Опубліковано Belka
Из выводов комиссии по НС на Эльбрусе:
---- движение по замерзшему фирновому склону в связке с одновременной страховкой;
Что-то я не понял. Что именно не правильно? Вообще по фирну в связках ходить нельзя? Или по замерзшему фирну не ходят? Так это вроде как неправда...
Или имелось ввиду - при определенной крутизне склона?
имелось ввиду
homul replied on #
В зависимости от степени замёрзшести - в данном случае это был почти лёд, если я правильно понимаю. Тогда или просто связки нафиг, или перилить до выполаживания. Учитывая уровень группы, то второе -- "препарат выбора".
----Учитывая
----Учитывая уровень группы, то второе -- "препарат выбора".
Судя по снаряжению ребят - на чем перила крепить-то? На ледорубном кресте на фирне? Они-то и как он делается, вряд ли знали!
собственно - мне непонятна именно трактовка решения комиссии...
А если совсем лед, и нет возможности крепить перила... Ну все-равно - от крутизны склона по-моему зависит.
крест не нужен
homul replied on #
Крест не нужен - достаточно просто ледоруба. Последний бы спустился ножками.
Если там почти
kelyn replied on #
Если там почти лед, то наверное вряд ли там забился бы ледоруб. Мне так кажется.
И раз они летели 700м(не мало). И траектория по фото выглядит почти совпадающей с путем спуска. То спускаться там нужно было долго. В пять вечера начинать возится с перилами поздновато при такой длине. Почему не пошли по осыпи? Хотя и руководитель спускался по фирну, могли на него повестись.
Задним умом ...
Dim replied on #
Развязаться и на 3 такта - как вариант.
гм... думаю, что
гм... думаю, что слова "три такта" для ребят вряд ли что-то значили...
Три такта на
kelyn replied on #
Три такта на льду, не самый удачный вариант страховки. Т.к. реально клюв может и не входить в лед, т.е. надежности нет. Да и в "умных книгах" три такта как самостраховка используется на более мягком и глубоком снегу, где может войти древко. Как способ предвижения - нормально, хотя крутизна 30градусов. Это значит, что они должны почти лежать на склоне, тем более рубиться не штычком, а клювом...
По поводу развязаться - не уверен. По крайней мере нигде не слышал, что по ледовым склонам нельзя ходить связанными до этого лета. Мож кто сылкой подсобит на печатный или электронный источник? Буду признателен.
А вот связка 4 человека действительно опасно. Но вроде там и выбора не было особого.
а что читать-то?
homul replied on #
А зачем источник-то? Что тут непонятного - если при срыве одного остальные члены связки его не смогут удержать, более того, срываются сами, то зачем связка? Чтобы умереть всем вместе? :-)
Почему не
Почему не смогут удержать? Если бы зарубилось хотя бы двое из 4-х - то рывок скорее всего смогли бы удержать. Кстати - в том же отчете комиссии сказано, что один из участников зарубился, при этом клюв вошел на 5-6 сантиметров. Т.е. - не такой уж там и смерзшийся фирн был.
А зачем
kelyn replied on #
А зачем источник-то?
-А затем, что я не уверен в правильности формулировки, принятого решения комиссии, и 100% своих знаний.
Что тут непонятного - если при срыве одного остальные члены связки его не смогут удержать, более того, срываются сами, то зачем связка?
- 1. т.е. по определению задержать на снежном или фирновом склоне в связке нельзя? Или я не так понял?
2. Откуда они могут знать удержат или нет? (применительно к ситуации) Т.е. ты уверен что при срыве связки ты не удержишь партнеров?(абстрактно)
3. Т.е. исходя из этой логике, на любом снежном склоне 30 град. крутизны, при возможности длительного полета, ходить в связке опасно?
Чтобы умереть всем вместе? :-)
-Ты часто задумывался над этим вопросом до того момента, когда в августе какой-то альпинист на харьковском сайте первый раз озвучил эту мысль? (ожидаю услышать - ну конечно, постоянно об этом думал) :)
страховка
homul replied on #
Ты ж спрашивал про ледовый.
Для этого и существует опыт (т.е. руковод в данном случае) - чтобы по состоянию снега и крутизне склона оценить, насколько вероятным является удержание.
В горы вообще ходить опасно, а применительно к данной ситуации - опасно в зависимости от
1) глубины и состояния снега (войдёт ледоруб полностью или только клюв, мягкий/жёсткий). Т.е. на не жёстком глубоком снегу, где при срыве ты успеешь загнать ледоруб древком по самую головку нормально. На 30-градусном склоне с перспективой глубокого падения на клювик рассчитывать уже ёё... страшновато.
2) опыта и навыков группы: понту-то связываться, если никто зарубаться не умеет?
Я тебе уже как-то говорил, что думаю об этом постоянно - потерял в горах нескольких хороших знакомых/друзей - но ты принял мои слова за "высокопарный слог".
- 1. т.е. по
kelyn replied on #
- 1. т.е. по определению задержать на снежном или фирновом склоне в связке нельзя? Или я не так понял?
