Опубліковано vovchenya
Недавно было озвучено недовольство председателя одной из киевских МКК о том, что КПИ-шные руководители не пользуются перечнем классифицированных маршрутов, а планируют свои собственные маршруты на основании перечня классифицированных перевалов. По его мнению ?в эталонах забиты интересные и логичные маршруты без беготни по дорогам с целью набора километров?. А маршруты которыми мы ходим не включают - "линейные" части, по причине их "малоинтересности" и оставляют только препятствия в чистом виде? т.е. ?превращаем самостоятельный вид спорта в упрощённо деградирующую пародию на его же родного брата - альпинизм.?
Конкретнее из недостатков наших маршрутов было указано: малый охват района (районов), ?добирание? километража по дорогам.
Т.к. такие выводы можно было делать только по нашим отчетам лежащим на сайте. А мой отчет также лежит там, то я приняла данное замечание на свой счет. Мне, честно говоря не казалось что у меня такие проблемы с маршрутом.
Вот моя нитка: Дол. р. Теберда - дол. р. Уллу-Мурджу - Черное оз. - пер. Рыжее Седло (1Б, 3000м) - дол. р. Гоначхир - дол. р. Бу-Ульген - пер. Чучхур (н\к, 2712м) - дол. р. Домбай-Ульген - пос. Домбай - а/л Алибек - дол. р Алибечка - пер. Сквозной (1А, 3100м) - оз. под пиком Квадратный - пер. Сквозной (1А, 3100м) - тр.г. Сулахат (2А, 3409м) ( рад) - пер. Сквозной (1А, 3100м) - оз. под пиком Квадратный - пер. Сквозной (1А, 3100м) - пер. Сулахат Юж. (2А, 3200м) - дол. р. Аксаут - пер. Халега (н/к, 3027м) - дол. р. Маруха - пер. Бугойчат (н/к, 2800м) - дол. р. Кизгич - Зеленые озера - г. София (2А, 3637м) (рад) - пер. Кожухова (2А, 3400м) - Спартаковские ночевки - дол. р. София - дол. р. Псыш - пос. Архиз
Чтоб понять, чем она хуже эталонной, нужно было бы сравнить мой маршрут с эталонным. Но в Украине нет эталонных маршрутов по западному Кавказу. Есть только по Карпатам и Крыму. И сказано что пользуйтесь перечнем той страны, в которую вы едете, если федерация признала этот перечень. Что именно федерация признала, а что нет правда не написано. Ну ладно.
Но и в России перечня классифицированных маршрутов не нашлось. Только вопросы на форуме ФСТР ?когда же будет перечень маршрутов? 12 лет ждем?.
Нашелся только Перечень классифицированных туристских маршрутов на 1977-1980 годы. Свежий. Не правда ли?
И что мы в нем видим в качестве ?идеальных? троек по Западному Кавказу:
11. Пос. Архыз - радиальный выход к Софийским озерам - пос. Архыз - р. Кизгыч - Долина водопадов - пер. Чвахра (1Б) - р. Ю. Марух - р. Чхалта - пер. Аксаут (2А) - р. Аксаут - р. Джаловчат - пер. Джаловчат (1Б) - р. Алибек - пос. Домбай - р. Домбай-Ульген - пер. Домбай (2А)- р. Птыш - пос. Птыш - пос. Чхалта.
12. Пос. Теберда - радиальный выход к Азгекским озерам - пос. Теберда - р. Назалыкол - пер. Назалы-рынджи (1Б)- р. Рынджи - р. Даут - лед. Б. Даутский - пер. Даут (2А)- р. Киче-Муруджу - р. Гоначхир - пос. Домбай - р. Алибек- пер. Сулахат (1А) - лед. Джаловчат - пер. Хамурза (2А) - р. Чхалта - р. Аданге - р. Амткел - пер. Ачадара (н/к) - хр. Схапач - р. Келасури - пос. Азанта.
13. Пос. Теберда - радиальный выход к оз. Хаджибейскому - пос. Теберда - р. Уллу-Муруджу - пер. Уллу-Муруджу (1Б) - р. Рынджи - р. Даут - лед. Б. Даутский - пер. Даутская Щель (2А) - р. Махар - р. Гондарай - р. Индрюкой- пер. Ак-тюбе (1Б) - р. Морды - Узункольская поляна - р. Кичкинекол - пер. Талычат - пер. Чунгур-джар (2А) - р. Дакар - р. Ненскрыра - пос. Хаиши.
Я может чего-то не понимаю. Но все эти маршруты подразумевают пересечение Российско - Грузинской границы. Некоторые даже по три раза. Как этим можно пользоваться?
