой и прочей романтикой - отпадает, семья требует того же. Походы (как без них) - тоже не стыкуются. Майские уже заняты по сосбтвенной программе подготовки, в межсезонье и зимой тоже запланированы тренировочные выезды - совместить не удасться. Так что я - половина руководителя :) - мне нужен массовик-затейник в пару :)
Что нужно клубу?
kelyn replied on #
А клубу много чего нужно.
Не только проведение таких или иных походов или тренировок. Но сейчас самое банальное - лекции, и их подготовка в электронном виде. Ведь видно, что уровень не всегда соответствует должному. Ты классно влился в форум и сильно помог клубу. Думаю, что не только нашему. Есть и еще много вещей, которые не требуют только ОФП и техники. Для новичков не это главное :)
...
Dim replied on #
Вот и я ж про то. Что вот этого "неглавного" дать вроде не могу. Ну разве что на форуме потрындеть :)
А лекции - просмотрел еще раз. Про все могу что-то сказать, а полно осветить на должном (с моей точки зрения) уровне - не могу ничего. Такой себе эрудит-верхогляд :)
Если можно
Yaroslav replied on #
Если можно подробнее. Не понимаю суть предложения так как не нахожу причинно-наследственной связи з другими постами.
Скажу проще,
kelyn replied on #
формулировать вслух свои ожидания от данного вида спорта для дальнейшего его развития, публиковать впечатления для привлечения новых людей.
Куча мала...
Belka replied on #
Леха - нельзя сразу столько вопросов валить в один пост еще и без пробелов :) Глаза разбегаются. И почему наверх, и зачем прикрывают, и зачем вообще туда идут, и почему пересиживают...
---Почему, попав в какие-то органы самоуправления(ну например федерацию) человек ни за что оттуда не хочет выпадать. Почему?
Вариант 1. Человек амбициозен. Он хочет, чтобы его все знали, о нем все говорили. Тут вопрос Почему дальше не работает. Потому, что характер у человека такой. Потому, что не чувствует он себя радостным/живым и т.д. если его кто-то не похвалит, не скажет "Как ты много делаешь для... (подставить нужное)". Потому, что без всеобщего признания он не чувствует себя человеком. Иллюзия собственной значимости.
Вариант 2. Потому, что иначе ему скучно. Был человек, занимался ... (походами/змаганками, игрой в нарды) в хорошей компании друзей/товарищей. Компания начала распадаться, а тут в другую кучку (Федерацию, МКК) позвали, да еще и похвалили - нужен, мол ты нам тут, пропадаем. И человек пришел в новую кучку. Время идет, гражданин, увы, не молодеет. Вот и получается - если бросить место в любимой кучке - вроде как и не при делах остаешься, заняться нечем...
Вариант 3. Человек пытается бороться с какой-либо системой (правил, например), но при этом последователей вроде как и нет. Или есть,но не такие рьяные... Соответственно - передать Дело некому.
----тут случается беда с одним из них - ну облажался. Что дальше? Защищать? Ну да - дружба типа.
Это не дружба. Это трусость. Тресость перед самим собой. Всегда тяжело сказать в лицо человеку, другу, которого ты уважаешь и знаешь не первый год, что он не прав, что он ошися. Гораздо проще хлопнуть по плечу и заявить - да ладно тебе, с кем не бывает! И другим "клеветникам" пальчиком погрозить - но-но! моего товарища обижать! Вот вы сначала сами до такого уровня дорастите, а потом говорить будете...
А еще - это боязнь потерять этого человека, как своего товарища. В трудную минуту пришел, да еще и обвиноватил со всех сторон - не товарищ! А в результате - медвежья услуга и себе, и товарищу, и всему клубу/компании/секции...
Хотя я искренне надеюсь, что мне не придется побывать в такой ситуации. Ибо хорошо говорить правильные слова, когда они не относятся к тебе самому.
----Но почему так не хочется уйти? Хотя и клуб, который тебя приютил, регулярно привозит проблемы? Держать хорошую мину, когда все плохо.
Вопрос в том - это уход самого человека, который привез проблему - или просто одного из членов клуба?
Если в клубе начинаются неприятности и уходят просто активные участники - уход - это бегство. Так крысы бегут с корабля. Побыстрей бы убежать, чтобы перышки не запачкать. Чтобы никто и никогда не сказал, что я был когда-т оучастником этого клуба. Это ведь проще, чем разобраться, в чем причина и начать перестраивать систему обучения клуба, тренировок и т.д.