Ты ж спрашивал про ледовый.
-ну давай разграничим отдельно снежный(не глубокий снег), фирн, лед(не натечный, обычный)
В горы вообще ходить опасно,
-без этой фразы можно было бы обойтись, не на том уровне разговор.
а применительно к данной ситуации - опасно в зависимости от
1) глубины и состояния снега (войдёт ледоруб полностью или только клюв, мягкий/жёсткий). Т.е. на не жёстком глубоком снегу, где при срыве ты успеешь загнать ледоруб древком по самую головку нормально. На 30-градусном склоне с перспективой глубокого падения на клювик рассчитывать уже ёё... страшновато.
-Ну это слишком абстрактный ответ на вопрос. Что сделать, если ты вышел уже в связке на фирновый склон 30 градусов? можно пошагово.
2) опыта и навыков группы: понту-то связываться, если никто зарубаться не умеет?
-т.е. выйдя в связке на фирновый склон не самой большой крутизны(ногами идется) всегда остановишься и оценишь насколько забьешь ледоруб? А после этого примешь решение развязаться?
То же самое, если глубина снежного покрова и плотность снега меняется вдоль склона.
2) опыта и навыков группы: понту-то связываться, если никто зарубаться не умеет?
-конкретно к ситуации. Они не понимают, что вообще не умеют. У них получалось на одном снежном занятии зарубаться. А о том, что этого мало, они и не догадывались. Но речь не об этом.
Последнее предложение оставлю без коментариев, я остался при своем мнении. А вопрос можне перефразировать - сколько раз ты выходя на снежный склон и видя, что на нем опасно идити в связках, развязывался? Я не хотел бы переходить на конкретику, если бы ты показал источник, в котором бы было написано про вред одновременной страховки на снежном склоне. :)
Я не имею целью кого либо подковырнуть. Я хочу понять этот технический элемент, т.к. до сего момента на фирновом склоне, когда я уже выходил в связке, ни разу не развязывался, в разных туристских группах с разными руководами. И ни разу не слышал что бы это освещалось в литературе. Хочу восполнить пробел в знаниях.
Литература
Dim replied on #
Леш, в книгах-то пишут про применение движения в связках людьми, умеющими это делать. Если люди первый раз в жизни вышли на склон такой крутизны - им что в связках, что на 3 такта, что глиссером - одинаково кисло будет. Вернее, не одинаково, но все равно кисло.
.
artem replied on #
Ну, як пишуть -- +1.
Цією весною я так і випер на схил у зв'язках по 4 (потрібно було обійти незручні скелі, що "росли" на хребті). Обхід короткий, але неприємний, -- зі змінною йти хотілося, але не можна було. Заднім числом ясно, що ситуація була дуже схожа на цей Ельбрус, але що правильно там робити (окрім хіба перев'язатися по 2) - хз і досі.
зы
homul replied on #
Что-то много как для форумного описания, приходите на лекцию :-))). Шучу.
Согласен.
а применительно к данной ситуации - опасно в зависимости от
1) глубины и состояния снега (войдёт ледоруб полностью или только клюв, мягкий/жёсткий). Т.е. на не жёстком глубоком снегу, где при срыве ты успеешь загнать ледоруб древком по самую головку нормально. На 30-градусном склоне с перспективой глубокого падения на клювик рассчитывать уже ёё... страшновато.
Не все исходные данные: опыт группы, направление движения: вверх, вниз, траверс. Опять же, какой фирн, есть ли трещины (будем считать, что есть - бо какой-же это фирновый склон без трещин)?.
2) опыта и навыков группы: понту-то связываться, если никто зарубаться не умеет?
Конкретно по ситуации - нельзя с такой группой на такой склон. Но если вдруг меня десантировали туда и я понял, что конкретно встрял, то. Я, пожалуй, не вешал бы перила, а связался бы (закрытый ледник и всё-таки не лёд) и МЕДЛЕННО пошёл бы первым в связке, старательно делая ступени для группы. Не допустил бы малейшего разрыва между участниками. Уверен, что срыв произошёл также из-за спешки и из-за неумения делать ступени в снегу. Да и кто сказал, что зарубиться там было невозможно? Если бы всё-таки фирн был жёсткий - ступени не делались, то вешал бы перила до самого низа.
В Захаровской "Школе альпинизма" сказано, что при возрастании крутизны склона (снежного!), если становится сомнительной возможность зарубиться и удержать сорвавшегося напарника, перейти на попеременное движение.
А по поводу сколько раз... Решение принимал не я, но я с ним полностью согласен: пер. Кош-Мойнок Центральный, нижнюю часть подъёма мі шли одновременно, а когда крутизна возпросла (а вместе с ней и уменьшился слой снега) - перешли на перила вместо одновременного в связках. Такое решение, как по мне - более характерно, чем развязаться на снегу - всё-таки трещины могут быть. Решение развязаться, ещё раз повторюсь - это, скорее, для льда. Негативный пример: спуск с пер.Дзержинского. В нижней части ребра, где был голый лёд, будь я руководителем, дал бы команду развязаться, или по крайней мере, сильно притормозил бы всю группу.