Но даже если отбрасывать эти ?загулы? в Грузию, я не вижу чтоб они более полно раскрывали достоинство районов, и ни чего особенного в построении маршрута не вижу, не более они линейные чем наши. А по технической насыщенности - наоборот уступают. Что и понятно, веди это ж нижняя планка.
Так почему же мы должны пользоваться эталонами 1977 года?
ЗЫ: не одного отчета по эталонному маршруту я так и не нашла.
Есть
Есть предложении выложить нитки маршрутов, пройденных нашим клубом в этом году походов. Была тема в новостях - список идущих групп. Теперь вот по результатам и выложить (когда админы освободятся). Большинство из этих ниток есть в отчетах, остальное можно поспрашивать (могу помочь).
Чтобы люди, делающие выводы, могли говорить предметно. Как вам такая мысль?
Типа итоги прошедшего года.
Зы
homul replied on #
Да не будут эти люди итоги читать. Не стоит так напрягаться только ради них. Было б желание узнать нитки маршрутов - узнали б. А высказывание, на которое Настя обратила внимание, появилось ещё до его опубликование на одном сайте - в приватной, так, сказать, беседе. (Ну да ты в ней участвовала - знаешь). Высказано оно было непродумано, но поскольку сразу не получило аргументированного отпора, то и стало использоваться в качестве палочки-поганялочки - т.е. повторилось уже на сайте. Может, ещё где повторится. Я б не волновался так - собака лает - караван идёт.
.
не для них, написать для себя итоги года, грубо говоря. ну может еще кто-то почитает, если захочет, то уже такое.
первый раз слышала, но интересно, неужели он или тем более кто-то еще это повторяет? тогда нужно тем более вывесить.
Итоги года
kelyn replied on #
(Натике)Подвести стоит. Вопрос еще в том, что считать походами клуба?
Но реально оценивать уже есть что.
(Наверное Боде и Натике) Что касается ниток - то пока еще наши нитки нельзя считать эталонными. Т.к. походы, которые ходили в клубе далеко не так уж и типичны. Тройки сделаны совсем не по минимуму, Двойки - тоже. Единички по Кавказу - уж очень длинные, что не совсем типично для эталона.
Ценным может быть опыт по экспериментальным маршрутам, и даже востребованым - киевляне(помоложе и без совковых догм в голове), запорожцы, днепропетровцы им интересуются. Но тут скорее эксперименты, чем догма. И пока отношение многих МКК к таким походам отрицательное. Т.е. нужно просто собирать базу перевалов. А о нитках поговорить через 1-3 года.
(Боде) эталонные маршруты в Карпатах утверждала гораня комиссия ФСТУ, т.е. те же Дегтярь, Шкляр, Пайзанский и т.д. То что уже низовые МКК это пытаются разгребать, это уже следствие. Но тому кто это составлял ручки нужно подровнять. Как и перечень перевалов Карпат от Клипача - очень удивительный и для гурманов.
(Юре) Председатель МКК - Мединцев Е.С. И сие высказывание про эталонные маршруты он повторил за председателем горФедерации Бабенко Ю.И. Извини, но не понял сравнения МКК. Или ты свято уверен, что где-то лучше? Один фиг. Вон вчера Шкляр расценил радиальный выход на вершину 6К как 1Б. И т.д. было бы вообще очень интересно почитать отчеты о походах, которые водили члены разных МКК.
(Белке) Полностью согласен. Как и про караван от Боди.
да вроде 2А - если ты про И.
homul replied on #
Ой как быстро новости-то распространяются. Правда вчера, вроде он говорил мне - 2А, а не 1Б :-). Да то всё фигня. Я тебе при встрече ещё что-то расскажу - но пока без свидетелей - ещё есть надежда на поумнение кое-кого.
///
Yura replied on #
Так или иначе, но когда пешеходники оценивают горные маршруты - это сразу бросается в глаза. В ОблМКК, конечно, тоже маразмов немало, но чтобы кто-то из горников спросил, почему не ходят эталонные маршруты...
В свое время разговаривал с Нечипоренко по поводу нюансов проведения горных походов (все тех же :) ). Он меня выслушал и сказал: "Я плохо разбираюсь в особенностях горных маршрутов, поговорите с ...". Это нормальный подход.
Я хочу сказать, что редко кто может адекватно оценить действия в "соседнем" туризме. Поэтому на сегодня считаю, что имеющаяся "специализация" МКК (пешая городская и горная обл) накладывает определенные отпечатки на оценку. Немалое влияние на "профиль" МКК накладывает председатель. Предпочитаю горные маршруты обсуждать в Обл. по вышеперечисленным причинам.
Присутствовал лично при этом. Было сказано, что ТЕХНИЧЕСКАЯ сложность на 1Б. Его при мне поправили, сказав, что высота добавляет категорию.
