Опубліковано Dim
Кому-то я обещал дать знать, когда выйдет статья Геллера ...
Так вот, она вышла - читаем Фрагменты теории рюкзакостроения: skitalets.ru/equipment/rukzak/geller/index.htm
Кстати, в статье цитируется кусочек статьи Den-а Krep-а - можно начинать гордиться :)
Выглядит интересно, особенно экскурсы в историю. Объем большой, требует осмысления и вдумчивого чтения ... :)
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dmytro replied on #
Це я просив. Окрема пояка в усній і письмовій формі.
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
artem replied on #
Якось її важкувато читати, чи то не вистачає малюнків, чи то він такий недомовний... Поки уявиш собі просторову модель того, що він описує...і то не певний, що правильно зрозумів. Може це через незвичну термінологію :)
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Вот я же и говорю - требует вдумчивого чтения. Ну и немножко - знания истории снаряжения (что сейчас труднодостижимо - потому и экскурсы приведены).
Ну и статья только одним боком адресована конечным пользователям, а другим (наверное, даже большим :) ) - разработчикам рюкзаков.
Плюс там на форуме сейчас живенько все это обсуждается - можно все непонятное спросить у автора.
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
;) Правда кусочек не такой уж, чтобы начинать гордиться... Разве что тем, что такие корифеи читают мою статью ;)
Всю статью пока не осилил. Может когда-нибудь на свежую голову. Сохранил для прочтения в будущем.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Андрей Гусев replied on #
Мне понравилась статья. Достаточно доступна даже для меня.
Возникли вопросы.
1. Может кто из наших авторитетов на личном опыте наблюдал несоответствие наблюдений автора реальности?
2. Как сочетается укладываение коврика гармошкой с его теплоизоляционными свойствами (да и прочностью)? Помнится жопа как-то сложенная мной по неосторожности пополам сильно погрустнела.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
И не надейся :)
Физика процессов описана правильно. Возможно, есть что обсуждать на уровне нюансов реализации - но это уже и так обсуждают на форуме Скитальца.
Именно высказывания Геллера на Скитальце заставили меня задуматься о рюкзаке и его укладке с точки зрения физики.
До этого рюкзак воспринимался как неизбежное зло, но почему-то даже мыслей не было анализировать его как систему рычагов и подвесов ...
Тут есть нюанс. Берешь новый коврик, размечаешь на нем сегменты будущей гармошки и по линии складывания аккуратно надрезаешь один слой пенки из двух (или 2 из 3-х) попеременно (т.е. один раз режешь на одной стороне коврика, второй - на другой и т.д. - потому как гармошка). Тогда практически не страдает - т.к. слои коврика не сминаются.
Или берешь очень старую пену, в которой уже все, что могло смяться, давно смялась (это как у меня) - и складываешь как хочешь :)
Или вот сейчас в Метро (который магазин, а не матрополитен им. Ленина ) продается фабричный коврик, сложенный гармошкой на этапе производства (там сегменты соединены тонкой тряпкой веселой расцветки). Ширина 50 см (а не 60 как у ижевки) и материал самого коврика чуть пожиже в плане долговечности. Цена порядка 40 гривен (точно не помню). Я себе такой купил - достаточно удобная штучка.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Андрей Гусев replied on #
Ну я уже почитал там, но думается следить за обсуждениями больше чем на 3-4х форумах я буду не в состоянии ))
А про подрезки - не думал, что это улучшит долговечность..хм... потренируюсь на обрезках...
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Ну, тема стоит того, чтобы за ней следить. IMHO.
Ну его можно и без надрезки складывать - особо термизолирующие свойства не пострадают.
(Т.е. пострадают конечно, но не смертельно. Тем более, если свернуть коврик в плотную трубку, проминов получается даже больше)
Просто ненадрезанный коврик займет чуть больше места.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
Всем привет!
Весело тут у Вас.
Посторонних пускают?
Dim, ты бы кинул это в комментарий на Скитальце, там как раз был вопрос насчет складывания коврика.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
artem replied on #
Фізика -- можливо.
От що цікаво, я завжди читав, що лати (оті залізяки) необхідні суто з медичних міркувань для здоровья хребта. В статті, наскільки я пам'ятаю, їх вісвітлено лише з міркувань формування спини рюкзака. Ну ясно, що зв'язок є, але акцент не там.
Взагалі цікаво б було прочитати медичну характеристику деталей рюкзака, там її зовсім не було уваги. Наприклад, здається, що металеві лати або фанера за спиною відрізняються від м'якого килимка в тому самому місці з точки зору хребта -- а от наскільки і що краще? Зауваження стосовно відтяжок для рук на лямках -- якщо вони дають змогу відпочити, нехай тимчасово, певним м'язам, то чого б їх не ставити? Як на мене, не настільки цікава будова рюкзака, що робить його довговічним, зручним при упаковці, не зсуває ЦМ, як будова, що не шкодить власнику (питання ступеня жорсткості спини, положення пояса, ширина лямок, розподіл навантаження по лямках, оптимальний розподіл ваги між плечами та поясом, etc.)
P.S.
Що таке "противооткид", як це у нас називається?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Ну, статья-то называется - Фрагменты теории рюкзакостроения - вот и не влезло все :)
А про медицину - тот же ВВГ упоминал некоего самарского(?) доктора, который с помощью специально скроенных рюкзаков лечит людям проблемы с позвоночником. Вот этого доктора и нужно спрашивать ... Так что пишите письма :)
Или тему начни на Скитальце ...
За меня уже все автор ответил
skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=snar&Number=68220&page=0&view=collapsed&sb=5&part=all#Post68220
Это такая стропа с пряжкой, идущая от верхней (лежащей на плече) части лямки вверх к мешку рюкзака.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Конечно :)
To All: а вы говорите, форум полумертвый, а тут такие акулы пера, лыжной палки и ледоруба заплывают в гости :)
Уже.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Артем, я бы мог попытаться ответить на Ваш вопрос, но, к сожалению, я не настолько владею украинским, чтобы быть уверенным в правильности понимания.
Надеюсь, это простительно иностранцу:D.
Нельзя ли повторить вопрос на русском?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
:oops:
Нашел акулу... Старый беззубый сом-людоед:D...
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dmytro replied on #
Оооо!!! Честно говоря, не ждал и не надеялся. Конечно, заходите, располагайтесь!
Я думаю, Тема не будет против, если я в его отсутствие переведу вопрос (постараюсь переводить максимально точно, сохраняя стилистику :D ).
"Вот что интересно, я всегда считал, что латы (те железяки) необходимы чисто из медицинских соображений для здоровья позвоночника. В статье, насколько я помню, они были рассмотрены только из соображений формирования спины рюкзака. Понятно, что связь есть, но акцент поставлен не там.
Вообще, было бы интересно прочитать медицинскую характеристику деталей рюкзака, там ей совсем не было уделено внимания. Например, кажется, металлические латы или фанера за спиной оличаются от мягкого коврика в том же месте с точки зрения позвоночника - а вот насколько и что лучше? Замечание относительно оттяжек для рук на лямках - если они дают возможность отдохнуь, пусть временно, определенным мышцам, то почему бы их не ставить? Как по мне, не столь интересно построение рюкзака, делающее его более долговечным, удобным при упаковке, не сдвигающее ЦТ, как построение, которое не вредит хозяину (вопрос степени жесткости спины, положения пояса, ширины лямок, распределение нагрузки по лямкам, оптимальное распределение веса между плечами и поясом, etc.)
P.S. Что такое "противооткид", как это у вас называется?"
(На последний вопрос Dim, вроде, уже ответил).
ЗЫ. И прошу вас, Владимир, не считать себя здесь иностранцем. Здесь все свои. :P
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Интересная постановка вопроса. Я не врач, но попробую ответить.
1. Всё, что позволяет уменьшить нагрузку на человека, для здоровья полезно. Потому расположение ЦТ и всё, с ним связанное, важно и с этой точки зрения. Силовой каркас с этой точки зрения менее важен, только как средство снижения веса рюкзака.
2. Большинство затронутых Вами мелочей (пояс, лямки, распределение веса) тоже на здоровье влияют, в основном, через равномерность и уменьшение нагрузок. Отдельно следует отметить только нежелательность передавливания лямками плеч, в этом случае возникает нарушение кровоснабжения рук. Лекарство одно - хорошие лямки, пояс и правильная подгонка.
Хорошо подогнанный рюкзак еще и понижает вероятность падений, следовательно, и травм.
Подогнать подвеску по Интернету нельзя, это надо делать самому. Совет такой: даже если Вы горячий сторонник противооткидов, подгоняйте подвеску без них. Вот когда всё без них нормально работает, тогда можно и их прицепить. Для красоты.
3. Насчет лямок для рук - ?отдых? они дают чисто психологический, как раз руки при ходьбе не сильно грузятся.
Но я эти приспособы бракую из соображений безопасности. Споткнулся на ровном месте, потерял равновесие, падаешь лбом на камень и, чтобы опереться рукой, не хватает той доли секунды, которая ушла на выдергивание большого пальца из этой лямки!
А в горах руки, обычно заняты ледорубом, лыжными палками или альпенштоком. Все эти приспособы дают тот же психологический эффект отдыха рук (только за счет их движения), одновременно повышая безопасность.
4. Самое сложное. Влияние жесткой спины. Оно неоднозначно.
Плюсы.
-Жесткая ровная спина благотворно влияет на скалеоз. Тот доктор, о котором упоминал Dim, лечит скалеоз, заставляя пациентов таскать рюкзак среднего веса с листом металла или фанеры на спине. Причем без поясного ремня. Вес и лямки распрямляют позвоночник. Удивительно, что искривления вбок тоже лечатся (механизм мне непонятен). Могу подтвердить, что эффект есть, и на примере своих знакомых, лет несколько мы ходили с фанерками в "абалаках". Двое ребят (начинали в 17 лет) позвоночник выпрямили. Пояс этот эффект уменьшает, но не снимает совсем.
Идеал в этом отношении фанера или пластик. Жесткая пена чуть слабее. Латы практически не играют роли, на позвоночник они непосредственно не давят.
-Нести рюкзак со сформированной спиной легче (форма держится лучше). Плюс возможность сместить ЦТ к спине. Соответственно, меньшие нагрузки на организм и далее по п. 1 этого поста.
Здесь преимущества различных систем точно по тексту статьи.
Теперь минусы:
Чем жестче система, там она травмоопаснее при падениях и срывах. Причем, чем больше в мешке металла, тем хуже. Рекордсмен - станки.
Но с этой точки зрения и пояс - зло. Не было бы пояса, и при падении можно сгруппироваться, а пояс не дает. И сформированная спина тоже. А железяки еще норовят прорвать свои карманы и вылезти наружу, всегда в самый неподходящий момент.
Ну так вкратце, вроде, всё?
Ну, страны-то теперь разные, вон языка уже не понимаю, даром, что корни с под Полтавы :D
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Ага, как в анекдоте - собачка без зубов, но если поймает, то засосет насмерть :)
Кстати, вопрос вам, Володя, про экзотику в рюкзакостроении.