Ещё раз, для фирна - это совсем не типичная ситуация. Скорее типичная для льда - вышел на голый язык ледника - развязались - особенно это критично, когда ледник идёт под уклоном - есть возможность улететь. но идти всё ещё не сложно - где-то так градусов 15-25.
Про литературу
kelyn replied on #
Я понял что вы хотите сказать, но так я и не увидел ответ на прямой вопрос. Что движение развязаным безопаснее, чем движение с одновременной страховкой на снежно-ледовом склоне. Есть переход на другой вид страховки, есть требования к знаниям при этом типе страховке, но нет рекомендаций развязаться вообще. Или я не там искал. Может Ярослав подскажет? Он шерстит не только советские учебники. В Захарове и Аркине не встречал такого. И не думаю, что это такой непринципиальный момент, о котором бы не сказали.
Про ситуацию. Да понятно, что использовать какой то другой тип страховки они там не могли, в виду своей квалификации и имеющегося снаряжения. Но так уж они не правильно поступили, не развязавшись?
.
Yura replied on #
Давайте разберемся, зачем вообще на сн/лд склонах связываются.
Причины две:
1. Не допустить падения в трещину
2. Не допустить тяжелых последствий срыва со скольжением.
В первом случаи ходят "на растяжке", поскольку при падении в трещину вероятность тяжелых последствий сильно увеличивается при увеличении расстояния падения. Также надо отметить, что в этом случаи (почти натянутая веревка между людьми в связке) даже при использовании статики, сильного рывка не будет, поскольку появляется перегиб веревки на краю трещины. Если же края трещины снежные, так и вообще.
Во втором случаи другие нюансы. На натянутой веревке ходить уже нельзя. После момента срыва нужен резерв времени для сорвавшегося для немедленной реакции - рубиться и нужно время второму - приготовиться к рывку. Поэтому в таком случаи нужно увеличивать расстояние между людьми в связках и обязательно нести в руках несколько петель связочной веревки. Если срывается второй - он кидает петли и получает резерв времени на попытку зарубиться (не сбрасывая первого). Если срывается первый - второй опять же кидает петли и готовится к рывку. Если сорвавшийся не зарубился сам - многое будет зависить от веревки (динамика или статика). На статике - вырвет любую снежно-фирновую точку. На динамике - может и ледоруба хватить.
Что получится, если на 40 м. веревке-статике навязано 4 человека? Считаем. Расстояние между людьми - 10 метров. Резерва сделать петли нет. Срыв одного практически мгновенно приводит к срыву всех (в случаи, если идут на растяжке). Если веревка сильно провисает - играет роль жесткий рывок статики, который вырвет ледоруб однозначно. Связка сорвана, все пытаются рубиться. Но тут вступает еще один фактор - они начинают "сматываться" в клубок. Простая схемка действующих сил покажет, что летящая по склону связка стремиться спутаться в клубок. Поэтому время на зарубание сильно ограничено. И оно тем меньше, чем меньше расстояние между людьми в связке. Я думаю, что при 4-х человеках и расстоянии 10 м. между ними время до начала спутывания измерялось секундами.
Я точно не знаю, но думаю, что шли они на растяжке. Поэтому были обречены с момента связывания.
По поводу "пользы" развязывания могу также высказаться.
Боевая ситуация. Идем на Думалу по снежно-ледово-фирново-гавняному склону. Страховку (даже промежуточные точки) делать очень тяжело. Структура того, что под ногами - бутерброд. Тонкие слои льда, признаки глубинной изморози, участки фирна/снега... Идем одновременно, поскольку группы перед нами, которые перилили спускались под звездами. В голове бродят мысли на предмет развязаться... Решили не развязываться (шли без веса, у первых в связках кроме ледорубов были тяпки). В один прекрасный момент у второго в моей связке разбалтывается на ноге кошка. Был бы он не связан - попал бы в очччень неприятное положение. С одним ледорубом, который не держит.
Короче говоря. Развязывание - крайняя мера. Аварийная. На это должны быть серьезные причины.
Ну и в итоге, что я бы посоветовал делать на их месте. Учитывая навыки, снаряжение, обстановку - однозначно спускаться по камням. Нет возможности перейти на камни, пожимает время, портится погода - развязываться, спускаться и молиться...
Пошерстив 8-)
Пошерстив 8-) несколько учебников, я не шашел ничего конкретного. У них как то все более сфокусировано на индивидуальной технике, не как у наших авторов. Может просто не заметил, на английском все таки информация принимается тяжелее чем на русском. У
По моему у американцев все точно как в хокее, полагаются не столько на авторитетов, сколько на статистику - про каждого игрока можна сказать с какой вероятностью он попадет в ворота если был бросок в створки ворот, потому что ведется точная статистика всех возможных случаев. Так и с несчастными случаями в альпинизме.
Есть такой журнальчик Accidents in North American Mountaineering там есть сводные статистические таблицы по разным типах несчастных случаев. Искать что-то лень. Можно смотреть на books.google.com.