А если это уход человека, привезшего проблему... По-моему - для этого человека это оптимальный вариант. При таких случаях, как этот год - по-моему, руководители должны сами понимать, что не имеют права больше водить. Ведь не абстрактный камнепад, лавина и т.д. А именно их действия и поступки привели к таким результатам. Просто мужества не хватает себе в этом признаться.
Может я несколько сумбурно выразилась в данном пункте, поэтому прошу перед тем, как начинать громко ругаться и швыряться полотенцем - уточнить - действительно ли вы правильно поняли то, что я хотела сказать :) Тогда и до драк не дойдет.
----почему так хочется наверх молодому? нет, не сходить нечто, а именно то что бы о тебе говорили.
Может потому, что ошибочно считают, что "разговоры о" и признание другими - это одно и то же? Если обо мне говорят - я крут?
----какое это имеет отношение к туризму? Это просто игры.
Ну.... Можно вспомнить " что наша жизнь? Игра !" Туризм - тоже игра. только другая :)
----Какое отношение имеет имя человека к самой системе туризма и МКК?
Теоретически - никакого :)
Леха - нельзя
kelyn replied on #
Леха - нельзя сразу столько вопросов валить в один пост еще и без пробелов
-Та это я психанул на почве последних пары дней :)
Классики
Dim replied on #
Как там у Стругацких:
:))
Пойду-ка я
Belka replied on #
Пойду-ка я спрячусь... Так, на всякий случай...
собственно о психологии и морали
yanch replied on #
- Вот последние слова Белочка - самые верные. Потому что судить других - легко. И мы ОЧЕНЬ ОБИЖАЕМСЯ, КОГДА ОЦЕНИВАЮТ ?НАС, любимых. Разве не так? И хотя говорят - не суди других., но не договаривают почему: "несудим будешь"( любимая поговорка Андрей Чикатило) Но если так: "Нас не надо жалеть - ведь и мы никого не жалели", то это - честно. Раз ты принял определенное решение к участнику - т.е. СУДИЛ его - и тебя имеют право судить. Нужно ли давать оценку руководителям, которые облажались? А почему нет? С них спрос - особый. Раз они не хотят ходить рядовыми участниками. Раз они выстраивают сами маршрут, который нравится им. Раз они берутся отвечать не только за свою жизнь. А если есть трупы, что тоже "не судить" только потому что чтобы и тебя не судили? Нет, раз тянешь на себя права, то получай с ними же и обязанности, как взрослый чел, а не политикан.
Вот тут раньше Юра утверждал, что если человек опытнее его и был его руководом, то по психологии тот - явно грамотнее Юры. И даже была мысль пригласить его, - читать лекцию?. По этой самой психологии. Для клуба. Так вот.
Вчера я встречался с челом, который мне рассказал такую историю: начинает одна киевская группа поход на Алтае. Подходы там длинные - Леша и Юра знают. Ну и одна участница - отстает постоянно. Ее не ждут - основная группа идет своим темпом. До бивака. Участница до того бивака не дошла - и заночевала САМА. Без палатки. На следующий день она подходит к месту бивака, где ее ожидает записка типа: "Подруга, ты нам можешь испортить драгоценный поход и тебе лучше идти вниз. Типа "Боливар не снесет двоих".И пошла барышня потихоньку вниз по Кучерле вниз. Сама. И таких случаев у этого руковода - три, как минимум. Про другие - иные фокусы, я промолчу. Правда, хороших ?психолог? для лекции? И - один из претендентов на руководство МКК. Вам такое МКК надо? А какова роль участника в походе - быть средством для достижения цели руководителя? Или со-участвовать в таких акциях руковода - и молчать, потому что район - дальний, бабок много потрачено, поход нужен. И снова ходить с ним. А нам молча - подписывать у него маршрутки.
А вообще, я поражаюсь, насколько легко тут с объявленных конкретных тем народ съезжает в сторону и начинаются диалоги или - монологи СОВСЕМ О ДРУГОМ. Не по теме. Когда мы от этой болезни вылечимся?
Форум
Dim replied on #
Олег, это не болезнь, это - особенность интернет-общения :) В обычном разговоре тема беседы тоже постоянно меняется.
Мне кажется, это неплохо для данного сообщества.
/
Yura replied on #
К этому никто никого не принуждает.
Олег, ну чего Вы разводите туман по простому вопросу. Кто-то не поймет, кто-то пропустит...
Хотите нормально обсудить это - заведите новую тему типа "Кто против Михацкого на посту председателя ОблМКК?". Обсосем все его личные качества и трудовую характеристику.
Это по поводу конкретных тем.