Упоминались всякие модульные системы на жесткой пене, грузовые карманы вокруг головы и т.п. А никто не пробовал экспериментировать с налобным ремнем? Что-то вроде того, как шерпы грузы негабаритные (да и любые :)) таскают ... Конечно, у них привычка и все такое, но вдруг в этом что-то есть?
Хотя есть оно скорее для водников с их здоровенными тюками на 60 кил и относительно простыми подходами, где головой вертеть не нужно ...
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
Почему бы и нет :) украинский подучить только придется :)
Я уже думал на скиталец идти вопросы задавать.
1.Не понял я , чем таки мешают, а точнее чем не помогают противооткиды и боковые подтяжки к поясу мешка. Из опыта, как раз они очень даже не плохо работают. Противооткидом я регулирую прижатие лямки к мешку на разном рельефе. Лямки тут дают немного другой эффект подбрасывания мешка и пережимания под мышкой. А противооткидом, например на быстрых спусках часто зажимаю до упора, плечо хоть лямкой и зажимается но по другому. Кроме того это лучше дает работать рукой с палкой, чем просто затянуть лямку.
Про пояс - аналогично. Но затягиваю почти всегда боковые подтяжки когда одеваю свежеспакованный рюкзак, т.к. он не всегда спакован как вчера :) а еще он действительно по моим ощущениям меньше болтается. Правда у меня комплекция может такая, видел людей, которые носили ту же марку рюкзака и не знали что вообще существуют эти стяжки. :)
2.Не понимаю, как должен выглядеть пояс, что бы не натирал на бедрах. 3 рюкзака и все время проблема. Я конечно понимаю, что можно сказать - поменяй бедра :) но все же есть решения, что бы не менять? :)
3.Коврик и размер рюкзака, здесь будут подпункты :)
3.1 При большом мешке рюкзака, часто он такой большой не нужен - конец похода, или не самый большой поход(7-10дней) я просто уменьшаю боковые стяжки и ставлю каремат по кругу. Такая паковка уже запарила и Вы тоже говорите, что не идеал. Но как тогда мешок будет нормально держать форму при сжатом мешке и каремате под стенкой? Все опыты пока закончились фиаско, может спинка поможет, но сомневаюсь, все равно вещи не идеальной формы, которые стремятся заполнить пустоты, из под стяжек. Думаю понятно изъяснился...
3.2 Идея с карематом под фасадом - хороша, думал об этом, теперь точно попробую. Но не нравится то что для доставания каремата нужно распаковать мешок, точнее, для запаковки обратно нужно распаковать мешок. Может стоит делать под коврик делать карман на фасаде? типа абалаковской перегородки
3.3 По поводу привязки с боков. За последнее время уже созрел носить каремат снаружи. По нескольким причинам. По лесу хожу уже редко последнее время. А вот на больших привалах каремат, который быстро достается сильно помогает - полежать, приготовить, спрятать горелку от ветра. Отдельная тема стелить вечером зимой или в дождь палатку в последовательности поставил "намет"-бросили коврики-бросили нужные шмотки и еду на ужин/завтрак-рюкзак и лишние шмотки в тамбур-сам во внутрь. Каремат тут позволяет уже сидеть и стелиться. Кроме того нет желания распаковывать рюкзак полностью, если в нем вещей на неделю вперед. Вот тут остается вешать ковер на внешку. Портится он при наших последних походах не критично. Мешает ходить - не заметил. Длинная прилюдия. Может не стоит так категорично отвергать внешку коврика? Второе. Куда его лучше вешать? бок - не идеал, если таки по лесу придется идти. на фасад - тогда не очень удобно на рюкзаке сидеть, да и центр тяжести далеко, и маневреность хуже.
4. просто идея. Ведь можно карманы ставить один на один на клапане :) и удобно и не мешают.
Вообще статья толковая. Понял кажется как нужно было сделать в своем "наплечнику" подвес. Мешок пошил когда-то, все ок - нравится и в продаже такого не видел. Оказалось что полностью совпал по идеям с рекомендациями. А вот подвес у меня - полный отстой, а в продаже не нравились. Не понравилось в статье то что используются не общепринятые термины(американка и т.д.) или просто в Киеве они не общепринятые :)
Так что за статью Спасибо. Понравилось то, что дана наконец то теория того как должен выглядеть рюкзак для пеш-гор туризма. Это я так понимаю первая работа после книжки "Снаряжение для горного туризма" а в продаже увы все либо заточено под альпинизм либо просто для того что бы продать.
Но это все теория кунг-фу :) перейдем к практике. Кто видел, хоть что-то похожее в продаже?
п.с. Самое смешное что большинство ходит в чем угодно и им по барабану эта теория. По крайней мере без практического аспекта выбора рюкзака, то что попытался дать Ден.
С уважением,
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Вопрос был задан мной на скитальце, продублирую здесь, в более родном так сказать месте :) (ну и послушать мнения по этому поводу)
Володя, у меня вопос по статье.
"Расположение центра тяжести по горизонтальным осям определяется формой дна рюкзака. При естественной укладке рюкзака любое его горизонтальное сечение полностью повторяет форму дна. А площадь дна, вместе с высотой, задает объем рюкзака."
ИМХО неясно почему форма рюкзака будет повторять форму дна. Мне кажеться она будет стремиться принять форму цилиндра. Вернее возле дна - держит форму дна, а кверху рюказка (особенно при тугой набивке) - стремиться к окружности.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Угу. Если в рюкзак насыпать, скажем, гороха, то так и будет цилиндр.
Просто, скорее всего, у тебя с ВВГ разная трактовка понятия "естественная укладка" :)
Для него естественная = правильная (ну это же так естественно - правильно уложить рюкзак :) ), а для тебя естественная = набросать случайным образом конечное число физических объектов отличного от 0 размера :)
По крайней мере, мне так кажется ...
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
artem replied on #
Дима, tnx за перевод :)
Владимир, спасибо за ответ, попытаюсь чего-то дописать.
Да, конечно, надо стремится к уменьшению нагрузки. Но поскольку от нее полностью не избавится, то возникают вопросы правильного ее деления по частям тела.
Вот кстати, насчет передавливания. Я, напр., использовал противоткиды и лямки для рук как способ временно уменьшить передавливание в местах, где лямка лежит. Может у меня рюкзак какой-то особенный, но при затягивание противооткидов приподнимает лямку, и соответственно переносит вес на пояс. Впрочем, возможно это нецелевое использование противоткида.
Присодиняясь к вопросу Келина, может бы вы посоветуете, какие производители подошли ближе всего к вашей статье? Пусть хотя бы , например, в возможности подгонки без противооткидов. Пока что, у всего, что я мерял "спиной чувствовалось", если противоткид забыли продеть :)
Тут больше имелся в виду отдых предплечей (на них давит лямка), чем рук "ниже локтя". Т.е. шаманством с ручными оттяжками и противоткидами вроде как удается из монотонной нагрузки лямки на одни и те же места добится какого-то разнообразия (приподниманием противооткидом верхней части лямки, той, что давит сверху на плечо; оттягиванием лямками передней части лямки, той, что лежит на груди) -- и руки не так затекают. Обычно таки приходится заниматься с тяжелым рюкзаком (типа добирания к месту заброски), на маршруте меньше.
Да, насчет безопасности полностью согласен. Лучше там руки не носить.
Спасибо. Механизм действительно не совсем понятен, но по крайне мере ясно, в какую сторону копать для подробного изучения.
Я видел приспособы для выпрямления позвоночника, действительно напоминающие рюкзак, но только в части наличия лямок -- напоминает плечевые лямки с поясом (но без собственно рюзкака и спинки) и стягивающиеся на спине (спину как бы прогибает колесом назад).
----
Еще пара вопросов по статье.
Как и где лучше размыкать компресионную ленту (я так понимаю, на рисунке это красная линия поперек вернего отверстия рюкзака, идущая от спины и фасаду)?
Где крепятся ленты, идущие от лямок к низу рюкзаку (те, которые вы советуете не вшивать в шов борта рюкзака [зеленая стрелочка?]) -- в нижних углах спинно-поясного "квадратика"? [синие стрелочки?]
За что крепятся эти нижние чудо-карманы между поясом и спиной? Вшивать не хочется.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Тут, скорее всего, дело в том, что рюкзаки, которые носим мы, сильно отличаются от той модели, построение которой описано в статье.
Т.е. неверно выхватить из всего комплекса "системы ВВГ" (:)) фразу о том, что противооткиды не работают и применять ее к рюкзакам, построенным по совсем другим принципам (или вообще без них :))
Вот то-то и оно, что рюкзаки - универсальные, а люди - разные. Т.е. идеальный рюкзак - снаряжение индивидуального пошива :)
Как вариант - штаны поменяй на более мягкие, менее сморщенные. А вообще, придет ВВГ и скажет, что правильный рюкзак да правильно уложенный и подогнанный - не натирает :)
Идеальный случай неленивого туриста - ровным слоем равномерно разложили вещи в рюкзаке вдоль спины. Получили бутерброт: плоская спина - вещи - коврик гармошкой. Затянули боковые стяжки - бутерброт не меняет своей ширины-высоты (угармошеный коврик не дает), но становится тоньше (ЦТ ближе к спине).
Ширина коврика 60 см, высота экспедиционного рюкзака - с метр.
Перемещая коврик в вертикальной плоскости регулируем положение все того же ЦТ по вертикали. Если завести карман точно по размеру ковра - исчезнет эта возможность. Если сделать перегородку - то будут потери объема (небольшие) + вес тряпки добавится.
Ну а про перепаковку - не так уж это и долго. Тем более, если не каждый носок отдельно паковать, a использовать "контейнерную" упаковку.
Вот и ответ на вопрос - некуда его вешать :)
Лучшее из того, что советует ВВГ - Анаконда от Баска.
В магазинах в Киеве не продается, но можно привезти под заказ - я уже знаю, кто реально возит (правда, этот кто-то сейчас в Гималаях, но должен вернуться на днях).
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
smoke replied on #
Дороговат, 100 у.е. как никак
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Определение
Естественная укладка рюкзака - это когда рюкзак укладывается так, как сшит. Именно в этом случае укладка наиболее проста. Но чтобы результат этой укладки Вас удовлетворял, рюкзак должен быть сшит так, как Вы хотите его уложить.
на самом деле дальше же в статье говориться :
А как по мне, так при укладке (особенно когда нужно набивать рюкзак впритык) рюкзак будет стремиться принять форму максимального объема при неизменной площади материала рюкзака.
В случае с фиксированной формой дна, и спины (некоторая система формирования спины в любом случае присутствует, да и спина собственно там находиться :) ) это будет дуга натянутая на "неизменяемую спинку". тоесть нечто более похожее на
рис. 3 по статье
Мне просто непонятно что "заставит" рюкзак держать форму, помимо укладки "строго соблюдая форму", да и то в любом случае он должен стремиться к "решению изопериметрической задачи", особенно при тряске и переноске.
Возможна а это должны повлиять силовыестягивающие стропы?. Вобщем у меня пока много вопросов, и нет ответов. кто что думает?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
еще из советов Хибины 120, от Акме дизайн
У меня самого Шерп-100. Пока жалоб никаких, хотя под параметры статьи он не очень подходит :)
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
Тогда я наверное не сильно внятно выразился.