У немцев есть такая известная книга в двух томах - Sicherheit und Risiko in Fels und Eis, где автор тоже подробно иследует данный вопрос.
На форумах американцы услышав подобный вопрос сильно удивляются, говорят только дурак будет связываться на снежном-ледяном склоне, тем более с новичками. Говорят статистика из вышеприведенных источников их личный опыт показывают, что количество задержаний при срыве одного из связки очень мала. Логика - лучше 1 труп чем несколько.
Ну, из сылок можно дать www.alpinerecreation.com/shortroping.pdf - доклад Gottlieb Braun-Elwert на
семинаре Новозеландской Организации Горолезецтва, который использует некоторые факты из этих источников и рассматривает вопросы страховки на ледяных-снежных склонах(если не лень на инглише читать.
Дякую за лінк
artem replied on #
Дякую за лінк на доповідь, читаю. Ось деякі нотатки:
Не ясно тільки як при цьому з полістпастом бути і із само вилазом із тріщини. Припустимо клієнти самі не вилазять. Тоді гід має тікнути ці всі вузли через кромку сам полістастом, чи як?
Вел я в
yanch replied on #
Вел я в "троечке" группу с 2А. Полдень. Жара. Сразу за седловиной снегу разве что не по пояс.По развилку - точно - Азия-с! Какие тут кошки. Но метров через 150 снега все меньше, склон все круче и вот-вот слой снега еле держит. Останавливаюсь. Сзади орут: Ну че ты там! Некруто же. Но мне ясно, что надо :а) делать перила или б) одевать кошки. Сделали первое. НО НИКТО НЕ ДОЙДЯ ДО МЕСТА МОЕЙ ВНЕЗАПНОЙ ОСТАНОВКИ НЕ ПОНИМАЛ, ЧЕГО РУКОВОД ЗАЯКОРИЛСЯ.
Что хотел сказать: оценить точно точку смены страховки можно лишь имея определенный опыт.
Насчет связок. Вовсе не обязательно при смене фирна на лед (читай при снижении шансов зарубаться )сразу делать перила. Одновременная страховка подразумевает и использование ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ТОЧЕК СТРАХОВКИ, ограничивающих падение. Имею в виду буры, закручиваемые через 20 м.
Третье - количество людей в связке. Мы не можем точно сказать, как развивались события бы при падении троих или двоих в связке. Но ясно , что вероятность гибели всех четверых была бы меньше. И цифры 2-3 в связке появились не случайно. Я не уверен, что смог бы сейчас обсуждать эту тему, если бы при обрушении карниза в походе 2005 года нас в связке на вроде бы ровном гребне было 4 чел.
И последнее на что никто не обратил внимание: никто из падающих не получил вроде бы травмы от коше к партнера - потому что связка шла не строго вниз, а по диагонали. Идя по льду в кошках, тем более связанными -первый идущий вверх должен уходить из под партнера в сторону. Так же как и второй - на спуске- смещаться из под лидера.
Діагональ
artem replied on #
добре
я так зрозуміла Олега, що в загальному випадку краще ходити по діагоналі - при зриві менше шансів поранити сусіду по зв'язці.
Явних травм від
yanch replied on #
Явних травм від кішок на тілі начебто не було. Експертиза не зазначила. А ось усі смертельні травми - під час падіння: обличчя - стесано фірном, перелом основи черепу. Тобто коли їх відривало від схилу й перегортало в повітрі перший контакт із рельефом був потиліцею й образу вслід - обличчям. Отже, необхідно тренувати до автоматизму при зриві на льду не тільки піднімати кішки - але й вжимати підборіддя у груди і міцно тримати льодоруб у напівзігнутих руках над головою..
А стосовно пересування діагоналлю - це як раз добре....
Связки
Dim replied on #
Так вроде ж фирн там был ... И руковод, раз свернул с осыпи, видимо, оценил такой путь как более быстрый - поэтому, думаю, ступени в том снегу бились и идти можно было нормально.
А про связки - согласен с Богданом - если связывание не повышает безопасность, а наоборот - то зачем оно нужно такое ...
Так вроде ж
kelyn replied on #
Так вроде ж фирн там был ...
-ну прозвучало то почти лед :)
И руковод, раз свернул с осыпи, видимо, оценил такой путь как более быстрый - поэтому, думаю, ступени в том снегу бились и идти можно было нормально.
-И я о том же.
если связывание не повышает безопасность, а наоборот - то зачем оно нужно такое ...
-Так они уже были связанные, т.к. пересекали закрытый ледник. Т.е. они не развязались.
Вот я не уверен, что выйдя после закрытого ледника на снежный склон, каждый из присутствующих руководителей здесь обязательно дал бы команду развязаться.
из-за времени
По осыпи не пошли, потому что посчитали, что так дольше, а уже темнело. насколько я помню
Кстати руководитель первым начал спускаться по фирну, до него все по осыпи шли...
вот именно. Все
yanch replied on #
вот именно. Все после него шли именно так. Хоть и с большим отрывом. А если заходят разговоры о страховке, то хорошо лы мы умеем ставить себя на место участников? Здесь считают, что чайники ДОЛЖНЫ были бы делать страховку. "Гид " считал, что они "как разумные люди" ДОЛЖНЫ были бы идти по осыпному гребню. Но если участники должны знать и думать,как руковод может он не нужен???