К сожалению, не слышал всего разговора и не знаю, чем он закончился, но это слышал лично.
Глухая статистика
Когда зимой я собиралась выпускатся я думала в какую МКК идти. Т.к. шла я в феврале то передомной выпускалось стук 7 наших руководов идущих на НГ. Так вот по опросу их выяснилась, например, что в горную единичку по Крыму выпускают человека с опытом участия в пешей тройке в Карпатах и без горного опыта и опыта руководств в принципе и не выпускаю человека с опытом горной четверки и рукодством 2 пешие в Карпатах.И такого было много. При этом все рассказы о невыпусках заканчивались словами "Правда они поляну накрывали, так что говорить особо не хотели..." Я не согласно с тем, что мой выпуск быдет зависеть от наличия желания МКК погулять. И я не знаю на что мне расчитывать. Даже если они крутые горники : )
Вот такая вот антиреклама. Но что было, то было. Ни капли выдумки. Просто статистика.
подписываюсь
подписываюсь под этими словами.
Руководителя с опытом 4кс горной учасие и 3 кс пешей + 2 кс руководство пешее + н/к/1 зимняя в карпатах участником не выпустили зимой в Крым со словами "мало опыта"...
На заднем плане готовились что то отмечать.... Кроме того при защите своей вчера тоже наблюдал маразма полные штаны (у другого руковода) так что все мнения субьективны.
Лично я считаю, что в обл можно нормально разговаривать с 1-2 людьми. К остальным у меня негативное или нейтральное отношение.
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
делай свое дело
kelyn replied on #
Мне кажется, что сравнивать разные МКК бесполезно. Что в области, что городе хватает и задвигонов, и лояльностей, и еще чего. Тут кто к чему привык.
Точно так же безсмыслено сравнивать пешку и горы. Это никому не нужно, кроме дедов во главе фсту, которые ностальгируют по старым временам.
Фактически ни одна ни вторая МКК свои функции консультирования не выполняет(за исключениями) - регистрация выходов, оценка маршрута, оценка справок. Но ни оценки опыта, ни оценки походо давно не слышал. И тут дело не в том что все плохие.
Просто мне не понятна мотивация главы МКК "вот я выпущу этих туда-то, а меня потом оттрахают"(с) но подписывает после трех подписей членов - нужно в первую очередь думать что дает этот поход людям, какой их опыт, и что будет если.
хи
А меня очень озадачивает подход ОблМКК к пешеходным походам с перевалами. Услышала потрясающую фразу "Как это - 4-ка пешая с перевалами 2А? Это же просто тройка горная с добавлением километража! Быть такого не должно". При этом почему-то никто не посмотрел что по всем нашим таблицам классификации так и есть. В пеших маршрутах тоже можно идти перевалы, только разница в том, что идти на перевал 1А разрешают не в единичке.
Т.е. - пешеходники не имеют права лазить на перевалы? Даже если засчитывают их не как перевалы, а правильно просчитывают кол-во метров сыпухи и т.д. при расчете ЛП и ПП?
Честнор говоря - такого услышать абсолютно не ожидала. При том, что произнесено это было в присутствии председателя ОблМКК, который никак не отреагировал.
ха
kelyn replied on #
На грубость нарываешься, пешиходница :)
Вообще-то на 1А, как и на 3Б(условно, т.к. есть система мах ограничений по баллам) в пешке можно идти и в единичке, если достаточно опыта препятствий.
кто?
кто меня обижать? Покажи - в глаз дам.
и еще - слово "пешиходница" пишется с двумя "е" ;Ъ
Собственно меня озадачила позиция - что если есть перевалы - то это горный маршрут и пешим считаться не может. Если продолжить - то получается если в походе есть вершина - то это уже альпинизм и горным походом тоже не является... Ерунда, однако?
Нет не ерунда
kelyn replied on #
Слышишь, пишеходнецца(2шт?), как ты могла посягнуть на самое святое, что есть у НАСТОЯЩЕГО ГОРНОГО ТУРИСТА(я не про еду) - перевалы.
:)
ну да - на еду я уже покушалась когда-то... скоро анафеме предадут!
Танюша, во
yanch replied on #
Танюша, во фразе "Как это - 4-ка пешая с перевалами 2А? Это же просто тройка горная с добавлением километража! Быть такого не должно" почти все правда. Если произнести слово "Кавказ". Поясню. В пешей четверке могут быть перевалы 2А. Но отсюда не следует, что поход даже очень длинный - на Кавказе с пер.2А - это пешая "четверка". Строго говоря Кавказ (за его редкими частями) никогда не рассмативался как пеший район. Потому что там нет (снова уточню -за его редкими частями) - пеших препятствий. А так, конечно,пешеходники имеют право лазить на перевалы. По-крайне мере я говорю о том системном подходе, который был раньше по Союзу. Как сейчас - не знаю.