-Я просто не понимаю как они могут не работать, если мне кажется, что я понимаю, почему они работают. :)
Это понятно, но есть такие же принципы, которые могут звучать так же убедительно, как и у автора статьи. И не понятно почему они отбрасываются.
Добавлю только, пошива профессионалом.
Спасибо за совет за 7лет уже пробовал :) и не раз.
Ну таких советов я сам себе сколько угодно могу дать. :) Проблема таки штаны-поясник-бедра. И пока я не вижу логичного решения с точки зрения теории. Потому и спросил.
Ну тут все спорно есть мелкие вещи и вещи, в мешках, которые нельзя компресить, да и много чего. Вот это и стремиться заполнить доступный объем ткани, освобожденной, стянутой боковой стяжкой. Да и укладка на мокром снегу не улыбается, спинкой вниз :)
Где ж ты видел неленивого туриста? :) Он пойдет - купит то что первое в магазине будет, а не искать сто способов как улучшить себе жизнь :)
Достаточно, что бы уже не любить это делать. Почему - см. первый пост.
По моему опыту - нет. Но может я ошибаюсь. Неужели никто не стягивает свой мешок?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Да там еще "незримо присутствует" коврик, сложенный гармошкой у фасада рюкзака. В итоге и получается в сечении прямоугольник, сглаженный сегментами элипса.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Вот. Добрался. Буду отвечать всем подряд :)
Пробовали. Что находят в этом шерпы - совершенно непонятно. Может, у них шея железная...
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
А ты передвинь точку крепления лямок (вернее, две полосы) не с нижней границы или середины лопаток, а где-то в район верхней границы лопатки (для чего лямки придется пришить намертво по лично твоим размерам :) ) - и необходимость противооткида станет уже не столь очевидна. Хотя и его ненужность небесспорна. И опять же - это уже индпошив.
Кстати про индпошив - берем Волкова, даем ему в зубы статью, а он как профессионал шьет опытный экземпляр рюкзака. Результат тестируем.
Да их там, эти другие принципы, на форуме в хвост и гриву гоняют - будет времени больше, посмотрю, а пока только мельком видел.
Тады ой :)
Ну с точки зрения теории правильно уложенный ... и далее по тексту ... рюкзак не ерзает :)
А вот как эту теорию в твоем случае превратить в практику ...
Ну носить рюкзак чаще, чтоб на бедрах кожа как у носорога стала :)
Или мышицы там вырастить (ну или прокладку из сала - как получится :))
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Вон модная косметичка от Дейтура в полтора раза дороже продается - рюшечки там всякие, цветные втавочки, ленточки, форма заковыристая (расширяется и снизу, и сверху) ...
Это мне такую штучку предложили купить вместо Анаконды в единственном магазине, который в прошлом году возил Басковские вещи (в этом году уже никто не возит :( )
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dmytro replied on #
Вставлю и свои пять копеек.
1. В полезности противооткидов тоже до сих пор был уверен. И продолжаю в том же духе. И также считал, что регулирование распределения нагрузки между плечами и поясом чуть ли не единственное их применение. И помогает.
2. Леше. До сих пор ничего не терло на бедрах. Правда, пояс предпочитаю носить на талии - так мне удобнее и кажется правильнее.
3. Про коврик - с теоретической точки зрения все абсолютно правильно. Но вот врожденный консерватизм... Я слишком долго переходил на носку его внутри по кругу (раньше носил на внешке сбоку). Но, наверное, стоит попробовать.
4. ИМХО верх рюкзака принимает форму круга (особенно когда высокий) хоть с ковриком в рюке, хоть без. А круглый котел только способствует этому.
5. Лямки для рук. Я, например, и без них люблю "носить" руки согнутыми в локтях перед грудью в "замке" (да просто удобнее так) и очень завидую тем, у кого есть эти нехитрые и такие коварные и опасные приспособы...
6. На счет крепления поясных карманов вообще не понял формулировки. Неправильные треугольные пирамиды, стыковка дна и спины, спины и боковины, нижний край пояса... Это как? Никогда не жаловался на отсутствие пространственного воображения, но представить себе это не смог. ИМХО, если так пришить карманы, там не найдется места для меня :roll:
7. Ворос ВВГ (ну, и другим, если кто что конструктивное сможет предложить). Вот есть такой совершенно бесполезный но очень приятный элемент группового снаряжения - гитара. До сих пор видел только один удачный способ ее транспортировки - на фасаде рюкзака. Даже нашил себе на рюкзак ремни специальные. Но это в корне противоречит теории приближения ЦТ к спине и вообще дико неудобно. Какие будут советы/идеи. Или вы вообще не берете гитару в походы (хотя бы до 3 к.с.)?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Дык, лет пятнадцать назад я думал, что я его знаю, даже читал украинские газеты, когда попадались, мало их было :) . Либо всё забыл, либо язык после развала Союза изменился, либо и не знал никогда. :wink: Письменный совсем плохо понимаю :( . Может, старею.
За противооткиды уже устал говорить. Хоть пиши отдельную статью, что-нибудь типа "Мифы о противооткидах" или "Противооткид и как с ним бороться". Получится раза в два больше, чем уже написанная. А они того стоят?
Отвечу вкратце. Если интересно много и подробно - сходите на скиталец, там и в свежих форумах, и в старых...
Оптимальное положение грузового узла - на пару см ниже уровня плеч. Если узел ниже, рюкзак отклоняется, низ рюка играет роль шарнира. Тогда его притягивают противооткидом. На "американке" грузовой узел был опущен почти до поясного, без противооткида рюкзак ложился перпендикулярно спине :). Если грузовой узел на месте - для этих целей противооткид не нужен.
Распространенная ошибка при подгонке подвески - грузовой узел опускается ниже, чем надо, а ситуация выравнивается противооткидом. Правильно подогнанная подвеска эффективнее препятствует отклонению рюкзака, чем противооткид.
Аналогичные ощущения, если завышен ЦТ. Только еще добавляется неустойчивость. Тут эффективнее опустить ЦТ, даже если придется переложить рюкзак. Лечить надо не симптомы, а болезнь.
Второе популярное использование противооткида - перераспределение нагрузки между поясом и лямками. Подняли противооткидом лямки - вся нагрузка на пояс, опустили - вернули нагрузку на них. Впечатление, что мышцы попеременно отдыхают. Реально, они попеременно перегружаются, суммарно устаешь сильнее.
А вот Ваша идея разгрузки рук для работы с палками на лыжных спусках может оказаться эффективной. Правда, только при условии, что у Вас горнолыжная техника, а не типовая "Бескидная". При бескидной палки (по классике) вообще идут на самостраховке. Насчет горнолыжной - я слабоват, надо с сыном проконсультироваться, он в обоих техниках разбирается хорошо. Попозже напишу.
Здесь всё еще проще. Хорошая система формирования спины и плотная укладка низа гораздо эффективнее, а место этих ленточек надо отдать карманам.
На это невозможно ответить не видя Вас и Вашего рюкзака. Первое впечатление - рюкзак ерзает на бедрах. При затянутом поясе это странно.
Никогда с таким не сталкивался...
А где именно натирает? Тут, вообще, нужен максимум подробностей личного плана. Опишите проблему мне в мыло, попробую разобраться. Но ничего не гарантирую.
Никогда не ощущал неудобства. С одной стороны - спинка, с другой коврик. Между ними вещи.
Или Вы боитесь, что вещи будут вылезать вбок? Можно класть с боков сравнительно крупные вещи, чтобы не могли вылезти. А, в целом, проблема несколько надумана, не настолько разгружается рюкзак к концу похода.
Вам привет от Землянского, у него такая же идея, и тоже по мотивам моей статьи :) . Скорее всего, следующая разработка БАСКовского 120-литровика будет снабжена таким карманом. Проблемы, о которых говорил Dim, уже решили.
Как минимум три минуса.
-Все же портится. А если придется поднимать рюк по скалам отдельно от Вас, или Вы его уроните, коврику может стать плохо.
-Прикиньте - снег с дождем. Помнится, кто-то хвастался, что Карпаты уникальны и неповторимы в этом плане :D . Пришли на ночевку - ковер весь в снегу. Снег стряхнется, но ковер мокрый. Как его стелить? Вытирать надо, иначе спальник промокнет. То еще удовольствие.
-Главный минус. Лишаетесь инструмента регулировки ЦТ. Я включал в статью кусок о ковриках только для того, чтобы показать этот инструмент. Геометрия и расположение ЦТ - самая важная характеристика рюкзака. Остальное (включая подвеску) можно исправить с помощью иголки и чьей-то матери.
Ну а то ж... некуды... альпинисты на бок цепляют, так у них рюкзаки уже.
В принципе можно. Только надо за высотой ЦТ следить, а то нашьешь до полутора метров :D
Это к самодельному? Я там в комментариях к статье дал ссылку на описание самодельных лямок. И там же кратенько о поясе. Рисунок конструкции лямок есть, могу кинуть в мыло.
Даже не под это. Просто как-то заточено. В статье я старался мягко отзываться о производителях :D
Как уже сказано, ближе всего Анаконда (БАСК). Неплохи Хибины-100 и 120 (АКМЕ), Шерп мне категорически не понравился, хотя вон Андрею наоборот. АКМЕ раньше делала "Алдан-120", говорят сейчас шьет его на заказ, он лучше "Хибин". В целом АКМЕвские рюкзаки чуток узковаты для экспедиционников. У московской "Сварги" одна модель, но хорошая, класса "Анаконды"
Из подешевле "Каньон" (Снаряжение). Малоизвестная питерская фирма "freeway" грозилась разработать что-то похожее и, вдобавок, облегченное. Теорию я, к сожалению, объяснял им на словах. Но там толковый конструктор, надеюсь справится.
На Украине - увы, не знаю. (Или теперь правильно "В Украине"? Я то привык говорить "на" :) )
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Андрей, вот мой ответ со Скитальца:
Как непосредственно осуществляется укладка. (В упрощенном виде)
Вещи у тебя не точечные, имеют некий объем и очертания и друг относительно друга сдвигаются мало. Это и используем.
Первый слой вещей ты укладываешь на дно.
Горизонтальные сечения по низу и по верху данного слоя одинаковы. Верх этого слоя играет роль дна для следующего слоя, и т.д.
В реальности поверхности слоев не горизонтальны, и вещи разнокалиберны, слои могут пересекаться, но суть не меняется.
Это я имел в виду под "естественной укладкой".
А насыпание полного рюкзака песку естественным не считал, идеализация нужна до определенного предела:).
А в живом рюкзаке есть еще всякие приемы. Коврик гармошкой вдоль фасада, палатку положить горизонтально вдоль спины и т.д.
Понятно, что система формирования спины тоже способствует более плоской укладке, невзирая на юмор Стрыя. Вертикальные латы, кстати, не способствуют:).
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Тогда подождем смены версий рюкзака ...
Кстати, если такой карман появится, Баску будет иметь смысл продавать в комплекте с рюкзаком некий адаптированный вариант вашей статьи - как инструкцию ... А то могут ведь и не понять назначения :)
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Скорее целевое... У меня впечатление, что у Вашего рюкзака поганые лямки. Слишком узкая несущая лента. Отсюда передавливание. Особенно, при низком грузовом узле.