Ребята в
Ребята в принципе не знали, что и как делается. Они и кошки-то первый раз в жизни надели... Поэтому догадаться, что нужно/не нужно развязываться, и куда идти - они не могли. Увидели, что так спуститься быстрее, увидели, что руководитель там прошел - значит и им туда...
...
Dim replied on #
Что-то вспомнилось ... типа, про гидов.
Шли мы в 96 году на Софруджу. Двоечка горная у нас была. Идем себе по пологой части открытого ледника. Догоняем типа гида с двумя клиентами. Гид идет, пристегнув обоих клиентов на что-то вроде усов метров по 5. Клиенты идут впереди и сзади (в кошках), между ними инструктор (без кошек). Угадайте, кто сорвался? Хорошо, было полого - и клиенты гида своего удержали ... Но отношение к работе (а это именно работа - вести группу) характерно.
Гиды
kelyn replied on #
Ну вообще-то судя по выводам комиссии, гидом он не был. Был ли руководом - не понятно. Получал ли деньги - не известно.
Если это делалось бесплатно, я очень удивлюсь. Но рынок тур услуг у нас вообще убогий, если есть такие гиды. Кстати непонятно почему они шли лавового потока, а не классикой. и почему так высоко место ночевки.
насколько помню
место ночевки высоко, и руковод не отрицал, было ошибочно определено как более низкое, т.е. он думал, что они стоят ниже. почему не классикой не помню, думаю, участники до отъезда не выбирали по какому пути им идти, значит так было интересней руководу и не хотел связываться с поборами по классике, экономили вроде бы.
Слона-то он и не заметил
artem replied on #
висота
я теж на це звернула увагу і зрозуміла це так - він знав, що це кратер, але не знав, на якій кратер висоті і на скільки він близько до вершини. нга карту подивився неуважно... може помиляюсь
не поняла
я вот че-то не поняла.
то есть при выходе на крутой склон гипотетический идеальный руковод, скажем, оценил что вероятность срыва тут большая, улететь есть куда, а задержатся врядли выйдет. При этом он командует участникам развязатся. И дальше как бы каждый сам за себя? Т.е. все действия руковода должны быть направлены на уменьшение массовости предпологаемой гибели людей.
Мне почемуто казалось, что руковод должен старатся обеспечить безопасность. А оказывается он должен предложить участникам двигатся без какой-либо страховки на склоне где вероятность срыва большая, а шанс зарубится маленький????
Если я была бы на месте учасника и таки дошла до низу, то с таким руководом постаралась бы не ходить :)
зы: вариант с одновременным движением через промежутки мне больше нравится
/
Dim replied on #
Если нелзя обеспечитb надежную страховку или усилия по обеспечению этой самой страховки существенно увеличивают опасностb - почему бы и нет?
Кстати, а почему руковод должен командовать тактикой движения связки? В идеале кажды должен спокойно работать лидером связки на любом рельефе и принимать адекватные решения. В идеале. Другое дело, что большинство походов выходят учебными ...
Если больше ничего нельзя сделать - то хотя бы так. Подчеркну - если больше ничего нельзя сделать. И мужей с женами в одну связку не ставить и в одну палатку не селить ... опять же с целью минимизации ущерба, как это ни цинично звучит.
Все-таки мне
Все-таки мне кажется, что если нельзя обеспечить надежную страховку какого-то одного вида, то надо либо придумать как применить страховку другого вида каторая будет надежна, или найти другой путь движения где данный вид страховки будет надежным.
А двигатся вообще без страховки на абум в потенциально опасном месте - это не укладывается у меня в голове.
Неужели это действительно норма??
...
Dim replied on #
Все верно.
Ну в идеале на обум ходятся только первопроходы ... На все остальное есть описания, правда, обычно устаревшие, с неправильными схемами и другой снежно-ледовой обстановкой :)
Нет конечно, но всяко бывает.
Неужели не приходилосb, идя где-нибудb в относително простом месте, вдруг приостановитbся и подумать: "А вот если я сейчас подскользнусь - то до низу доедут одни уши"? Место - потенциально опасное, но преодолевается "на личной технике".
А вот если этой самой "личной техники", адекватной сложности препятствия, нет (как в обсуждаемом случае) - то тут уж и не знаю. Учиться, учиться, учиться ...
Дима, наобум
yanch replied on #
Дима, наобум даже первопроходы не надо ходить. Всегда надо думать что делаешь. Даже идя по устраешим описаниям.
Да, в горах есть участки, где чтоб минимизировать число жертв ходят порознь , разнесенными связками и т.д. Но это к обычному горному туризму никак не относиться! Таких мест там быть не должно.
Ну и не для слабонервных - показываю ЭТО МЕСТО.....
Наобум
Dim replied on #
Полностью согласен.
ПРосто не смог придумать пример, когда уж совсем на обум идется...