И зачем столько эмоций? Кстати: не за горами то время, когда вы можете оказаться на месте тех, кого критикуете. Как будете к критике в свой адрес относиться: спокойно или не очень:)?
честно говоря
честно говоря после такого замечания хочется спросить "а вы читали методику категорирования пеших походов". Строго говоря Кавказ там как раз есть , раз уж вы об этом заговорили. Что такое "пешие препятствия" это вообще загадка. Они бывают локальные и протяженные. К локальным относятся и перевалы и траверсы и вершины. За каждое локальное и протяженное препятствие ты получаешь какоето количество баллов. Сумма балов и определяет категорию похода. Таким образом ты фактически сам определяешь за счет чего ты набираешь балы. Можешь за болота, можешь за вершины. По крайней мере такой "системный подход" существует сейчас. Что было при союзе незнаю.
Из вышесказаного по идее должно следовать, что четверка с перевалами на Кавказе более чем нормальное явление. Если не верите посмотрите методику.
----И зачем столько эмоций? Кстати: не за горами то время, когда вы можете оказаться на месте тех, кого критикуете. Как будете к критике в свой адрес относиться: спокойно или не очень:)?
Спасибо, на нас и так столько всего выливают. За этот чемпионат по ТГТ с меня на пол года хватит. Так что не надо нас пугать. Мы это уже видели.
Я не говорил,
yanch replied on #
Я не говорил, что читал современную национальную методику. И я не говорил, что ВЕСЬ Кавказ принципиально не годится. Но идея состоит в том, что в слове "горный туризм" слово горный - прилагательное.А туризм - существительное. И в слове "пеший туризм" - тот же подход. Пешие препятствия не должны сводиться к горным. По крайне мере - так должно быть. Хотя, может я и ошибаюсь. Ну мне так кажется - не вникая в сиюминутные политические перекраивания правил под свои интересы. А насчет "пугать" - интересный ход мысли :).
--- А насчет
--- А насчет "пугать" - интересный ход мысли :).
Это не ход мысли. Это жизнь такая : )
Только что
Только что посмотрела российский перечень класифицированых пеших походов. Так в нем есть походы в Западном Кавказ до четверки, в Восточном - до тройки.
А это документ. Вот так : )
ЗЫ: Не скажу что я поборница пеших походов с перевалами или еще чего. Просто за державу обидно : )
Если говорите - то на что-то за этим должно быть. А то стериотипы мышления как всегда.
собственно - я и не возражаю...
---во фразе "Как это - 4-ка пешая с перевалами 2А? Это же просто тройка горная с добавлением километража! Быть такого не должно" почти все правда.
Я и не отрицаю. На самом деле - если вести пешеходный поход не в болота и тайгу, и с учетом перевалов - то это и будет горный поход более низкой категории, если выкинуть часть километража :) Но это если в походе есть полный набор препятствий. А если я в свое удовольствие прошла в пешке 3 перевала, при этом они совпали по категорийности с требованиями для горного похода, и кроме перевалов у меня хватает других препятствий - это же не повод говорить, что это не пеший поход, правильно?
---Но отсюда не следует, что поход даже очень длинный - на Кавказе с пер.2А - это пешая "четверка".
А если я просчитаю по нашей методике подсчета категорийности пешеходных походов и по баллам он попадет в 4-ку? Тогда как? :) Я понимаю, что четверка пешая на Центральном Кавказе звучит... оригинально, но формально мне не могут запретить ее идти, или отказать в защите на основании того, что это не пешеходный район. :) Специально с Мединцевым смотрели тогда классификатор эталонных маршрутов - там не сказано, что Кавказ не пешеходный район :)
Собственно - на самом деле озадачило меня тогда совсем другое. Нитку маршрута толком не посмотрели. Только увидели в скобках категорию перевала - и сразу "это не пеший"! А потом высказали мысль, что мол нечего пешеходникам по перевалам лазить :)
----И зачем столько эмоций? Кстати: не за горами то время, когда вы можете оказаться на месте тех, кого критикуете.
Мамочки, не надо! Я исправлюсь! Я буду хорошей, только не это!
--- Как будете к критике в свой адрес относиться: спокойно или не очень:)?
гм... ну я спокойствием и сейчас не отличаюсь :) Сначала шумлю, а потом слушаю. Наверное, я стану самым ругательным и вредным кошмаром всех выпускающихся в походы.