Компрессионная лента (правильно понимаете) размыкается со стороны спины. В верхнее горизонтальное кольцо силового каркаса вшивается лента (сантиметров 15-20) с пряжкой, а со стороны фасада - стропа. Как часть силового каркаса необязательна, но очень удобно сначала застегнуть ей рюкзак, а уже потом возиться с клапаном. У "Снаряжения" на ней стоит не фастекс, а трехщелевая пряжка. Расслабляется и сдвигается на бок. Удивительно, но народ не жалуется (мне казалось, что фастекс удобней).
Нижнее крепление лямок Вы поняли правильно. "По пути" стоит пришить их к поясу.
Нижние карманы - изобретение Саши Землянского (БАСК). Реализованы на "Питоне" и "Анаконде". У него они "полувшиты": со стороны спины вшиты, а вперед притягиваются к поясу стропой с пряжкой. Заодно, могут играть роль боковой оттяжки.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
То есть, вопрос стоит так: уложить рюкзак не проблема, но не изменит ли он форму при переноске?
Вряд ли. Спинка, коврик на фасаде, затянутый силовой каркас, внутреннее трение вещей. Все вместе делает тюк таким монолитом, что его форму изменить надо постараться. На практике ни разу не заметил. Даже при отсутствии ковра.
Фраза в статье (особенно с продолжением) имела в виду, что невозможно добиться идеально прямых линий. На длинной поверхности небольшой изгиб возникнет даже при самой хорошей укладке. Из-за этого корректируется форма дна.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Кому-то здесь я уже сегодня на это отвечал.
Не есть верно. На талии носится пояс в горнолыжных и сноубордических рюкзаках, где его цель - не дать болтаться рюку на поворотах. Это рюкзачки маленькие (до 40 л) и не тяжелые.
Грузовой пояс должен лежать на бедрах. Там даже на теле специальные косточки предусмотрены. По бокам, сразу ниже талии. Вот на нее и надо пояс одевать.
Попробуй.
Это вопрос укладки. Если без ковра по кругу. А ковер по кругу, увы, не лечится. Так же, как и круглый котел диаметром 40 см. А зачем такая большая миска?
Ходи с лыжными палками или альпенштоком. Ими тоже можно руки связать на груди, но развязываются быстрее и легче:).
Смотри здесь.
http://bask.ru/catalog/rucksacks/expedition/3940/
И на той схеме, что артем скопировал, они тоже нарисованы. Отдельным цветом.
А попробуй описать лучше :?
Носим. На фасаде. А что делать? Противоречит маленько. Но она же легкая, сдвигает маленько! Черт с ней!
Есть еще один вариант. Если в группе есть кто-то, несильный и техничный, то он может нести гитару ВНУТРИ РЮКЗАКА.
Идеально было в 97 в Хибинах этим занимался мой сын (неполных 12 лет). Много тащить ему не досталось, в силу небольшого возраста и нетяжелых рюкзаков всей группы, места в рюке хватало и можно было чуть не дозатягивать, из-за легкого тюка. На лыжах он стоял лучше всех и, что особенно важно для гитары, никогда не падал). Но гитару с тех пор не любит :D.
Несколько раз удавалось подобрать подходящую девочку в собственных рядах.
В остальных случаях - на фасаде.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
я понял.. тут скорее так : "ввиду того что форма таки немного будет изменяться (от прямоугольной) - сошьем дно так чтоб это искажение было незначительным" :)
А по поводу уверенности того что рюк таки примет форму цилиндра - это , наверное, от того что у меня коврик все время "внутри по-кругу" ездил.
Попробуем с укладкой на фасаде, посмотрим что получиться :)
Это, видать, от того что до этого у меня был производства "Фиорд-Бот" который был полным кошмаром, + в последнем его походе на ходу улетела (безвозвратно) одна алюминиевая каркасина.. вобщем после этого мне "Шерп" кажеться просто сказкой :)
Кстати у одного из товарищей рюкзак "Шерп-100"(безкаркасный) от СнарЯжения, при перетаскивании рюкзаков "от машины до первой стояник" попробовал как он на спине сидит - пока что лучшее что попадалось.
Вот только ИМХО тяжеловат он, так что я себе не взял.
А вот из Акме - предпочтение "Шерпу" я отдал потому, что его можно было живьем пощупать в Киеве, "Хибин" не было, только на заказ.
ЗЫ: желающим - могу сбросить контакты человека, возившего их в прошлом (думаю и нынешнем :) ) году
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
artem replied on #
Гм. Но в том месте пояс как раз отходит от "квадрата"..
Может имеется в виду, что плечевая лента от лямки сначала входит в верхнем углу "квадратика", где и обхват пояс отходит от него, потом пришивается по всей стороне "квадрата" к каркасу и к поясу (линии начала поясного обхвата) до нижнего угла вдоль спины, а далее уходит под дно рюкзака вместе с силовым каркасом (как-то сливаясь с ним).
Если вариант с вынимающимся поясом, то получается, пришивается только к поясу, а с вертикальным кольцом впервые встречается только в самой нижней точке -- "начале" дна.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Кстати, 100 уе - не предел цены и не сказал бы, что сильно с фанатизмом. Средний ширпотребный рюк сейчас стоит 80 уе (400 грн). Недорогой ширпотребный рюк: 60 уе (300 грн). Так что если за 500 грн можно купить действительно хороший рюк - я бы хорошо подумал (моему жить осталось год, от силы два - ещё не совсем пора, конечно, но всегда интересно новое снаряжение). Сейчас поищу в нете инфу про эту анаконду. Хотя лучше бы руками пощупать. Кто нибудь знает где это добро в Киеве есть?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Можно и так. Или: "Сошьем дно так близко к прямоугольнику, как сможем уложить рюкзак"
Из рюкзаков "снаряжения" мне понравился Каньон (плоский!) и Фараон (точнее, система формирования спины).
Шерп толстоват.
На спине их конструкции сидят неплохо, но не настолько, чтобы выделять из других. Вот Фараон - да! Выделяется конкретно. Но тяжелый страшно и дорогой!!!
Вообще, я думаю, что после этой статьи у целого ряда производителей появятся новые модели, сделанные на новых принципах. За БАСК уверен на 100%. Думаю, еще "Снаряжение", "Синто", пара фирм помельче. Может еще кто.
Так что, если ситуация позволяет, не стоит спешить с покупкой.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Если честно - мне помогает мало (я вообще поставил их один раз и не исправляю никогда). Но я в восторге от того, что в моём рюке (Снаряение - Каньон85) регулируемая спина - я поднял спину по своей (почти максимум) и ношу так - просто супер. Многие одевают мою рюк - говорят что не удобно - "длинный" рюк. Наверное на вкус и цвет - т.к. мне очень нравится.
Ношу аналогично с тобой. Ничего не трёт. Ношу на верхней части бедёр-талии (там где они начинают "расширятся"), в результате пояс в некотором моменте как-бы под 45 градусов к земле. Натирать может ремень на штанах - случалось. Решается правильными штанами или правильным ремнём - так, чтобы не попадал под поясник рюка ;)
Сначала сам завидовал другим (Адвенчерам) с такими лямками. Даже взял стропу и на какой-то днёвке пришил себе такое добро. Однако уже через пол-года пользоваться перестал. И всё больше туристов вижу (опытных) которые их снимают - по разным причинам. У меня они всё ещё висят (пришил то хорошо ;) ), но практически не пользуюсь. Изредка могу взяться за них (не продеть руку в него, а просто держать за стропу) - что избавляет от указанной ВВГ проблемы: отпустить из руки стропу - дело мгновенное, не то, что выудить руку (палец) из петли. Вообще предпочитаю просто найти крепкую палку, и идти с ней (альпенштоки, ледорубы итд не рассматриваю - там понятно и уже рассмотрено).
Согласен - самый неудобный и негабаритный элемент. Мы его оценивали как за 3 кг общественного снаряжения ;) Ничего лучше как цеплять репикапи ко внешке сзади рюкзака ничего не придумали к сожалению ;( Кстати, я в своей статье и писал, что если снаружи рюка пропущена стропа прошитая через некоторые промежутки - за неё можно как раз цеплять гитару с помощью репика.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
При несъемном поясе стропа лямок пришивается к крыльям пояса немного наклонно, наверху в паре сантиметрах от спины, внизу - вплотную к спине. На вертикальное кольцо выходит в точке стыка спины и дна.
Съемные пояса хуже несъемных. Минусы не смертельные, но есть. Делать их стоит только тогда, когда уверен, что будешь использовать пояс отдельно, и это использование жизненно необходимо (я таких ситуаций не представляю, но...).
Тогда лямку надо пришивать в нижнюю точку предыдущего варианта. Можно сделать на крыльях пояса специальные петли и пропускать в них стропу лямок. Начал прикидывать конструкцию... Сложно как-то всё это...
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Ну, вообще-то, "Анаконда" по розничной цене БАСКа стоит 3750 руб (около 125-130 баксов). Я эту цену тоже чрезмерной не считаю, особенно рядом с ценами того же Ред Фокса или импорта.
В принципе, если хитро заказывать, то можно процентов 20 скидки получить... Но еще надо как-то довезти на Украину!
Ссылку на Анаконду я вчера здесь давал...
Самое точное описание :) .
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
знаю где раньше можно было пощупать "шерп", и кто может привезти рюкзаки АКМ. по поводу баска - привезти, думаю возможно тоже может (не уверен), кому нужен контакт - обращайтесь в мыло - (одноименный ящик на ukr.net), отвечу. В принципе "под-заказ" стоит узнать в магазине на выборгской скорее всего должны привезти. А вот пощупать - даже не знаю :( если кто купит - сообщите, я б сам с удовольствием пощупал :))
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Это, я так понимаю, к Олегу в гости в Москву надо ехать? Я запомню :)
2Den:
Баск в Киеве в магазине посмотреть нельзя (по крайней мере, весной у меня не получилось, а я настойчивый :) )
Вот тут человек спамился по продаже баска. Я с ним когда-то списывался, но как-то не добрался до него. А в этот пн случайно выяснил, кто этот Орест есть. В общем, заслуживает доверия и покупать у него можно (человек в составе сборной Украины сейчас в Гималаях, но должен вернуться на днях). Цена в Киеве - как на сайте Баска. По курсу :)
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Шерп я в своё время щупал-перещупал. Субъективно мне он не нравится. Если я не ошибась - он без армировки (а для меня с армировкой удобнее - субъективно, но). Именно на выборгской я когда-то и покупал свой Каньон (Снаряжение). Пересмотрел там очень много и не раз, задалбывая продавцов в конец своими вопросами ;)
А также ещё многих ребят туда водил. Знаю, что могли бы привезти под заказ. Вот только покупать кота в мешке, точнее мешок без осмотра - не хочется. Хочется сначала пощупать. Тем более, что покупка рюка не горит. Меня мой уже не до конца устраивает, но ничего - поживу пока, присмотрюсь. Шерп купила одна знакомая девушка. Ей нравится. А мне нет - ИМХО спина слишком мягкая. Хотя в остальном - ничего: и подвес более менее приличный и во многих деталях хорошо. Но лично для меня отсутсвие армировки - сильно кринично. Я в основном 75-85% веса несу на пояснике, а без армировки такого сложно добиться.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Дабы расставить все точки на "ёмаё".