Немного не так
kelyn replied on #
Я думаю, что конкретному человеку это и не поможет. Да и не совсем корректно.
А тема как раз для того, что бы те кто моложе не повторяли чужой путь, и видели какие отрицательные примеры существуют.
.
Yura replied on #
Не совсем корректно жаловаться, что с темы съезжают и самому переходить на намеки.
Это не похоже на разбор примера. Это так - потрындеть о слухах.
ЗЫ: Надеюсь, вы понимаете, что Михацкого защищать я не собираюсь. Вопрос по форме обсуждения.
Не совсем
kelyn replied on #
Не совсем корректно жаловаться, что с темы съезжают и самому переходить на намеки.
-Я бы не называл это намеками. Потому что мне по барабану Михацкий, Бабенко или еще кто. Мне важно что бы клуб не породил таких же. А имена - дело второстепенное. Тема о том, почему люди рвуться вверх не в области походов, а в области закулисных игр.
Это так - потрындеть о слухах.
-наверное. а может и нет. Попробуй принять суть предыдущего абзаца.
.
Yura replied on #
Кто на что учился :(
Ходить не могут/не умеют, а заниматься чем-то хочется.
На самом деле проблема не в конкретных людях. Это общая этика нации. В отдельно взятой обасти порядок не наведешь. К сожалению.
кх...
homul replied on #
Друзья, затронутая тема действительно важная. Но давайте обсуждать её без упоминаний имён - в этом случае это исключительно некорректно. Поставьте себя на их место, блин. Если к месту и не к месту ваше имя будут употреблять и не всегда в качестве положительного примера. Кх-кх, одним словом.
Кх-кх
kelyn replied on #
Не по адресу.
Написал же - мне по барабану имена. я говорю о другом.
ну-ну
homul replied on #
Если говоришь о другом, не называй имён. Но, впрочем, это касается не так тебя, как других участников этой темы.
Жаль что
kelyn replied on #
Жаль что упоминание имен тебя волнует больше чем тема.
"Не злите меня пожалуйста, мене уже не куда прятать трупы" (с)
я не понимаю
homul replied on #
Я просто не понимаю, о чём тема. Ты мог бы сформулировать вопросы, которые поднимаешь, в 10-ти коротких предложениях? Твой пост, который стоит в начале темы имеет не единственное трактование, а потому мне не понятен. Это является главной причиной (кроме работы, на которой я уже днюю и ночую), по которой я не принимаю участия в обсуждении. Зы.. Хотя с интересом просматриваю эту ветку - может, таки пойму чего-то ;-).
Как сказал один из наших собеседников
kelyn replied on #
Нельзя в одном посте разместить все что пишется во многих книгах. :)
Тем в этой теме форума много. Можешь брать каждое предложение из первоначального поста и начинать обсуждать :)
Например:
1. почему человек, добившись положения в обществе, так не терпимо относится ко всем, кто слабее его по опыту. Даже в тех случаях, когда огромный опыт не грает основную роль.
2. Почему человек, который в 25 был нормальным, в 50 начинает хамить при первом же случае аргументированного несогласия с ним.
3. Почему человек стремиться быть во главе объединения людей, но при этом став во главе этого объединения, он ничего не делает. (я знаю что это проблема менталитета, но начинать нужно с малого)
4. Почему молодой человек стремиться заработать вес в обществе больше, чем сделать "маленьких но нужных" дел.
5. Почему в непрофессиональный спорт или активный отдых так хотят пробиться люди, которым важно "порулить", хотя не видно финансовой или еще какой подоплеки.
6. Почему в этот спорт и отдых пытаются примешать деньги, и создать рычаги виляния на эти потоки, те люди которые уже давно не занимаются спортивным туризмом.
7. Почему человек с опытом может тратить время на переписку в форуме, но не хочет фрмулировать свое мнение на большую аудиторию, например в статьях и т.п.
8. Почему пришедший в туризм человек, и понявший, что сам вид держится не на деньгах и чьем-то заработке, не прикладывает услилия в то что бы вид развивался.
9. Почему проблемы, которые возникают, люди не решают, а пытаются скрыть.
10. Почему все время, как только наступают на мозоль состоявшемуся человеку, он обязательно будет сравнивать незадачливого собеседника и выставлять ему оценку.
И т.д.
Мои 5 копеек
Fabio replied on #
Задолбался я читать этот флейм :)
Можно чуток пофлудить? Спасибо. ;)
Боязнь потерять авторитет или власть - большинстве случаев. Сознательная и/или подсознательная.