Угу
Dim replied on #
А была (есть?) еще такая табличка с перечнем максимальных к.с. по видам туризма и районам (что-то вроде Карпаты - 2 к.с. пешая, 3 к.с. лыжная, 0 к.с. горная и т.п.) - хоть разбейся об скальную стену 5А на Кольском п-ве (есть их там), а выше пешей тройки на этом самом п-ве ничего не получалось - табличка вот та не давала (ну а сейчас может и нет такой таблички - по нынешним-то временам :))) ).
------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...
/
Была - 100%. А пользуются ли ей сейчас - не знаю. Судя по походам - не пользуются.
Не успел вчера это написать, а Дим опередил
kelyn replied on #
Есть перечень диапазонов категорий походов в разных районах бывшего СССР. Но едаже если считать его морально устаревшим. То есть таблица оценки категории маршрута. А она (1)не дает набрать баллы за препятствия только одного вида(но это мелочь) (2) Автономность (очень сложно построить на кавкаже нитку, где на 220 км, не будет двух заходов в населенку) (3) коэфициент района(который понижает бальость)
Из опыта. При построении тройки, не слабой горной, мы смогли с трудом влезть в бальность по нижной планке как для пешей тройки. С четверкой будет еще хуже. При этом идет перебор локальных препятствий по баллам. Так что четверка на Кавказе - почти не реально. На Центральном - почти однозначно, на западном - с большой долей вероятности. Четверки были на Восточном Кавказе, но для нас этих гор уже нет.
Про саму табличку "перечень диапазонов категорий походов в разных районах бывшего СССР". Она была создана(одна из целей) для развода интересов между пешкой и горами. Приблизительно как и запрет ходить туристам на вершины. Основной смысл: пешеходникам - среднегорье(но можно ходить на простые вершины), горникам - высокогорье, альпинистам - вершины. Единственной точкой соприкосновения был Алтай.
Но сегодня грани стираются. Они и раньше стирались. Тот же Нечипоренко, хоть и пешеходник, но имеет руководство перевалами 3А и 2альп разряд. И сложные перевалы ходили в среднегорье. И походы Лебедева по сути ближе к пешке, хоть и ему удобно, что бы они были горными. даже называет их марафонами :). Так что это все условности, которые придуманы много лет назад и не понятно, есть ли смысл их культивировать.
Про пешие и горные препятствия Олег немного загнул. Т.к. пешие препятствия это - перевал, вершина, траверс, переправа(локальные); и большой набор протяженных. Горные - только перевал(вершины еще пока не приняли в методику). Т.е. суть не в пеших или горных препятствиях, а в подходе в построении маршрута. Кстати и ты и Лебедев строите(цените) маршруты как раз по логике пешего туризма, как ни странно. Просто техническая перенасыщеность в пеших походах никогда не была догмой.
Полиция наравов
--- При построении тройки, не слабой горной, мы смогли с трудом влезть в бальность по нижной планке как для пешей тройки.
Посмотри в отчет - мы чуть не вылезли за верхний предел. :))
--- Четверки были на Восточном Кавказе
Сейчас эталонные четверки есть только в Домбае и Фиште. А в Вовсточном Кавказе есть только тройки : )
Посмотри в
kelyn replied on #
Посмотри в отчет - мы чуть не вылезли за верхний предел. :))
-Ну я еще и помню как его считали. Так что суть моего поста это не меняет.
Сейчас эталонные четверки есть только в Домбае и Фиште. А в Вовсточном Кавказе есть только тройки : )
-По памяти писал. Про четверки на запдном в районе Домбая не знал, знал, что ходят западнее. А в восточном или обрезали или я напутал. Т.к. там действительно более дико было по рассказам туда ходивших, до чечено-российских разборок.
Посмотри в
kelyn replied on #
Посмотри в отчет - мы чуть не вылезли за верхний предел. :))
-Ну я еще и помню как его считали. Так что суть моего поста это не меняет.
Сейчас эталонные четверки есть только в Домбае и Фиште. А в Вовсточном Кавказе есть только тройки : )
-По памяти писал. Про четверки на запдном в районе Домбая не знал, знал, что ходят западнее. А в восточном или обрезали или я напутал. Т.к. там действительно более дико было по рассказам туда ходивших, до чечено-российских разборок.
Вот Настя
yanch replied on #
Вот Настя пишет:"Только что посмотрела российский перечень класифицированых пеших походов. Так в нем есть походы в Западном Кавказ до четверки, в Восточном - до тройки."
-Правильно, но какие именно это районы? под Западным Кавказом для пеших не подразумевается Домбай,Гвандра, Архыз, Марух и Аксаут. Другие подрайоны. А что узнать конкртнее - надо смотреть эталонные нитки.