Вы сейчас путаете Шерп от СнарЯжение и Шерп 100 от Акме-Дизайн
Первый из них действительно без "армировки", ИМХО ему не мешает совсем. Второй с ней.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Умный поймет, а остальных не жалко...
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Как у меня красиво получилось :D
2 Den Krep: А что подразумевается под армировкой?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Проще написать :D .
Кстати, могу рассказать, как я бракую большинство промышленных рюкзаков.
Прихожу в магазин, переворачиваю рюкзак, замеряю ширину дна, ставлю на место - паршивый рюкзак.
Исключения - те, которые я указывал, как хорошие.
И Шерп-100. Он очень странный. Дно маленькое, 20х30, а на нижних пяти сантиметрах резко расширяется вверх, по 5 см с каждой стороны. Непонятен мне смысл этого.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Металлические конструкции каркаса спины.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Перенос большей части веса на пояс обеспечивается жесткостью системы формирования спины и приближением ЦТ к спине.
Вертикальные латы сами по себе не позволят такой перенести такой высокий процент нагрузки на пояс. Нужна еще жесткая спинка (пластик) и плоский рюк. Но при этих условиях латы не обязательны.
Если спинка мягкая, то латы немного увеличат жесткость, но до уровня жесткой спинки не дойдут.
Еще эффективней система формирования спины, как на Фараоне от "Снаряжения". Но опять же, нужен плоский рюкзак. А Фараон на пределе в этом плане.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
А разве каркас (армировка / метал. латы - пластины) не обеспечивают
как раз этой самой жесткости и не участвуют в формировании спины?
Сами по себе - возможно и нет, но ИМХО активно в этом участвуют. Иначе как верхней части рюкзака действовать на пояс а не на плечи. Т.е. в походе я иногда могу просто снять рюкзак с плечей, чаще всего на плечах у меня нагрузки вообще почти нету, иногда даже при некотором наклоне небольшой промежуток между лямкой и плечём: а рюк лежит на спине и поясе.
С сожалением вынужден отметить, что последние пол-года не совершенно не интересовался новыми моделями рюкзаков и Фараон не видел. Сам использую тоже, "похваленный" Вами - Каньон от того же Снаряжения и считаю, что, например, отсутсвие в нём армировки существенно сыграло бы отрицательную роль в нём.
Возможно это дело субъективное и я действительно мало ходил с рюкзаками без армировки (буквально 2 похода выходных дней с рюками знакомых, и просто пробовал оные в магазинах), но мне не понравилось. Может не такие пробовал?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dmytro replied on #
Не, я с вами не пойду :) . Гитара сама по себе весит 2 кг (взвешивал свою). + Чехол + п/э мешок - наберется все 3. Учитывая дикое неудобство (особенно в лесу, в зарослях, не говоря уже о "посидеть на рюкзаке") и удаленность от спины... Не меньше 5 кг. :D И дополнительная добавка к ужину :D
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Участвуют, в виде повышения вертикальной жесткости спины. Т.е. если просто мягкий рюкзак с латами (тот же Каньон), то это будет очень ощутимо.
Если же (другая крайность) - на спине лист металла, фанеры или пластика - жесткость и так максимальная. Тут латы ничем не помогут, они дают меньшую жесткость, чем такая спинка.
Если спинка из жесткой пены, ситуация такая же.
А если пена не столь жестка, то эффект от лат будет где-то между крайними случаями.
Если бы мне пришлось дорабатывать мягкий рюкзак, я бы не стал ставить латы, а вшил бы карман по спине (можно и без него, но с ним удобнее) и вставлял бы в него двуслойную спинку: к спине тонкая мягкая пена (например, трехмиллиметровая подложка для ламинированного паркета), внутрь рюкзака фанера или пластик (что легче и что удалось найти).
Получилось бы жестче, и укладывать удобно, и металла нет.
Большинство промышленных рюкзаков никуда не годятся. Поэтому список "мною рекомендованных" составлялся не по принципу "полностью соответствует теории" и даже не по принципу "идеальная геометрия", а по принципу "ЦТ не очень далеко от спины", т.е. хотя бы главный параметр не уплыл.
Тот же Каньон практически лишен системы формирования спины и узковат, АКМЕвские рюкзаки тоже узковаты, у всех неполная спинка и неполный в разной степени силовой каркас.
Если не ошибаюсь, АКМЕ крепит лямки на латы.
О таких мелочах, как место вшивки лямок внизу я просто молчу. Кроме БАСКа их грамотно никто не крепит.
На надежность швов даже не смотрел...
Все это можно исправить самому. Или плюнуть. А геометрию толком не поправишь, проще новый рюк сшить.
Даже при таком "мягком подходе", и то удалось набрать меньше десятка "приличных рюкзаков".
Поэтому не надо считать, что если рюкзак попал в список - то это само совершенство. Так, более-менее.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
artem replied on #
Кстати, а кто знает для чего она там придумана? Ее даже в городских рюкзачках на 20л пришивают иногда.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Типа, набор петелек для внешней навески ... А на городских - понты (которые дороже денег) :)
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Не пробовал Ваших утверждений - не могу ни согласится на 100% ни опровергнуть, хотя звучит достаточно убедительно и обоснованно (касательно статьи). Просто дело в том, что если фирмы шьющие рюкзаки обратят серьёзное внимание на Вашу статью - будет на что посмотреть, из чего выбирать. Я же лично основываюсь на том, что есть в магазинах доступное (вариант самошива я не рассматриваю).
По существующим в текущее время (во всяком случае где-то пол-года назад) в наших магазинах рюкзаках, к сожалению, ваша теория остаётся теорией. А выбирать то из чего-то нужно. С чем то ходить. Потому я смотрю со стороны практики человека, который мало может повлиять на производителей. И из существующего выбора (рюкзаки со спинкой рюкзака без армирования и с армированием), я отдаю предпочтение вторым. По причине удобства, разгрузки позвоночника, поддержки осанки спины. У меня не было физического расмотрения сил, действующих на рюкзак либо изучения его геометрии: я лишь брал рюкзак, нагружал его килограмм на 20-30 и пробовал как он сидит на мне, как с ним ходить: в идеале в походных условиях брал у ребят попробовать походить. На основе этого и делал выводы: рюкзак с армировкой существенно снимает нагрузку. И со спины и вообще. Свой я отрегулировал так (мне кажется), что нагрузка лямок в немалой мере передаётся на армирование, а через него - на пояс. Хотя это может быть обманчивым впечатлением.
Я абсолютно с Вами согласен, более того, могу привести с личного использования недостатки этого самого рюкзака. Их достаточно много. Однако скажу честно - не смотря на то, что я многим ребятам помогаю выбирать рюкзак, я не знаю что бы я выбрал себе если бы мне сейчас нужно было бы купить себе рюк. Идеального нету. К вашему списку проблем Каньона могу добавить ещё десяток. И не только к нему. Однако большинству из нас приходится выбирать именно из этого "ширпотреба" самое подходящее для себя. Швы я уже неоднократно подшивал самостоятельно. По поводу подшива строп и лямок. Если лямки внизу ещё хотя бы крепко держатся, то... например касательно боковых стяжек - в своей статье, указывая неправильное вшитие и как оно грузит шов рюкзака, я фотографировал именно свой Каньон (статью, как я понял - вы читали :) ). Та же нравящаяся мне система армирования далека от идеала, а в комплекте со съёмным поясом под конец сложного перехода может натирать поясницу. Ширина... это скорее вопрос объёма рюкзака, его габаритов под личные потребности - при таком оъёме его ширина меня _лично_ (при моих нешироких габаритах) как раз устраивает. Хотя если бы он был шире и объёмнее - был бы только рад.
Геометрия оного в пользу Вашей теории _слегка_ подправляется нижними стропами. Но очень слегка и в ущерб удобству (и как следствие - доп нагрузки, так что смысл теряется).
В общем скажу одно: если действительно через год появятся новые рюкзаки с осмотром на Вашу теорию и мнение, буду только рад на них внимательнее посмотреть. Т.к. я пока всё ещё считаю что "идеальный рюкзак" - всё ещё малореальная вещь. Я не спорю, что у каждого человека в каждый момент времени это понятие разное, но стремится то нужно ;)
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
В городских рюкзаках часто пришивают многие бесполезные "понты" типа слямзенные с экспедиционников и потому это должно быть круто ;) Так, например, у моего городского есть поясник. Мне то удобно - иногда и на лыжах катаешься иногда и на скалы лезешь - с таким поясником хорошо. Но в городе - абсолютно не нужная вещь.
А вообще я использую только для навески на внешку чего-либо (в данном случае например гитары). Ещё через них можно пропускать спец крепления и крепить там что-то типа ледоруба (религиозные убеждения о том, где стоит и где не стоит носить ледоруб - оставляет при себе, т.к. я говорю о предназначению по производителям - они там специально свои крепления вешают).
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Статью твою я читал. И она мне понравилась. Наверное, единственная в интернете. Над статьями некоторых "маститых туристов и конструкторов" (фамилии пропустим) я просто угораю от смеха. Особенно, когда они бездумно повторяют рекламные фразы продавцов в магазинах:).
В твоей статье я не совсем согласен, но и в этих моментах твой подход имеет свои основания. Кроме материала, при равном весе авизент прочнее кордуры, и намного. И геометрию ты забыл зря.
Зато раздел "Лирика" просто блеск!
Согласен, пора перейти к практической стороне вопроса.
Как выбирать рюкзак из имеющихся. В порядке важности.
1. Толщина рюкзака. Если глубина дна больше 25 см - рюкзак нафиг! Это не исправишь! Если меньше или равна - рюкзак проходит в кандидаты. Даже если в нём всё остальное плохо.
2. Нет ли резкого расширения наверх, или сужения (даже не резкого)
3. Ширина и высота рюкзака. Ширина меньше 40 см - не рассматриваю. В остальном - рассчитать по методикам в статье идеальную для себя и искать максимально близкую.
Относительно современных рюкзаков - это означает максимально широкий:).
Высота не столь принципиальна, большинство промышленных рюкзаков выше, чем надо, но это можно исправить укладкой.
4. Подвеска. По твоей статье. Желательно посмотреть еще лямки, вдруг производитель освоил систему Землянского с жесткой пеной.
5. Система формирования спины. Если хорошая спинка - гут, наплевать, есть латы или нет! Если спинка плохая - лучше с латами, еще лучше доделать спинку самому.
6. Силовой каркас. Полного нет ни у кого, но дошить можно самостоятельно. Заодно убрать проблему плохо вшитых боковых стяжек (и не только). Если настроен его дошивать - лучше брать рюкзак из легких тканей (тонкие модификации кордуры или оксфорд-рипстоп), в этом плюс силового каркаса.
Всё остальное - непринципиально.
На тему самопошива. Специально для любителей работать руками.
Еще никому не удалось хорошо сшить свой первый рюкзак! Если кто говорит, что ему удалось - врёт. Или не помнит.
Потому заморачиваться с самопошивом не стоит.