А кто сказал, что он в 25 был "нормальным" (воспитаный человек хамить не станет никогда)? Но пусть даже и так. С возрастом гибкость ума теряется у всех, к сожалению. Это абсолютный медицинский факт, связанный с изменениями в мозге. На смену ей приходит жизненый опыт (у кого какой есть), который в любом случае ограничен. Так что истины, которые для него, возможно, были относительными в молодости, становятся абсолютными, и попытки, даже аргументировано, подвергнуть их сомнению вызывают раздражение. Притом воспитанный человек найдет в себе силы его перебороть и приложить усилия (заметьте, значительно бОльшие, чем в молодости) на осмысление аргументов собеседника. А невоспитанный нахамит.
Такова природа человека (и не только человека) - самец стремится возглавить стадо, чтобы овладеть самками. Это инстинкт. По Фрейду. И чем примитеивнее интеллект индивидуума, тем большую власть над ним этот инстинкт имеет.
Всем кушать (и не только - снова к Зигмунду) хочется и каждый придумывает подходящий для себя способ.
Потому что можно сколько угодно высказываться о деталях, но намного труднее формализовать все свои представления в законченую непротиворечивую форму. На это, на самом деле, нужно потратить очень много усилий. Соответственно, играет роль и лень и объективная занятость с учетом неумения многих (меня в т. ч.) правильно распределять свое время.
А при чем тут деньги? Они могли бы быть дополнительным стимулом для некоторых, но я не думаю, что кто-то пришел в туризм ради денег, а потом увидел, что они там не светят и забил. Или я чего недопонял?
Люди слабые. Потому что глупые и недальновидные. Плюс ленивые.
Это ко всем относится, но в разной степени.
Лень, кстати - физиологическая защитная реакция организма. Заметьте, она напрочь исчезает, когда речь заходит о жизненно выжных вопросах.
Опять-таки, подсознательная боязнь потерять авторитет.
И напоследок. Для таких романтиков, как мы, свойственно задумываться о глобальных проблемах человечества и пытаться их решить в корне. Результат почти всегда неутешительный: от кровавых революций до простого разочарования в своих идеалах. По-моему, стоит начинать решение проблем с себя и воспринимать мир таким, как он есть.
То есть не мучаться вопросом "почему так много говнюков", а заботиться о своих интересах и интересах своих близких, рассматривая этих самых говнюков как некие препятствия и не пытаясь их переделать, а только преодолеть. Притом жить так, чтобы каждый твой поступок хоть чуток приближал решение этих самых глобальных проблем, или, по крайней мере, не усугублял. То есть, попросту, не идти против своей совести и быть максимально с собой честным. На самом деле это и есть единственный способ решения всех этих проблем
---Поставьте
Belka replied on #
---Поставьте себя на их место, блин. Если к месту и не к месту ваше имя будут употреблять и не всегда в качестве положительного примера.
В качестве какого примера будут употреблять имя - зависит только от человека, который это имя носит. Так что - тут упрек явно не по теме. Вступили в МКК, Федерацию и т.д., стали кем-то, кто всегда навиду - будьте готовы к тому, что вас будут обсуждать...
А упоминать имена данных конкретных людей не правильно, как мне кажется, только по одной причине: они не присутствуют на данном форуме и не могут ничего ни доказать/ни опровергнуть.
именно
homul replied on #
Именно это я и имел ввиду.
Э нет, дорогой!
Belka replied on #
Э нет, дорогой! Этого ты не сказал! :) не примазывайся!
Как -то я
yanch replied on #
Как -то я считал, что мужчины более абстрактно мыслят, ну да ладно. Дело не в М. Формально у него трупов нет - какие проблемы? Есть еще другой член МКК, который тянет без аклемухи на 7К и всем рассказывает, что с Л3 в Л1 "ходил без кошек и спускался за задней точке." Есть третий член МКК, запрещает с опытом 1б пеших идти на зимнюю Говерлу. А сам по своим критериям берет на Эльбрус в том числе - и без кавказского опыта. Есть четвертый член МКК и федерации , который просто покрывает приятеля с с 4 трупами, который прекрасно ЗНАЛ И ВИДЕЛ КУДА И КОГО собирается вести "добрый человек из Сезанна" - и по этическим своим соображениям не сказал даже одному из участников, с КЕМ они идут. И наконец, есть рядовые члены этой структуры и члены группы. Которых "НИКТО НЕ ПРИНУЖДАЕТ"", которых устраивает, когда оставляют людей ( не их же) и которые готовы и дальше руководствоваться такими правилами игры. Потому что кому -то нужна справка. Или еще что-то. А личные качества конкретного чела мы здесь обсасывать не будем. И тему такую я заводить не собираюсь. Равно как и пинать Смоки - пора уже проехать, братцы! А вот искать ответы на простой вопрос: ЗАЧЕМ И ДЛЯ ЧЕГО МЫ ХОДИМ В ГОРЫ, КАКУЮ ЦЕНУ МЫ ГОТОВЫ ЗАПЛАТИТЬ ЗА ЭТО - нужно.