Келину: "Про пешие и горные препятствия Олег немного загнул. Т.к. пешие препятствия это - перевал, вершина, траверс, переправа(локальные); и большой набор протяженных. Горные - только перевал(вершины еще пока не приняли в методику)"
Мисль понял. Но основные пешие препятстия , фон похода так сказать - это не перевал, не траверс. А безтропица и переправы - все то, что резко сковывает скоростьпередвижения на большей части маршрута. Я лично так понимаю пешеходные препятствия. Может и неправ, не знаю.
Подумалось
Вот что подумалось. Началось с того что пешиходники сделали замечание какими должны быть горные походы. Это вызвало негодование например у Юры как у горника. А теперь наоборот горники говорят что пешеходные маршруты на самом деле должны быть совсем не такими как сами пешеходники их видят : ).
Выходит что горный туризм у нас истина в последней инстанции. Как скажут так и правда : )
Или все таки каждый вид туризма сам будет определять концепцию своего вида и не тыкать как ходить другим ??
.
Yura replied on #
Замечу, что я лично молчу на тему пеших походов, хотя пяток пройденных/проведенных имеется. Не шарю я в них, по большому счету.
Молчание золото : )
Не волнуйтесь.
Мы тоже заметили.
Не прав, ход мыслей понятен, т.к. стандартен.
kelyn replied on #
Мисль понял. Но основные пешие препятстия , фон похода так сказать - это не перевал, не траверс. А безтропица и переправы - все то, что резко сковывает скоростьпередвижения на большей части маршрута. Я лично так понимаю пешеходные препятствия. Может и неправ, не знаю.
-Основная ценность пешего похода - удаленный район, автономность, построение нитки по охвату района и обзорные точки(вершины, перевалы), разнообразие препятствий. Потому переправы никогда не были самым главным, как и хождение по буреломам. Их никто не любит. Философия в другом - не набрать макс сложность, а скорее посмотреть район, использовать максимум из того что он дает.
Примеры. У меня дома лежит отчет одного из "гуру" киевской и украинской пешки по Саянам, 4ка. 4 первопрохода перевалов в нехоженном хребте до 2А, еще 4 перевала на вход и выход+переправы, без которых не попадешь и не выйдешь в данном хребте. Или пример попроще - 4ка на Алтае в Катунском хребте: Кольцо вокруг Белухи(можно как по 1Б, так и по 2А(Титова, туристов), и по 3А при желании(тогда возможна и сама Блеха), потом Дорошколь и выход в Мультинский узел(обалденно красивый). Только не нужно говорить что это всего навсего 3ка горная плюс набор километража или поиск переправ и буреломов. Суть на порядок обширнее - познать район + группа в большой автономности. Но при этом любящие технику - ходят техничное(Алтай, Кодар, Камчатка, Пр.Урал, Тянь Шань), не любящие технику там же или в более низких районах(Урал, Черского, Хамар-Дабан и т.д.). Кстати показательны походы учеников Нечипоренко в пешке - они все на нашем сайте. Ребятам интересны технические препятствия и они хотят ходить(Скляр, Злацкий), но почему не горный туризм - нет желания ходить кольцами по населенки(тоже стреотипы, но в обратную сторону).
Так что ты прав - существительное, это туризм. Остальное - прилагательное.
Идейно
Идейно
не за горами то время
kelyn replied on #
Дело не в критике. Если она есть - значит это не беразлично. Вопрос в желании реагировать на критику. Т.к. какой смыс заниматься тем, что никому не нужно. Вот с этой позиции и нужно оценивать.
А так - кто ж ее любит :)
Недовольные всегда будут, всем не угодишь. Но МКК нужна для пользы в первую очередь выпускающимся, что бы выйти из "состояния статистической неопределнности". И если тебе просто говорят не выпущу, не вникая в детали, вместо совета как правильно построить маршрут(или поодготовку), то это больше похоже на отмашку.
Я думаю это
Я думаю это было бы правильно для нас, а не для кого-то. Мы ж должны анализировать наши похода и наш рост.
Настя, ты абсолютно права
homul replied on #
Настя, я с тобой полностью согласен. Тебя только это высказывание некоторых членов МКК удивляет? А тебя не удивляют, например, эталонные зимние маршруты по тем же Карпатам? А... Но вообще, правильно, хорошо, что написала, а то меня такое тоже порывало пару раз написать - а так глядишь, уже всё готово :-))).
...
Yura replied on #
Назови, плз, фамилию председателя. Судя по формулировке он должен быть пешеходником.
Чего вы все намеками? Страна должна знать своих героев :)
Если это ГорМКК, то чего удивляться, что у них мало горников выпускается? С таким-то подходом.
Я не хочу что б
Я не хочу что б это превращалось в переход на личности. Мне интересен принцип.
...
Yura replied on #
Очень зря.