Проще и эффективнее довести купленный мешок.
Только надо выбрать мешок с хорошей геометрией и приличной подвеской. Тогда остальное можно сделать самому.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Дык авизент не проблема! Стоит он в Москве, если рулонами брать, рублей 80 или 85 за метр при ширине полтора. Рулона хватит рюкзаков на 25-30, только однотонные получатся :)
Только надо продумать, как на Украину ввезти, я ж не занимаюсь экспортом :) .
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Спасибо, приятно.
Мой опыт на порядок меньше Вашего и, к сожалению, анализировать на таком уровне я не мог. Во всяком случае пока. А давать информацию о том, что я не могу обосновать - не хотелось бы. Потому про геометрию я и не писал.
На счёт авизента против кордуры - при одном весе - да. Но как правило сейчас я не видел в продаже рюкзаков из авизента с такой же прочностью как у кордуры 1000. Может так искал или это просто субъективное впечатление..
Почитал Вашу статью полностью (признаюсь - раньше просто не было времени, а читать по 5 минут - несерьёзно). Очень понравилось, спасибо. Интересно было прочитать обоснованные утверждения, конструктивные предложения. Почерпнул много нового и интересного.
Единственное, что действительно остаётся после прочтения ощущение, будто она в немалой мере направлена на производителей рюкзаков, не на "рядовых туристов" (скорее всего оно так и есть и это правильно), т.к. самошивом последнее время почти никто не занимается. Однако надеюсь, что согласно вашим словам многие производители обратили внимание на Вашу статью и в скором времени возможно появление новых рюков, которые с немалой вероятностью могут оказаться более удобными в использовании. Надеемся и ждём.
Повторюсь: даже для обычного туриста там остаётся очень много интересного и полезного (начиная от правильной укладки, о которой на самом деле очень мало сказано в интернете и проанализированно: в основном все советы заканчиваются симметричностью и приближению веса к спине) и заканчивая... много чем ;)
Вопрос - а возможно ли "исправить" рюкзак тем, что ко дну пришить стропы так, чтобы они как бы уменьшали и делали рюкзак более плоским? (типа того, как пропущены в Каньоне снизу эти стропы, только их как-нибудь прошить) Я понимаю, что это припарки мёртвому и лучше брать сразу человеческий рюк, но всё же - может это как то может исправить положение? Это сразу уменьшит отдалённость ЦТ от спины и уверичит ширину (объёму то куда-то деваться нужно) - должен стать из круглого более овалообразный.
рюкзаки в виде груши видел часто (нижняя часть / нижний отсек - шире,). Тот же Каньон в нижнем отсеке сантиметров на 5-10 шире самой трубы. Но вот такое сужение/расширение наверх о котором почитал в Вашейстатье - если честно не замечал в современных рюках. Может не обращал внимания просто на такие? Можете пример привести из конкретных моделей?
Не знаю... ну не видел я ещё нормальной спинки без "лат" у современных рюков ;( Во всяком случае такую, которая бы меня устроила. Потому и предпочитаю их наличие. Может подскажете примеры?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Честно говоря, я уже несколько лет вообще не видел рюкзаков из авизента в Киеве. Равно как и самого авизента (потому как делают его только в России). Если кто видел - дайте знать ...
Кстати, и то, что продает пан Чаплинский под видом кордуры - это немножко не совсем Cordura (TM), равно как и евонный полар. Похоже, но не оно ...
И про авизент на рюкзаке.
Пример, так сказать, из личного опыта. Рюкзак из авизента, купленный в 93 году. Производства Элита-спорт (очевидно, до того, как они сильно снизили качество). Я с ним ходил, жена ходила, теперь младшая сестра жены ходит и, думаю, еще и дочки мои его застанут, а то и поносить успеют. Потому как там истирается-лохматится все что угодно, кроме материала мешка ... И это не случайное везение - потому как мы покупали одновременно 5 рюкзаков на группу, сейчас все рюкзаки еще в строю (хотя в них чаще картошку с дачи возят - потому как народ сильно снизил частоту хождения в горы) ...
Поговори с Сашей Волковым - он сошьет рюкзак с такой спиной, как тебе нужно. Кстати, он тоже предпочитает шить рюкзаки без лат, с жесткой спиной. И жесткий пластик на спину, и гибкий пластик на лямки (лучше работает, чем пена) у него есть - специально вчера узнавал. Так что вполне можно организовать индпошив - было бы желание.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
С авизентом, и вообще, капроном особая ситуация. Эти материалы требуют горячего кроя. Когда себе кроишь - не проблема. А производитель норовит кроить за один проход ножом несколько мешков. С горячим кроем это не проходит. Потому они и не любят капроновые тряпки.
Еще есть мода называть авизентом корейский Oksford. На самом деле, Оксфорд рядом не лежал.
И по прочности ситуация простейшая. Ну невыгодно производителю делать долговечные материалы и изделия. Надо, чтобы было красиво, удобно, и БЫСТРО СНОСИЛОСЬ! Тогда клиент придет и купит следующий образец.
А авизентовые рюкзаки по 20 лет ходят! На фиг такое изделие производителю? Наши еще не слишком привыкли к такой психологии (вопрос времени), а буржуи эту идею давно усвоили!
Авизент есть. Я в Кемерово надыбал еще четыре интересные тряпки (в том числе более легкий авизент типа питерского фильтра, описание было в статье про авизент, кто читал). И пару мы с ними вместе разработали, но это уже только для костюмов.
Осталось решить, кто из них шить будет:). Пока из серьезных фирм только СнарЯжение работает с авизентом и другими видами капрона, можно договориться и сшить.
Естественно, на это и делался расчет. Теперь, когда теория громко озвучена, производителям придется с ней считаться.
Я всерьез взялся за статью, когда увидел, что "Синто", после наших дебатов в форуме Скитальца, резко уменьшила толщину двух своих моделей.
После выхода и обсуждения статьи "Терра" уже объявила об разработке новых моделей на базе "Лося" и статьи.
БАСК разрабатывает суперкрутую модель (просто крутые у них уже есть :) ). Не знаю, решиться ли Зема на наплечные карманы, но и без них там такого напридумывали...
"СнарЯжение" меняет наиболее неудачные модели (Гроссмейстера, например).
Это только те, про кого я знаю. Главная цель достигнута.
Те же, кто шьет сами - по сути, тоже производители, поймут. Тем паче в комментариях есть ссылки на конструкции лямок и т.д.
Есть, правда, фирма, которая на меня собралась в суд подавать. По моим статьям вся их продукция получается дерьмом. (О форумах я уж молчу, там я именно этим словом её и называю :D ). Но одна фирма погоды не сделает :)
Чаще ограничивались одной симметричностью:). Ноги растут из рекламной фишки производителей: "наши рюкзаки не надо укладывать". Еще как надо! Как правило, именно их рюкзаки без хорошей укладки вообще носить нельзя!
Бывает и хуже. Тупо переписывают советы из книг 70-х годов. "Спальник надо укладывать к спине, это позволит сделать мягкую спину". "Тяжелые вещи надо укладывать вниз рюкзака". И т.д. Все верно. Для "абалака" :).
"Скиталец" просил написать отдельную статью по укладке рюкзака, но не знаю, когда руки дойдут. Есть еще пара первоочередных тем. Да и работать надо :)
Вряд ли это получится хорошо. Дно не расширится, пойдет перекос стенок, ЦТ полезет вверх...
Скорее поможет радикальное средство: тупо вырезать из боковин и дна две полоски и вставить их в фасад, спину, и дно ( в дно вставить поперек). Сравнительно легко, все швы - прямые. Или просто перешить дно.
Про сужения и расширения много было в форуме Скитальца. Ветка "Лхотцзе и Анаконда". Тип сужения непринципиален. А расширяющихся и я давненько не видел. Не модны, наверное :)
Есть такая беда. Даже у Анаконды неполная. Жесткость, правда, дает достаточную. Ничего, теперь появятся:).
Главное - не давать производителям спать спокойно. Как успокоятся - еще об чем-нибудь напишу:)
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Насколько я успел понять, Саша Волков - киевский конструктор/производитель рюкзаков, причем весьма толковый.
Чего бы вам не разработать с его помощью собственную конструкцию и не пошить рюки на всех.
Должно получиться недорого, но хорошо.
Скорее всего, ваше участие в разработке сведется к ознакомлению Саши со статьей. А он сам вытащит оттуда то, о чем еще не думал.
Ну еще утверждать конструкцию будете:).
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dmytro replied on #
Саша предпочитает рюки с мягкой спиной. У него 2 основные модели: с латами и регулируемой подвеской и жестко вшитый грузовой узел, но с мягкой спиной. Даже без пены. Просто смягчающие валики. Аргументируется это свернутым в трубу внутри ковриком.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Все к этому идет, медленно, но уверенно :)
Вот еще бы авизент привезти - совсем хорошо было бы ...
Ну, это он до недавних пор предпочитал - работа с ним проводится :) Тем более, он единственный, кто делает качественный индпошив за разумные (вернее, даже очень разумные - типа, реклама:) ) деньги. И уж при индпошиве-то можно навертеть все, что душе угодно.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dmytro replied on #
Вот, тут обсуждается вопрос, заданный Артемом по поводу рюкзаков и медицины. http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=medicine&Number=68742&page=0&view=collapsed&sb=5&part=1#Post70594
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
kelyn replied on #
Вот вы тут все дружно про авизент пишите. Я может чего-то не понимаю. Я сколько-то там лет назад в единственной в Киеве (насколько я знаю) конторе которая возит такого рода ткани спросила нет ли у них авизента. На что они мне сказали, что ТАГО САМОГО АВИЗЕНТА давно уже нигде нет и я его могла видеть только в детстве. А так как они меня действительно знают с рождения, то я склонна им верить. То что используют сейчас в Киеве это синтетические сткани, той самой корейской фирмы под названием Оксфорд. С ними все нормально, но оно добиваются ветроизоляции и повышения плотности с помощью пропитки. Тот самый легендарный авизент (я его в глаза таки видела и у меня тоже есть душещипательная история про штаны из авизента, которые я до сих пор ношу, но дочке все же другие пошила) отличается только тем, что подобного эффекта добились с помощью уплотнения самого материэла. Соответственно эффект не пропадает со времене, как это происходит с пропиткой. Так вот о каком таком авезенте вы говорите? Кто его производит? И конечно где его берут?
Настя
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Ответ на вопрос уже дан выше:
Т.е. делают авизент, в Кемерово. Просто к нам он не попадает - ввиду отсутствия спроса. Везти авизент из Москвы или Питера - как в старые добрые времена ...
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Уточню. Не ввиду отсутствия спроса у туристов (хотя он и поупал, в силу незнания молодежью классических вещей, но надо видеть, как те же костюмы летят). Ввиду отсутствия спроса у производителей.
Рассказываю душещипательную историю.
Привозим с Кемерово авизент.
Нанимаем швейную фирму (всё одно без работы сидят).
Объясняем: горячий крой и т.д.
Уверяют: их швы держатся без горячего кроя.
Шьют без горячего кроя эксперементальный образец.
Я изображаю жопслей на ближайшем склоне, швы в дым за одну тренировку.
Предъявляю. Соглашаются.