Обычный=учебный? Т.е. когда есть опытный руководитель и сильно или несильно, но уступающая ему группа? Или обычный=массовый, 1-3..4 к.с ?
Поясните.
И какой горный туризм - необычный? То, что делает Джулий и Лебедев - это еще ГТ, или уже что-то новое? На ваш взгляд, как участника мегапоходов Лебедева?
Здається це не
artem replied on #
Здається це не те місце, де треба було думати, що робити, а місце де вони вже зупинилися.
ушной критерий
с точки зрения безопасности страховку нужно вешать не только на склонах тяжелых технически, а именно там, где "доезжают только уши"(это как раз критерий), независимо от сложности склона. меня по кр.мере так учили, или я не права?
вот тут о
yanch replied on #
вот тут о ступенях говорили. Оставим вопрос, как именно в кошках на плотном фирне делать ступени. Ну допустим -они есть. Ув. руководители: ступенька - это гарантия от срыва??? И что вы будете делать если кто-то оступиться???
Второе. Зарубание клювом. Представьте, что вы - идущий последним и при начале падения связки скажем из трех чел удачно зарубились клювом ( т. е это не мягкий фирн, который крюв прорежет как нож масло. И не бутылочный лед, который клюв только царапает. А как раз такой фирн , в который со всего маху клюв входит не более чем на 5-6 см - что доктор прописал. И вот ниже вас двое набрав скорость создают рывок. Куда он прийдется? Скорее всего на руки! поскольку в идеале надо навалиться на ледоруб согнутыми руками. И сколько же кг способны выдержать руки? 200 кг (масса двих с рюкзаками) х фактор рывка(пусть даже 1,5). Какие руки столько выдержат? Т.е нужно чтобы рывок воспринимали не руки, а веревка, зажать которую руками намного проще. Таким образом одновременная страховка связки из троих (и более ) на льду(плотном фирне) без промежутков - иллюзия. Так ходить можно если уверен, что сам сможешь быстро остановиться, не сорвав партнера. Не уверен - переходи на движение с промежуточными точками страховки (хотя что таковым будет на фирне и снегу - вопрос, да?). Стало круче - переходи на попеременную страховку. Еще круче - делай перила.
одновременная страховка
Ну, для этого нужно находиться на вертикальной стенке. Если учесть, что уже по 30-градусному склону спускаться стремновато sin(30град)=0.5 , плюс учесть далеко не нулевое трение сорвавшикся о склон. Окажется, что ответ совсем не такой однозначный. Рывок кг на 100 руки может и выдержат. Но производить измерения упомянутых величин и вычисления никто не будет, так что остается полагаться только на опыт и интуицию. Если и того, и другого недостаточно - придумывай что-то по-надежнее.
.
Yura replied on #
Дело в том, что по-хорошему, здесь нужна веревка динамическая. Тогда вполне возможно "зарубание".
Статика вообще опасна в любых ситуациях, кроме уже навешанных перил или навески дюльфера.
Ушной критерий
Dim replied on #
Учили-то правильно ...
А вот независимо от сложности склона ...
Я бы ввел что-то вроде - если конкретно этот участник на конкретно этом участке в конкретно этих условиях с применением конкретно этого снаряжения может усвистеть с вероятностью выше некоего порогового значения (или даже просто считает, что может усвистеть - психология - тоже фактор риска) - конкретно этому участнику нужна страховка и партнер по связке (группе) должен ее обеспечить.
Короче говоря, движение по горному рельефу - постоянно решаемая в фоновом режиме задача, требующая учета множества факторов. Достигается путем тренировки, "насасывания" рельефа ... ну или постоянным дерганьем руководителя, но это - не наш метод ... :)))
Вот, наумничал.
Иллюстрация.
Спускались мы этим летом с п. Архимед в Теплый Угол в Безенгах. Спуск практически через пер. Урал (2Б) снежно-ледовый (по состоянию на тот момент - веревка льда, остальное - подкисший фирн разной степени жесткости). Шли с Юркой Балицким в связке - он меня попутно ходить учил :) ...
В общем, иду я первым. Спиной к склону. В какой-то момент появилась у меня неуверенность ( Юрка себе шагает, поторапливая время от времени - бо туча садится и видимость падает) - разворачиваюсь мордой к склону и иду дальше на 3 такта. Так сказать, увеличил безопасность лично моего спуска, хотя и замедлил темп. Спустились ниже - крутизна стала чуть побольше, фирн - пожестче - и Юрка чуток прошел на 3 такта. Началось выполаживание - пошли опять нормально, но, опять же, Юрка чуть раньше развернулся, я - позже. Опыт у нас разный (основной фактор в данном случае), вес и рост разный, усталость на тот момент была на разном уровне и момент перехода на более безопасный вариант движения наступил в разное время .... хотя шли мы по одному склону.
Короче говоря, учет совокупности факторов нужен, а не набор жестких правил и инструкций.