:-)))
homul replied on #
Н-да, я ещё хотел сказать ;-))))
Я надеюсь,
yanch replied on #
Я надеюсь, Богдан, что ты не сможешь спать, когда твой участник умирает в соседней палатке. И кроме советов, что "хорошо бы разгрузить" - проходить мимо другого участника, не стоящего на ногах с рюкзаком. Туризм считался школой мужества, где оставались лучшие. Был миф о том, что старая гвардия - носитель настоящего туризма, а приходящие без традиций неофиты, норовящие ходить вообще без правил - вот кто разваливает туризм, на страже традиций которого стоят аксакалы. Однако все выходит почти с точностью наоборот.
И когда говорят, что "Головна проблема в туризмі - нестача фінансування. ", то на самом деле все с точностью до наоборот. Именно при финансировании сюда лезут авантюристы и морально нечистоплотный народец.И создаются организации типа федераций- для обслуживания себя, любимого. И такого "радетеля туризма" можно прикормить спонсированием поездок - и тогда количество трупов у спонсоров не будет иметь ровно никакого значения. Кстати, на Аконкагуа не хотите???
http://ukrgazeta.plus.org.ua/article.php?ida=785
Истина состоит в том, что туризм всегда стоял на энтузиастах. А энтузиазм не подразумевает денежной или распиаренной оплаты своих усилий.
ну да
homul replied on #
"В туристській команді ще є вільні місця." - no comments :-). Странно только, что имена всё те же "в туристской команде".
Но меня такое что-то пока не так волнует. Понятно, что люди используют деньги явно не по назначению. Я вижу здесь только 1 путь: гласность (как ни банально звучит). Писать о том, куда следует пустить деньги и куда они реально идут, участвовать в собраниях этих самых федераций, как бы ни было это сейчас противно. Но не молчаливо, а ясно говорить там о том, что тебя не устраивает. Ведь ты же понимаешь, что федерация на самом деле нужна, правда? Но не такая как сейчас? А как её сделать такой, какой хочется? Только навязывая свои правила игры, играя по ним, не соглашаясь играть по ихним правилам. В конце концов мы уже достаточно взрослые (в туризме) люди и вряд ли современная федерация может нам чем-то серьёзно навредить за несогласие с ней. И поверь, у федерации нету пути в сторону от того, который видят её низовые члены - типа нас с тобой - потому что "аксакалы" вскоре уйдут - некуда им деваться, а мы прийдём на смену им. А ускорения процесса ухода "аксакалов" можно добиться только играя по своим правилам, а не по ихним.
"Аксакалов" везде хватает - не только в КОФСТ. Спроси вон у Лёхи, как мы инструкторские экзамены сдавали в Киевской городской федерации. Дошло до того, что кое-кто из будущих инструкторов учил некоторых "аксакалов" правилам хорошего тона. И добился своего (теперь его иначе чем на "Вы" и по имени отчеству не называют) :-). И не смотря на это экзамен мы сдали - потому что некуда им деться - мы им нужны сейчас больше, чем они нам.
Я вижу здесь
kelyn replied on #
Я вижу здесь только 1 путь: гласность (как ни банально звучит).
+1
"Аксакалов" везде хватает - не только в КОФСТ.
-А толку? :)
Вообще-то есть большое сомнение, что "потому что "аксакалы" вскоре уйдут - некуда им деваться" именно после прочтения результатов расследования о Тополенко. Мне он лично не интересен. Но мне не понятно, почему как только заходит речь при аксакалах о этой гласности, так сразу тебя принимают за дурачка и начинают рассказывать про "вымытые капиталистическими отношениями моральные устои новоявленых руководителей". Опять же без конкретики, т.к. за предыдущий год я с таким сталкивался не менее 10 раз в разных "очагах туристской мысли". Вот мне и интересно что движет человеком, который в 25 наверное был нормальным, а к 40 позволяет хамить и "давить авторитетом" даже тогда, когда он не прав. И что нужно делать, что бы не стать таким же. :) как всегда - все банально, но так сложно.