Шьют новый образец. Всё ОК.
Шьют промышленную партию.
При приемке обнаруживаем - без горячего кроя!
Сдираем назад свои бабки + грузим их на стоимость материала.
Вроде всё поняли, осознали.
Шьют вторую партию. Та же история!
Дополнительно грузим на компенсацию за потерянное время.
С третьей партией всё ОК, отвлекающий маневр.
На четвертой - сдираем тройную неустойку! Достало!
В итоге фирма разорилась на штрафах, но стояла на своем до конца:).
Авизент выпускался и выпускается. Качества его не ухудшились. Оксфорд рядом с авизентом не лежал. Да и кордура, честно говоря, тоже.
Просто производителям невыгодно с ним работать. Тем паче торговцам.
На изделиях из "крутых импортных тряпок" да еще "мирового китайского бренда" можно заработать намного больше. Чистая экономика!
Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
В Кемерово там что текстильная фабрика или что?
Вы на ней ткань та покупали?
Если фабрика производит ткань, то куда-то же она ее реализует. Неужели нигде ближе ее купить нельзя? Ее ж наверно куда-то возят.
Там кто-то писал, что в Москве кто-то шьет рюкзаки из авизента, так они где его закупают.
Просто если иметь нужную информацию, я бы может нашептала кому надо. Может и к нам возили бы. А если возить будут, то и шить начнут.
А про экономическую невыгодность, я чего-то не поняла. Ну ладно, не горячий крой. Так изделия из других тканей тоже ж не горячим кроем делаются. И ничего, пользуемся, не жалуемся. Почему же если ткань будет лучше эффект будет хуже.
Кроме того в швейной промышлености, для обработки краев используют, специальную проклейку оных. Вроде работать должна не хуже горячего кроя и неочень то сложный технологический процес.
Настя
ПС: ура. Я нашла кнопочку вход\выход. Теперь эта штука не будет нагло везде писать Келин.
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Ну, вид у авизентовых шмоток несколько непродавабельно-невтюхабельный :) и слишком большая долговечность. Идеал современного товара - некая штучка, разваливающаяся на мелкие невосстановимые кусочки на следующий день после окончания гарантийного срока в 6 месяцев :)
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
Pavel replied on #
Интересно, а кто-то из киевских продавцов снаряги, готов возить добросовестно пошитые шмотки из авизента, с разумной наценкой, напр. под заказ из Москвы напр....???
А то тут зима надвигается... в Карпаты охота панэмаишь...
Ждем-с появления на форуме всем известных личностей... ;)
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Рулон - примерно 50 м. погонных. 75 квадратных. Вес около 20 кг. Размер сантиметров 15 в диаметре.
Можно перепаковать, уменьшив длину вдвое, но так плотно, как на заводе, скрутить не удастся:(.
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Таки я Вам нашепчу. Все, кто шьет из авизента, покупают либо напрямую в Кемерово (завод там специальный), либо в Москве в Галатур (единственная фирма, у которой хватает терпения работать с этим заводом).
Если кто-нибудь берется возить на Украину - обеспечить его авизентом в любой точке России - дело техники. Надо - свяжу.
Капроновые ткани, в том числе авизент, без оплавления выкроек крошаться. Без горячего кроя швы будут расползаться.
Не думаю, что это будет выгоднее производителю, чем горячий крой. Лишняя операция, лишнее оборудование, лишний человек, стоимость клея....
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Нашептывай - по предварительным разговорам среди друзей-знакомых рулон-полтора-два мы бы уже забрали (я так понял, что в рулоне где-то по 50 м погонных). Пока ищем свои варианты доставки, но если это все безгиморройно приедет в Киев - будем только рады.
Так что спрос есть :)
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
artem replied on #
А где у нас горячий крой делают?
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
На фанерке большой или листе металла. Паяльником.
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
artem replied on #
Т.е. вы вручную рюкзак собрались шить? Или уже кто-то из производителей согласился таким занятся?
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
А производители тоже так кроят (лично в Эдвенчере мужика с паяльником видел :) ) ... до определенного (большого) объема, когда уже выгоднее купить спецоборудование :)
Да мы не только рюкзаки шить собираемся ... но пока не из чего :)
Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
Ну то что синтетика сыпится, вроде факт общеизвестный. Но чесное слово ( хоть вы меня наверное ногами забьете) обламалась я в последнее время края обрабатывать. Для рюкзаков оно наверно актуально, а для шмоток - Ну двое последних штанов, просто припуск 1,5 см и все. И не сатаются. Ношу вроде активно. Кавказ в этом году прошли. Ничего. Вообще ничего. И у мужа тоже самое. И у всех кому кроила (а таких очень много). Никто не говорил что что-то высаталось. Кстати обработаные края в штанах еще и трут.
Насчет того, чтоб авизент завезли попробую поговорить.
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
Я кстати обрабатывал на одних зажигалкой, на других строчку делал.
Хотя это наверное и действительно не критично было...
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Дык паяльником сразу и кроишь и обрабатываешь. Прибором детским для выжигания - еще лучше. По мне, так горячим кроить проще, чем ножом или ножницами. За профессиональное оборудование не говорю.
Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
Да мысли про раскрой пояльником сто лет в обед. Только говорю же понту нет. А с ножницами проблемы только если ножницы уродские или руки кривые. Но это билитристика.
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Если бы авизент можно было кроить ножницами, то все бы так и делали. Вернее, даже не ножницами, а уложив ткань в несколько слоев и вырезая ножом специальным получали бы за один проход несколько готовых заготовок. Но почем-то все те немногие, кто возиться с авизентом, применяют горячий крой, снижая производительность. Значит, это зачем-то нужно :)
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
Привет, Володя! Спасибо за статью!
Все же я не согласен, что правильный рюкзак - не расширяющийся, а строго прямоугольный. Дело в том, что при плотной набивке прямоугольный рюкзак остается таковым только снизу. А к верху - переходит к округлым, бочкообразным формам. Так бывает почти всегда, когда периметр дна=периметру верхней части (особенно это заметно для узких рюкзаков). А что происходит с рюкзаком бочкообразной формы? Правильно - его ц.т. удаляется от спины; сам рюкзак не сидит, как влитой - болтается. А вот небольшое расширение кверху боковушек( по 5-7 см каждой) - позволяет сохранить эту форму. Опять таки: раз расстояние в районе талии и даже бедер меньше, чем в районе плеч, почему тогда спинка рюкзака должна быть прямоугольной? При одинаковом объеме увеличение площади спины позволит снизить толщину рюкзака. Верно? Так почему тогда правильный рюкзак - прямоугольный?
Второе: несколько смело списывать противооткиды. В некоторых случаях они позволяют придать спинке рюкзака(если смотреть сбоку) и всей его боковой части) клюшко-образной формы, с нависанием верхней части над плечами. Нетрудно понять, насколько это облегчает переноску! Что для этого нужно? Опять отказаться от прямоугольной формы.Тот же тубус вшивается на спинке в районе плеч, а на фасаде - на 10 см выше - перпендикуляр к этой линии уйдет вперед, до проекции над головой. А главное - помочь каркасу рюкзака оследить это нависание.
Для этого
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
artem replied on #
А почему? Эту расширенную часть можно также набить и она тоже оттопырится как и не расширенная..
Вот компресионной лентой, наверное, можно воспрепятствовать этому округлению сечения.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Привет, Олег!
Вечный спор:D .
Я не говорю, что расширяющийся к верху рюкзак категорически не годится (в отличие от сужающегося).
Я считаю, что эта форма подходит, например, человеку небольшого роста с широкими плечами и узкими бедрами.
Второй случай, когда эта форма предпочтительней, это если нужно сшить рюкзак большего объема, чем позволяет ?естественная геометрия? клиента. Практически не изменяя расположение ЦТ по высоте, можно прилично увеличить объем. В тоже время при неполной загрузке легче уменьшать объем именно за счет уплощения рюкзака, не перекашивая при этом форму дна.
Что мне не нравится в расширяющемся рюкзаке - при ?естественной укладке? расширение происходит пропорционально дну. ЦТ от спины несколько удаляется уже по самой конструкции (в сравнении с прямым того же размера).
Не понимаю, чем тебе поможет расширение боковушек.
Удержать рюкзак в плоской (или иной заданной) форме можно либо за счет каркаса, либо за счет укладки (сказки про песочек оставим деткам на Скитальце и конструкторам НоваТур).
Роль каркаса играет система формирования спины. Чем шире и выше спинка, тем лучше держится спина и тем труднее тюку принять бочкообразную форму. Ковер, вложенный вдоль фасада в верхней части (промышленные рюкзаки высоковаты, ЦТ чаще всего надо понижать, а самоделку можно сделать под это) может сыграть роль ?задней пластины? каркаса.
Всё остальное - укладка. (Я её исключил из статьи под нажимом рецензентов, но уже столько раз описывал? лучше бы не исключал:) ). Идеально прямоугольным сделать сечение не получится, но очень близко - вполне реально. Под это ?очень близко? я подкорректировал дно.
Причем это относится и к прямым рюкзакам и к расширяющимся. Каждое горизонтальное сечение либо равно нижнему (в прямом рюкзаке), либо подобно (в расширяющемся).
Как уже писал. Вопрос насколько бедра (талия не играет) уже плеч. Причем, рукам не вредно иметь возможность двигаться назад, т.е. наверху запас тоже должен быть.
У тебя, как всегда, полно свежих нестандартных идей :) . Ты все-таки учитывай, что я писал ?Фрагменты теории?, а не ?Всю Теорию?, даже не ?краткий курс?. Самая азбука, учебник для начинающих конструкторов. Чтобы сбить шоры типа ?современный рюкзак должен быть высокий и узкий?.
?Клюшкообразный? тюк вызывает ряд вопросов.
- Чем тебе помогут противооткиды? Нависающая вперед часть норовит вперед и завалиться. Т.е. ее надо тянуть назад. А противооткид тянет вперед.
Или ты имеешь в виду формирование ?клюшки?? Но не проще это сделать при помощи каркаса? Вообще, надо посчитать маленько, может в них и появится смысл.
Но тогда от наплечных карманов придется отказаться окончательно, а мы с Земой только придумали, как их совместить с регулируемой подвеской (вообще-то, придумывал Олег, мы то уже пьяные были, но молодой он еще забирать славу у старшего поколения :) ).
Кармашки эти ЦТ вперед посильнее подвинут :) .
- Сильно нависать над плечами ?клюшка? не сможет. Голова не даст. Она [голова] выдается вперед, но не так уж и сильно. Когда я планировал тюки с вокругголовником толщина заголовной части колебалась от 0 до 7 см. У тебя это будет максимальное нависание, рюкзак не сильно выше головы. Причем, есть люди с нулем, им вообще не навесишь :( .
Если уж говорить о навороченных конструкциях, могу скинуть в мыло модельку. Не получается вставить сюда. Не умею, однако.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Кидайте мне - я вставлю.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dmytro replied on #
Володя, как-то не вписывается рюкзак для девушки больше 86 л. с Вашей теорией, что женщины не должны носить больше 15 кг, которую Вы продвигали на Скитальце...