Скажем, какой-то член МКК долго полоскал тебе мозги по очевидному вопросу. Если ты не огласишь его фамилию и не обсудишь действия, следующая группа попадет к нему на такое-же полоскание. Если огласишь - другие группы начнут его избегать при выпуске. Членов в МКК достаточно много - есть выбор. Информация должна быть про каждого.
То же касается и председателя. Не пожизненно он избирается. Накопится недовольство - на перевыборах всплывет.
А если все разговоры вести в стиле твоем и Янчевского - "...один член мкк...не хочу называть..." так все и останется. Этот член так и будет на своем месте.
Дело, конечно, хозяйское, но неплохо было бы не только "обсуждать принципы", но и добиваться их реализации у конкретных людей.
Нет вы сами
Нет вы сами подумайте. Почему вы себя считаете карающим органом МКК. Или вы меня считаете карающим органом МКК. А вообще вы всегда вовсем так уверены. Вы уверены что не ошибаетесь, а ошибаются вовсем виноватые члены МКК. Нет ни одного члена МКК про которого я не слышала чего-то плохого. Разве что Нечипор исключение и то относительно.
Но это на самом деле на важно. Если считать что все МКК говорит не правильно то кого тогда слушать??
Или не слушать вообще - то же не плохой подход. Я вон недавно еще узнала, что Сема вообще не готовятся к походам. Он это еще так красиво называет "Я хожу походы он сайт" Как вам такое? И позиция при этом точно такая же как у нас с вами: пусть побурчат, да защитят. И он тоже уверен в своей правоте. Как и мы с вами. Это уже почти мода такая критикавать членов МКК и систему в целом.
Мне лично сильно нехватает нормальных оценок похода. И до и после похода. Я помню только один разговор с представителем МКК который хоть чем-то мне помог. Зато могу назвать с десяток моментов на которые мне никто так и не обратил внимание. А нужно было. Вот с этим что делать??
А хаять всех много ума не надо. У каждогое свои тараканы : )
уточню
Sema replied on #
Справедливости ради уточню, что речь об отсутствии подготовки к походам в плане изучения отчетов и описаний (которые в большинстве только запутывают или врут) шла применительно к 1кам и 2кам, маршруты которых я на 90% ходил. Для разнообразия действительно могу включить в маршрут ранее не хоженый мной перевал 1ку (А или Б). С предварительной оценкой, классификациейи разведкой.
Меньше думай, больше стреляй.
пересчет
Кстати у меня к вам такой ворос. Вы как-то написали что в России есть система пересчета альп вершин на туриские. На днях спрашивала у ростовчан пользуются ли они ей. Мне почему-то ответили, что никакого документа на эту тему нет и все это субуго субъективно на усмотрение МКК. Так есть какой-то документ на этоу тему? и где его можно посмотреть?
...
Yura replied on #
http://www.turclubmai.ru/heading/papers/1202/
Читать внимательно 4-ю колонку в "Таблица оценки трудности препятствий"
смысл не понят
По-моему, то, что здесь написано, нужно говорить не нам, а товим оппонентам. С демонстрацией этих эталонных маршрутов.
Т.е. - не понимаю смысла поста. Мне тоже много гадостей сказали. Особенно про кол-во моих запасных вариантов. Ну и что...
На такие выпады просто не стоит обращать внимания. Поход засчитали, справки выдали - так чего бурчим? А то, что при выдаче этих справок сказки рассказывали - ну так завидно людям, да и зазорным для себя считают отпустить молодежь без нотации...
Если бы тебе отказали в защите маршрута - тогда имеет смысл поднимать бурю в стакане... А так - лично мне, например, даже спорить с ними неохота. Человека в 50-70 лет в чем-то переубедить уже практически нереально. Пусть бурчат - только пусть выпускаться и защищаться не мешают. :)
К сожаления я
К сожаления я еще слишком мало видела кленов МКК которые готовы были воспринимать мнение отличное от своего. Наверно им это позволяет делать опыт :)
А про бурчат, а впускатся не мешают. Так меня это не утраивает. Я же не за справками к ним иду, а за адекватной оценкой своих действий. Дачем мне тогда вообще приходит в МКК и слушать что мне скажут, если я заведомо не буду воспринимать услышаное. За бумажками? так это не наши методы.
:)
Тогда тем более не понятно.
--- еще слишком мало видела кленов МКК которые готовы были воспринимать мнение отличное от своего.
---Я же не за справками к ним иду, а за адекватной оценкой своих действий.
Из чего следует, что либо ты построишь маршрут так, как нравится им, либо все-равно получишь нравоучения. Ведь твое мнение не воспримут :)
Вопрос - зачем тогда ты идешь за адекватной оценкой действий, если априори уверена, что ее не будет? Пободаться?