если
циник replied on #
Житель Италии сорвался со скалы вместе с тремя детьми
В Италии четверо альпинистов сорвались со скалы и разбились насмерть. По сообщению спасателей, житель Нидерландов, его сын и двое дочерей совершали спуск с горы неподалеку от горы Монблан. Предположительно, один из альпинистов соскользнул и увлек за собой остальных, держащихся за ту же веревку.
Мать троих детей, которая в момент катастрофы находилась у подножия горы и наблюдала за альпинистами, пережила шок и была доставлена в больницу. Детям было от 14 до 20 лет.
www.utro.ru/news/2008/07/25/754591.shtml
Попробу собрать в одном посте несколько ответов.
kelyn replied on #
А вот независимо от сложности склона ...
-Насколько я понимаю, в зависимости от сложности склона может варьироватьс способ передвижения, и меняться способ страховки, но сказать что страховка не нужна при шансах улететь не могу. Вчера читал перечень НС в Российском альпинизме за 2005, 2006. Очень интересно.
конкретно этому участнику нужна страховка и партнер по связке (группе) должен ее обеспечить. Короче говоря, учет совокупности факторов нужен, а не набор жестких правил и инструкций.
-тут все хорошо, только на начальном уровне очень сложно оценить все факторы. Т.е. для формирования некоторых навыков высокого уровня, нужен опыт, а опыт должен насасываться уже с каким-то багажем. Пусть даже и догм и правил. Со временем придет и другое, главное что бы не приходило что можно ходить только на уверенности. Для горного туризма это чревато - все таки носить далеко, если что.
Иллюстрация.
-Как раз она и говорит, что вы спенили способ передвижения, и усилили страховку, но не развязались.
ступенька - это гарантия от срыва??? И что вы будете делать если кто-то оступиться???
-Это скорее к способу передвижения и психологической уверености, а не способу страховки. Ходение по ступеням, не отменяет страховку.
Какие руки столько выдержат?
-Мне тоже кажется, чторасчеты несколько умозрительны в определенных случаях. Например: почему при срыве первого обязательно должен улететь второй?(а не зарубиться, наверное потому что по традиции туда ставят самого слабого, а не самого сильного). При срыве на натянутой(с провисом или кольцом на амортизацию) веревке нижнего или при траверсе крайнего, не будет фактор 1,5. И в первом случае больше шансов удержать до набора скорости и появления сильного рывка. Во втором случае рывок будет, но будет ли он больше 100кг? вопрос. Проблема возникает при срыве верхнего, особенно на спуске. Вот там рывок близок к 2. И нужно много веревки на протравливание и гашение рывка нижнему. При условии нормальной точки. Поскльку идут не через буры, то это только то, что можно успеть забить. В лед - ничего, фирн - клюв(шансы есть, но не большие), снег - древко(шансы не так плохи как кажется). При условии что есть чем гасить.
Таким образом одновременная страховка связки из троих (и более ) на льду(плотном фирне) без промежутков - иллюзия.
-Либо очень большой риск при срыве верхнего(хуже - верхнего заднего на спуске). Тогда вопрос - как правильнее проходить крутой участок открытого ледника без трещин, когда внизу и вверху закрытый ледник или с мостами, но открытый, но порваный? Правильнее ли остановиться, развязаться, спуститься, связаться? Как часто вы делаете такую процедуру?
Так ходить можно если уверен, что сам сможешь быстро остановиться, не сорвав партнера. Не уверен - переходи на движение с промежуточными точками страховки (хотя что таковым будет на фирне и снегу - вопрос, да?). Стало круче - переходи на попеременную страховку. Еще круче - делай перила.
Дело в том, что по-хорошему, здесь нужна веревка динамическая. Тогда вполне возможно "зарубание".
-резонно, не уверен, что это сыграет решающую роль но может сыграть большую. Главное что бы было куда рубиться. Но в данном НС было куда. Если один забил на 5-6 см, то вполне можно было удержать, если бы зарубился второй второй в связке. Хотя в четверке больше вероятность неожиданностей от участников.
На форумах американцы услышав подобный вопрос сильно удивляются, говорят только дурак будет связываться на снежном-ледяном склоне, тем более с новичками. Говорят статистика из вышеприведенных источников их личный опыт показывают, что количество задержаний при срыве одного из связки очень мала. Логика - лучше 1 труп чем несколько.
-очень интересное замечание, но применимо ли оно в тех случаях, когда несколько человек умеют и ипытаются зарубиться.
Ну, из сылок можно дать www.alpinerecreation.com/shortroping.pdf - доклад Gottlieb Braun-Elwert на
семинаре Новозеландской Организации Горолезецтва, который использует некоторые факты из этих источников и рассматривает вопросы страховки на ледяных-снежных склонах(если не лень на инглише читать.
-Ну тут в основном рассматривается вариант гид - клиенты(которые изначально не рубятся). Т.е. вполне возможно, что при том, что рубиться будут все из связки - шансов больше. Очень интересная книга.
Во втором случаи другие нюансы. На натянутой веревке ходить уже нельзя. После момента срыва нужен резерв времени для сорвавшегося для немедленной реакции - рубиться и нужно время второму - приготовиться к рывку. Поэтому в таком случаи нужно увеличивать расстояние между людьми в связках и обязательно нести в руках несколько петель связочной веревки. Если срывается второй - он кидает петли и получает резерв времени на попытку зарубиться (не сбрасывая первого). Если срывается первый - второй опять же кидает петли и готовится к рывку.