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Вот он, рюкзачок:
Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
Теории это конечно хорошо. А вот вам практика: нужно сшить рюкзак большего объема, чем позволяет ?естественная геометрия? клиента. Геометрия, по приведенной в статье схеме вычисления, позволяет только 86 л. И это еще по самому максимуму. Пели у меня понятно никуда не расширяются. ?????
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
- Идея ясна. Только надо ее апробировать. Ведь карманы тоже не могут очень сильно выступать вперед
Re: Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Шить самостоятельно?
Давайте данные клиента, посчитаю. Кроме арифметики есть еще и алгебра и математический анализ:).
Нужно.
1. Рост
2. Ширина плеч
3. Ширина бедер
4. Расстояние от бедер (косточка, на которой сидит пояс) до уровня верха трапецевидной мышцы.
Всё в проекциях 1 и 4 на вертикальную прямую, 2 и 3 на горизонтальную.
Рюкзак для девушки?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Так теория - про вес, а обсчет идет на объем ... А что будет сложено в этот объем - не наше дело, хоть 5 пуховок и макет горы Конченджанга из папье-маше ... :)
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Олег, я попозже отвечу. Тема серьезная, еще на одну статью хватит обсуждения. Надо посерьезней проговорить формулировки.
Уже апробировали. В 1989 в Фанах мой брательник ходил с таким рюком пятерку. Причем на подходах вес был страшный, за 60! Вот там мы эту хрень заценили!
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Прекрасно вписывается. Если хорошо сидит. Мы делаем так: девчонкам даем вещи легкие и объемные. Тогда пацанам куда проще всё запихать в свои рюкзаки.
В свое время спальники не состыковывали в спарки, а сшивали сразу коллективными. Чаще на четверых. Из синтепона. А компрессионных мешков не было. Эти "агрегаты" всегда таскали девчонки! Им удобней его поближе к фасаду разместить по всей высоте, а у нас меньше проблем с запихиванием остального барахла.
Вообще, не факт, что девушке нужно больше 86 литров. Но почему нет, если хочет. Существует куча способов увеличить объем не нарушая геометрии.
В свое время мы с Земой доработали промышленный 90-литровик под размер 9-ти летнего пацана. Не уменьшая объема. Очень прилично сидел!
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
На ЦТ-то положительно. А на пояс отрицательно. Стаскивает застежку вниз, мешает ее затянуть нормально. Лучше, как сделано на Анаконде: от спины рюкзака и почти до застежки.
Был еще вариант ездящего по поясу кармана. Тоже неплохо, но предыдущий мне больше нравится.
Вообще, с карманами на поясе очень много работал А. Землянский из БАСКа. Так что его решениям стоит верить.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Карманы доходят примерно до ушей. В общем случае обзору не мешают. Более того, за счет более ровного положения тела, смотреть по сторонам даже удобнее.
Грамотно их делать или сжимаемыми или съемными, чтобы была возможность собрать рюк без них. На реализованном изделии это сделано не было, о чем хозяин пару раз жалел.
Диаметр выреза планируется с учетом каски. Это же вопрос расчета. На строительную каску закладывали 3 см радиуса. То есть от затылка до вокругголовного мешка 3 см. "Декольте" - четкий полукруг.
Человек прошел с ним пятерку в Фанах. Общие выводы были такие:
- на подходах преимущество просто огромное, особенно с большим весом. Это было видно невооруженным глазом. Миша по физпо был примерно в середине группы, но на этом маршруте не в форме. По опыту (навык хождения) самым неопытным. Пока мы тащили по 60, он шел ходче всех, почти не наклоняясь вперед, а при остановке на ночлег пока мы собирали силы, чтобы встать с мешков, он успел чаю вскипятить и палатки поставить!
- При технической работе в целом не мешает. Неудобства в каминах при подъеме лазанием. И, особенно, при траверсах узких полочек впритирку к стенам, особенно если они нависают. Но такие участки известны заранее, можно убрать карманы сразу. Зато лезть "в лоб" несколько проще, работает приближение ЦТ. То же самое на льду. А в ледопадах просто хорошо. И на спусках тоже. Любые перила - без проблем. Если учесть, что первый с рюкзаком работает редко, то это, наверное, самое главное. Плюс увеличенный объем.
- При траверсе камне- и лавиноопасных склонов кармашки по бокам тоже лучше убрать. Приходится больше вертеть головой. Правда, к концу похода Миша говорил, что привык и уже не мешают.
То есть, рюкзак в первую очередь грузовой.
До тройки горной включительно, а также в лыжных и пешеходных походах - почти идеал. (Почти, потому как нет пределов совершенству).
В четверке-пятерке на технических участках надо думать, когда как использовать. Остальной маршрут - на ура.
Насчет шестерок - тут Олегу лучше прикинуть, он их побольше меня ходил.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
По просьбе ВВГ выкладываю приведенный к форумочитаемому виду
Ответ Владимира Геллера Олегу Янчевскому на тему Прямой или расширяющийся к верху
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Тут у меня описка. Надо читать толщины. Вредно по ночам такие вещи писать:D.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
Нет, Геллеру за его объем исследований надо сказать большое спасибо!!! Его ноу-хав с окологоловником очень интересен.
Но дело еще в том, что мы с ним, как представители старой школы туризма способны еще больше оптимизировать переноску рюкзака :) .
Я до сих пор считал и считаю, что рюкзак надо УКЛАДЫВАТЬ ЛЕЖАЧИМ. А не стоячим. Второе: первые 20 см высоты от днища выкладываются только ЛЕГКИМИ И ОБЪЕМНЫМИ ВЕЩАМИ. И только после этого вдоль спины - слой наиболее тяжелых вещей, тогда как удаленная от спины часть объема - снова выкладывается легкими и объемными вещами. Таким образом ц.т. рюкзака за счет градиента плотности груза - заметно приближается к спине, облегчая нам жизнь.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
Перемеряла, ну очень точно - 34 см. получилось. Мерка правильная. Зуб даю.
А размеры брюк раз на раз не приходятся. Думаю 36.
ПС: в мыло - это логично, только у меня его нет?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Ну так завести надо. Это просто, даже я умею.
А мое есть в профиле. И здесь и на Скитальце.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
homul replied on #
Ну, рюкзак в лежачем положении укладывают не только представители старой школы :-). А вот лёгких и объёмных вещей у меня в рюкзаке почему-то всегда меньше, чем необъёмных и тяжёлых :-). Всё в средину-рюкзака-поближе-к-спине не влазит :-). Короче говоря, приходится ложить и тяжёлое на дно - правда, только к спине.
Иначе прийдётся его ложить совсем наверх - при моём небольшом росте (172) - не слишком это хорошо.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Спасибо надо сказать Первомайскому Дворцу пионеров г. Москвы. Я там в начале-середине восьмидесятых подрабатывал ночным сторожем. Все идеи рождались и просчитывались во время дежурств :D. Это, кстати, насчет "ноу" :D.
Если будешь в Москве, можно у моего брата глянуть это изделие, оно до сих пор живо :D.
Насчет тяжести к спине - безусловно. А вот по нижним 20 см - это очень индивидуально. Это подымает ЦТ. Длинным - хорошо, коротким - плохо:).
И еще, homul прав, легких и объемных вещей всё меньше... Компрессионники и легкие сплавы здорово подравняли плотность содержимого рюкзаков. Мне сходу, кроме коврика и сублиматов ничего объемного в голову не приходит...
А еще мы, старики, умеем так же укладывать рюкзак, когда вынуждены этим заниматься со стоящим рюкзаком. Хотя с лежащим удобнее :D. Но иногда вокруг бывает так сыро и грязно...
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
Рюкзак для девушки.
рост 160 см
ширина плеч 40
шорина бедер где-то 30 (вообщето в шитье применяется полуобхват, ширина слишком условна)
растояние до мышцы 40
Пошить не проблема, но надо представлять что.
Буду очень блогадарна если поможете посчитаеть.
Чстати, не надо! Алгебру с матаном я сдала! :evil:
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Посчитаем.
Представляется, что Вы меряли не совсем то, что я просил. Уж больно бедра узкие получились, так не бывает :).
То ли я объяснил невнятно, то ли Вы не так поняли.
Полуохват применяется в шитье одежды. В рюкзаках важнее проекция на стену :P.
Попробуйте еще раз. И для уточнения (во избежание ошибки): какой размер брюк и куртки носите?
И какой хотите литраж?
Это радует. Лишь бы не как китайский язык! :D
PS. Лучше пишите в мыло. Стоит ли всех грузить личным расчетом? Тем паче, картинки всё одно мылом слать.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
А вот интересно карманы над головой не мешают?
как быть с уменьшением обзора?
Каска опять-же слегка изменяет "геометрию клиента"..
Или в данном случае рассматриваем исключительно "грузотаскательный" вариант?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
ВВГ replied on #
Спасибо, Андрей!
Не люблю писать адрес открытым текстом.
Странно, я в профиле указывал. Щас полезу разбираться.
Теперь вроде нормально.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
У меня та оно есть. А вот в профиле мыла нет.
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
С позволения,
профиль ВВГ на скитальце :)
Ссылка
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Гість replied on #
2ВВГ: а Вы с сумкой\карманом на поясной ремнь, "на живот", где обычно застежка, не эксперементировали? съемным, литров на 2-3, для тяжелых железок и "мелочевки", до 2-х кг. вроде бы на ц.т. системы рюкзак\человек влиять должно положительно?
Re:Фрагменты теории рюкзакостроения
Dim replied on #
Кстати, кто хочет посмотреть на Анаконду - это можно сделать в магазине у dumala (Команда Экс на Выборгской) - зрелище впечатляет, продавцы "прутся не подецки" :)
v2
Dim replied on #
Приподниму старую тему - на сайте Баска выложена эта же статья, но с добавлением кучи новых комментариев ВВГ. В том числе и по резкльтатам обсуждения в этой ветке форума.
Имеет смысл прочитать http://www.bask.ru/info/papers/russian_backpacks.html
Re:...
Андрей replied on #
С момента начала дискуссии прошло уже довольно много времени.
А появился ли хоть один серийный рюкзак, в котором учтены фрагменты теории рюкзакостроения?
.
Dim replied on #
Насколько я знаю, из крупных контор свои модели переделало Снаряжение ... Очевидно, и конторы поменьше обратили какое-то внимание на статью. Если интересует этот вопрос подробнее, то имеет смысл порыться на форуме Скитальца ( skitalets.ru ) или просто написать автору ...
Ну и на форуме Скитальца был "рейтинг от ВВГ" по моделям, более-менее удовлетворительным ...
где купить ткань
altius replied on #
интересует практика - кто знает где можно купить ткань для рюкзака или палатки ?
ткань для чего-то среднего ;-) тоже интересует - хочу гамак пошить
завтра попробую заехать на Борщаговскую 129 , но
- есть предупреждение
" ...В розницу продажа официально не ведется, однако если хорошо попросить, то..."
- хотелось бы иметь выбор ...
не верь глазам своим
Да вам и в Злагоде (это то что на Борщаговской) выбора хватит. Большего выбора все равно нигде нет. Там и Командор и Тревел Экстрим закупается
А про розницу это так просто написано. Они только ругаются если просишь 20см отрезать :)) А так проблем никогда небыло.