----Спроси вон у
Belka replied on #
----Спроси вон у Лёхи, как мы инструкторские экзамены сдавали в Киевской городской федерации. Дошло до того, что кое-кто из будущих инструкторов учил некоторых "аксакалов" правилам хорошего тона.
Смею заметить, что этот самый учитель вел себя крайне некультурно и распущено по отношению к более старшим людям, чем позорил и себя, и всех собравшихся. По-моему, более старших (даже если допустить, что только по возрасту) людей нас еще с детства учат называть на "Вы". В то время, как более старший может обратиться и на "ты" к человеку, возраст которого более чем в 2 раза меньше, чем его собственный.
А вот хамить, и вести себя настолько некультурно нас вряд ли учат... А вот однако ж... Тем более некультурно было заявлять - "вот вы сначала сделайте... а то мы тут уже вон что сделали..." Похвастался малыш игрушечной машинкой перед дядей, у которого уже 3 камаза сменились.
Относительно же называния по имени-отчеству данной личности - человек, что, не понимает, что над ним издеваются? В данном случае такое обращение является не данью уважения к человеку, а просто насмешкой. Особенно забавно, когда вместо ответа на вопрос, испытуемый начинает наезжать в ответ, требуя уважительного обращения и т.д.
Вот. Собственно - давно хотела это сказать.
Мы можем наплевать на все, что угодно. Сменить Федерацию, создать свою собственную, придумать новые правила, по которым будем играть... вот только в результате через 10-15 лет дрыгие будут говорить о нас так же, как мы сейчас говорим о Федерации.
-----В конце концов мы уже достаточно взрослые (в туризме) люди и вряд ли современная федерация может нам чем-то серьёзно навредить за несогласие с ней.
Ути-пути... Ну взрослые - и что? Очень нужно Федерации нам вредить... Это почти как таракана огнетушителем гонять...
Не нужно относиться к Федерациям столь потребительски - знаю только то, что нужно мне, а остальное - чихать! Всех уволим, все перестроим, по новым правилам, лучше и лучше... Эт мы уже проходили. Коммунизм - называется. Результат тоже все знают.
глупости
homul replied on #
Мне такое правило неизвестно. Мой шеф, который почти в 3 раза старше меня, не позволяет себе такого. Я, Белочка, знаю другое правило: взрослые люди называют либо друг друга на "Вы", либо на "Ты". Остальное - это либо невоспитанность, либо человек, которого называют на "ты", согласен с таким положением вещей. В любом случае, называть на "ты" незнакомых (даже молодых) людей - признак невоспитанности.
Не утрируй. Речь идёт не об этом.
Остальное, о чём ты написала, весьма спорно, потому что:
1) Федерация создаётся ДЛЯ её членов, а не наоборот - члены для Федерации;
2) Уважение вызывает только человек, уважающий других. Обращение на "ты", (патологическая) неспособность выслушать другого вызывают лишь неуважение;
3) Человек, не уважающий себя, уважения не вызывает. Потому отвечать на вопросы, заданные в неуважительной форме, уважающий себя человек не станет;
4) Человек, не ценящий того, что сделал сам, не ценит того, что делают другие. Поэтому сравнение с игрушечной машинкой и камазом считаю весьма неудачным. Наш клуб - не игрушечная машинка.
---1)...Федерация
Belka replied on #
---1)...Федерация создаётся ДЛЯ её членов, а не наоборот - члены для Федерации;
Угу. Даешь каждому туристу по личной Федерации. Потому, что ни одна система никогда не будет полностью всех удовлетворять.
---2) Уважение вызывает только человек, уважающий других. Обращение на "ты", (патологическая) неспособность выслушать другого вызывают лишь неуважение;
а мы уже уважаем только за вежливость? В таком случае - меня лучше не уважать - я вежливо общаюсь с большим трудом.
---3) Человек, не уважающий себя, уважения не вызывает. Потому отвечать на вопросы, заданные в неуважительной форме, уважающий себя человек не станет;
Боже, сколько уважения! Нос нужно меньше задирать! Человека - еще древние говорили - украшает скромность, а не болезненное самолюбие.
---4) Человек, не ценящий того, что сделал сам, не ценит того, что делают другие. Поэтому сравнение с игрушечной машинкой и камазом считаю весьма неудачным. Наш клуб - не игрушечная машинка.
Угу. Поэтому ты считаешь выходом вовсю кричать - посмотрите, посмотрите, что мы сделали!
Так и хочется добавить - похвалите нас, похвалите! Мы хорошие!
Думаю, что уважения и признания нужно добиваться делами, а не рассказывать всем и вся о том, какие мы классные. Это - методы современной рекламы, которые, например, лично у меня вызывают стойкое чувство отвращения.