-У меня вопрос, насколько ниже вероятность рывка при срыве нижним, если у него нет провиса. Либо он держит петли жестков руке. Грубо говоря - споткнулся, его придержали. По верхнему - понятно.
На статике - вырвет любую снежно-фирновую точку.
-Это условно, т.к. разные статики по разному тянуться. Скорее правильнее будет сформулировать, что при динамике рывок будет меньше на точку.
Поэтому были обречены с момента связывания.
-Ну они еще перед этим прошли закрытый ледник с трещинами. И дальше они не развязались по инерции, а рубиться смог только последний, т.к. первым шел уже деморализованный, а второй девочка, которая вообще первый раз в горах. Про третьего ничего не известно, а у четвертого не было шансов. Т.е. в данном случае сыграло роль не только не развязаться, но и недостаток веревок(одна на 10 человек) и то что они пошли по следам руковода - снег.
По поводу "пользы" развязывания могу также высказаться.
Боевая ситуация.
-То же что и у Дима.
Короче говоря. Развязывание - крайняя мера. Аварийная. На это должны быть серьезные причины.
-С этим согласен. И ребята не поняли что эти причины уже наступили... Но говорить, что развязываться на любом фирновом склоне не совсем верно, особенно людям, которые изначально отабатывают задержание в разных ситуациях, правда не в связках-четверках.
Ну и в итоге, что я бы посоветовал делать на их месте. Учитывая навыки, снаряжение, обстановку - однозначно спускаться по камням. Нет возможности перейти на камни, пожимает время, портится погода - развязываться, спускаться и молиться...
- Как правильно сказал Богдан - не нужно оказываться там. Но это другой вопрос.
Вопрос про передвижение по склону...
Los312 replied on #
Тем кто хочет ходить в горы тему самозадержания нужно
отдрючивать до автоматизма и в любой ситуации и любыми способами что-бы
так сказать чуствовать положение дел. Но обычно этого никто не делает, более того
те кто водит походы сейчас часто не знают что это нужно делать.
Частая ситуация когда в поход приходит человек вроде бы с опытом но с навыками ниже среднего и если не случается какой то херни то это проходит незамеченным его формальный опыт растет а реальный нет.
Я тоже был грешен велся на опыт , собрал я как то группу на Кавказ часть
моих обученых, часть из турклуба Универа среди них Коля Нестеров на тот момент у него
был опыт 1к.с. и Леша Гулецкий на тот момент имел опыт.2.к.с. , в первый день
я конечно потренировал группу на зарубание но это скорее проверка нежели отработка серьезного навыка после похода они поставили еще по галочке в свои достижения в том числе и Эльбрус. И на следующюю зиму погибают в Карпатах не справившись с той же типовой задачей на самозадержание на не очень крутом настовом склоне. Как говорится делайте выводы.
Полностью
yanch replied on #
Полностью согласен с этой мыслью.(только не забывайте, что у нас тут дамы, а не чисто мужская курилка - ну что за слова?). И это -не только зарубания касается. Вот кто тренировал настоящий срыв партнера и удержание его? Хотя как раз глобусятники стараются тренироваться серьезно И насчет развязывания. Вроде это неправильно, но из двух зол порой приходится выбирать меньшее. И здесь надо помнить, что беда одновременной связки из многих (и даже двух) туристов на льду, скалах не столько в том, что она не дает страховки. А в том, что создает ее иллюзию и убаюкивает бдительность. Зная, что человек может рассчитывать только на себя, он идет и ведет себя иначе, чем с мыслями о страховке. Кроме того, часто веревка на рельефе может не только помогать, но и создавать проблемы. Не забываем об этом?
А выводы насчет карпатской истории делать сложно, если не видел воочию того склона. Да и были ли у тех ребят ледорубы?
Все по делу
kelyn replied on #
"Тем кто хочет ходить в горы нужно" отрабатывать не только эту тему. Наконец то закончились разговоры, что после единички ты можешь автоматом идти в двойку и тренироваться не обязательно. Респект автору поста за честность.
Насчет зарубания - все верно.
Насчет связки. Перечитал таки литературу и начал ковырять свой опыт. Все верно, связываться на крутом склоне опасно. Но есть несколько но: использывание связки на склоне с трещинами, связки на фирновом(не плотном) склоне, гребни. Есть еще аспект психологии - с одной стороны большая уверенность более слабого партнера, с другой - иллюзия страховки. В результате очень не много случаев, когда идешь по крутому фирновому склону в чистом виде и необходимо развязываться, хотя это зависит от того что и как ходят. Неоднозначно.
А в конкретной ситуации, сложно говорить не видя фото места, с которого они сорвались. А то там звучало от крутого бутылочного льда(еще до расследования на форуме Вертикали) до рыхлого снега, который начал смерзаться в тени(график движения тоже играл роль, ведь уже поздно было).