Кстати - сама фраза п.4 не понятна. При чем здесь личные оценки чего-либо и сравнение с машинкой? Или ты хочешь сказать, что наш клуб уже мега-крут и больше ничего не надо?
Мы только начинаем рости. Фактически - вот-вот из ясельных пеленок вылезли. Но уж никак мы не супер-взрослые. Если можно применить возрастную оценку к росту клуба...
Притормози на поворотах :)
kelyn replied on #
Белочка, во многом ты сейчас передергиваешь. Но во одном права : Думаю, что уважения и признания нужно добиваться делами, а не рассказывать всем и вся о том, какие мы классные.
Кстати, применительно к конкретной ситуации - сложно с некоторыми общаться. Ну или не общайтесь, или переждите(если вам это очень нужно). Этих людей уже не переделашь. Важно понять для себя, что нужно делать, что бы не стать таким же.
Каюсь, грешен!
Belka replied on #
Каюсь, грешен! Не отправляйте в монастырь, я исправлюсь! Когда-нибудь. Наврное :)
Как бы это умно выразиться...
Вот:
Прошу прощения, достаточно часто моя реакция на событие излишне эмоциональна :)
Просто аж обидно было наблюдать. Если утрировать - со стороны выглядело - малыш заупрямился, начал топать ножкой, дядя ухмыльнулся и дал требуемую конфетку. И малыш доволен, и дяде на ухо никто не ревет...
А ведь можно было просто в разговоре заметить - "Вообще-то, я считаю, что вежливому собеседнику не составит труда называть своего оппонента на "Вы" " и продолжить разговор дальше. И собеседнику Фе сказал, и до спора с ним не унизился :)
----Этих людей уже не переделашь.
Угу. Поэтому проще - просто фильтровать поступающий поток информации. :) :) :)
К чему эти речи? :)
kelyn replied on #
Вообще-то, я считаю, что вежливому собеседнику не составит труда называть своего оппонента на "Вы" " и продолжить разговор дальше.
-Бодя именно это и сделал при мне :) Остального я уже не видел.
А контингент там был такой, что увы, информацию не воспринимал.
Да, Алексей
Belka replied on #
Да, Алексей Леонидович, спокойней нужно быть, спокойней! :))))))))))))))))))))))))))))))))
----А контингент там был такой, что увы, информацию не воспринимал.
тогда - см. выше. Пропустили мимо ушей то, что не понравилось, добились того, что нужно - и ускакали радостно вприпрыжку!
в морду?
homul replied on #
Чё, считаешь, надо было дать в морду за насмешку :-) ?
Нет. Просто
Belka replied on #
Нет. Просто вести себя вежливо. В данном случае, гораздо более правильным было бы не обращать внимание на поведение человека, если считаешь что он тебя оскорбляет таким обращением.
А начав скандалить, ругаться, топать ножкой и требовать называть тебя на "Вы" - этим ты стал на один "воспитательный" уровень с человеком, который вроде как тебя обидел.
В общем - применимо к данной ситуации - два сапога, оба валенки.
F
Dim replied on #
А, так это Бодя требовал формального уважения :)))
Это тебя ... ой, вас, Богдан ..ээ ... простите, лень отчество в отчетах о походах смотреть, преподавательская работа испортила :))))))
опа.
5cr34m replied on #
белочка, а Пресветлый Коммунизм тебе чем не угодил?
начинай оправдываться.
прямо сейчас.
лицо нашего клуба
vovchenya replied on #
А Белочка права. Ты вел себя крайне некоректно. Я бы нехотела увидеть это позрище еще раз. Ни в твоем исполнении,ни в исполнении Юрия Ивановича. Юрия Ивановича та понятно. Он человек не молодой и его регулярно заносит в неадекват. А вот нам такого позволять себе нельзя.
И вообще если считал себя недостойным того разговора,то взял бы и вышел. А иначе все эти слова об "уважать себя" это просто пыль в глаза.
Я это пишу не потому что"великий воспитатель", а по тому что это лицо нашего клуба, а я хочу что б оно было другим.
Прочитал и прослезился
kelyn replied on #
Статья классная :)
тогда тут ты зарыдаешь
yanch replied on #
gpu-ua.info/index.php?&id=102983&eid=48
мдя... ---З нами
Belka replied on #
мдя...
---З нами не було нікого з місцевих провідників, тож людей почало заносити снігом, наче пінгвінів.
Интересно - а как влияет на уровень осадков наличие местных жителей?
А эта не
kelyn replied on #
А эта не впечатлила :)
Но интересные нюансы есть.
Quote:
Yaroslav replied on #
Мне кажется, что это утверждение верно только для любительского туризма. А насчет проф. - посмотрите хотя бы на екстем-марафон Ecoplanet, там призовые 100000$.
Относительно ukrgazeta.plus.org.ua/article.php?ida=785 не понимаю, почему с таким пафосом КОФСТ говорит о своих достижениях. Вообще формулировка - "експедиция на Аконкагуа, Монблан, Килиманджаро и Зимнюю Говерлу" меня убивает. Небось и на Аконкагуа пойдут туда по какому-то относительно простому маршруту с северо-западной стороны. По моему уже давно маршруты такой сложности являются воотчиной любительского туризма-альпинизма. Стоит посмотреть хотя бы отчеты на summitpost.org. Все не лезет из головы Шаповалов который ходил на энтот Аконкагуа без лишнего шума и пыли. А тут прям чуствую как напишут- "в трудных условиях наша команда таки водрузила хоругвь федерации на покоренном гиганте Аконкагуа".
Если самодеятельный туризм показывает те же результаты, то спрашивается - нафига эти всякие ФСТ, МКК и прочие нужны, например мне? По идее система должна обеспечивать безопасность, но как видно и она дает сбои.
И вообще сколько ходится выкосокатегорийных походов в последнее время в Киеве: я так понимаю - ни одной шестерки и пару пятерок?
PS. Если я ошибаюсь - прошу поправить. "Пересічний громадянин".
Если
kelyn replied on #
Если самодеятельный туризм показывает те же результаты, то спрашивается - нафига эти всякие ФСТ, МКК и прочие нужны, например мне? По идее система должна обеспечивать безопасность, но как видно и она дает сбои.
-Сбои дают люди. так всегда было. Просто не было такого урожайного года в Киеве. Но правда это наверное, самый массовый год за последние 15.
Если бы я знал ответ на этот вопрос - не завоил бы тему. Ведь сома система оценки - нормальная, и самоуправление через общественные организации - тоже нормально. Так почему же сбой?
Может действительно все отдать на рассмотрение профи. Но тогда не будет того туризма, который есть сейчас. И не факт что не будет такого же. Ведь почти все НС были в этом году в комм. группах. У людей которые не последнюю роль играют в украинском туризме.
Все не так
yanch replied on #
- Спорт никогда изначально не стоял целью туристического движения. Это был активный отдых, познание нового, общение с природой без надоевшей цивилизации. И только потом - в пятую очередь - спортом. Ну нравится людям сравнивать себя с другими :). Насчет результатов. Глубоко убежден, что подготовить десять групп новичков для развития туризма - намного важнее, чем совершить один рекордный поход. Но под подготовку новичков из казны деньги выбить трудно. А под рекордный поход -проще. И чем больше внимание общества к этому - тем больше денег можно получить. Типичный пример - футбол.
Но хотелось бы чтобы мы избавились от снобизма в оценке маршрутов. Последний всегда надо привязывать к возможностям конкрентых людей. Я не знаю что такое "относительно простой маршрут на Аконкагуа". И хорошо помню зимний Петрос, где пожалуй было покруче чем на Эльбрусе в хорошую погоду.
Ну а пафос здесь - конечно из-за тщеславия. В конце концов люди ходят в горы только для себя. Тратя при этом - не всегда свои кровные. Но жаждут аплодисментов и внимания.
спорт
Dim replied on #
Турдвижения - да, а спортивного туризма? Или термин "спортивный туризм" и прочую атрибутику придумали для, опять же, "дойки" чиновников и обхода бюрократических рогаток?
Турдвижения - да, а спортивного туризма?
kelyn replied on #
Думаю, что спорт стал играть свою роль позже. Первичнее все таки пребывание в походе(горах). А отдали альпинизм и туризм в спорт только в СССР. Нигде в мире нет такого явления. И уже в тех условиях он развился до сегодняшних форм.
Просто занимаясь спортом, не стоит забывать, что это в первую очередь туризм. Но в рамках спортивных правил. И туризму(пребыванию в горах) куда важнее не атрибутика, а сам процесс. Я не к тому, что нужно забыть про спорт, как раз я за него. Я за то что человек принимая решения, должен в первую очередь помнить что это туризм. Именно потому я за то что бы этот спорт остался непрофессиональным.
хух (витираючи піт з чола)
homul replied on #
Хух... нарешті всі розійшлися. Можна хоч трохи попрацювати, а то напружений день видався... ;-)