(ногами не бить - это провокация)
У меня вот другая мечта - чтобы члены МКК наконец сошлись во мнениях, как оформлять отчет. А то правила оформления, которые лежат на ФСТК, очевидно, правилами не считаются :)
Кстати - относительно запасных вариантов - ты в курсе начала истории - так вот - продолжение - при проверке работы КМКК Дегтярь смотрел мою маршрутку и сказал, что все варианты обоснованы. Тихо хихикала в воротник куртки.
Эталоны и МКК
Гість replied on #
Хочу вас немного разочаровать. Своё мнение члены МКК держат, как правило при себе.
Над ними висит такое количество регламентирующих документов, что для собственного мнения места не остаётся. Только в частном порядка в виде пожеланий.
И ещё одно глубокое разочарование - их не выбирают! Они не Верховна Рада. Их уговаривают из числа имеющих необходимый опыт, и терпенее всё это выслушивать и вычитывать.
За последние 200 000 лет гомо сапиенс физически и умственно не изменился и постулат о разделении его популяции на любителей делать собственные ошибки и тех, кто учится на чужих не потерял своей актуальности.
беда, по-моему
homul replied on #
--- Хочу вас немного разочаровать. Своё мнение члены МКК держат, как правило при себе.
Беда, и основная причина наездов на МКК, Евгений Сергеевич (я, надеюсь, не ошибся?), по-моему, как раз в том, что это не так. Точнее, не все члены МКК, к сожалению, соглашаются с существующими правилами проведения соревнований по спортивным походам. Простой пример - цитата с http://suicide.org.ua/azbb.php?1165327458 (извините, что цитирую не Вас, надеюсь, к Вам это не относится):
"
К стати, возращаясь к пункту 3, замечу, что в проэкте есть понятия "сокращённого маршрута, на 25% с увеличением препятствий. Т.Е. фактически вводится два класса маршрутов - технический и ... ну не знаю, физический, или классический...
Там ещё есть хохма о "Составных маршрутах" типа того, что можно в разные годы и в разных районах из двоечек собирать четвёрку ... Сразу хочу предупредить, что с этими приколами можете смело идти в другие МКК. "НЕХАЙ ЩАСТИТЬ! "
"
Руководители же, в свою очередь, пользуются этими правилами при оценке того, что им можно делать, а чего нельзя. Но если даже МКК не действует в соответствии с этими правилами, то зачем эти правила нужны?
Савчинский Богдан.
///
Yura replied on #
Или зачем такие МКК?
Я уже говорил об этом, повторюсь - делайте свое МКК на базе клуба с ПОЛНОСТЬЮ обновленным составом. Никаких "живых памятников". Только так есть шанс наладить работу и порешать обсуждаемые вопросы.
Лично я готов поучаствовать в таком деле.
Балицкий Юрий.
общее мнение
--Хочу вас немного разочаровать. Своё мнение члены МКК держат, как правило при себе.
Тогда я наверно читаю их мысли : )
А еще у МКК нет общего мнения. Мне при защите одного и того же отчета один представитель МКК говорит что у меня избыток фотоматериала, а другой, что надо было выкинуть половину описания, но вставить больше фотографий.
Или при выпуске похода один говорит "вставь дневки на каждый пятый день". Вставляю. Подписывает. Прихожу к следующему. Говорит : "что-то у тебя график ненапряженный, может пару дней выкинуть или препятствий добавить". А мне что делать?
Вы можете хотя бы между собой договорится.
А про
--Их уговаривают из числа имеющих необходимый опыт, и терпенее всё это выслушивать и вычитывать.
Я все понимаю, что это действительно большая нагрузка и труд. И все это понимают. Но раз уж эти усилия согласились прикладывать (за что большое спасибо) то делайте это так, чтоб из этого можно было извлечь пользу.
Я не хочу что б это все звучало как наезды. Я несобираюсь подрывать чью-то репутацию или снимать с каких-то мест. Действительно не так уж много людей готовых брать на себя этот труд. Но мне (думаю не только мне) нужна работающая МКК, которая нормальнои согласовано оценивает поданые документы. Так что б после высказывания замечаний не возникало желания проверить их справедливость и переспросить так ли это на самом деле. Надеюсь я понятно написала.
С уважением
Наконец то добрался :)
kelyn replied on #
Над ними висит такое количество регламентирующих документов, что для собственного мнения места не остаётся. Только в частном порядка в виде пожеланий.
-Иногда пожелание высказаное в корректной форме может дать больше, чем запрет без объяснений. Если говорить о развитии туризма, то нужно давать совет. Если говорить о формальности - тогда есть несоответствие с первым постом на суициде, где высказано желание не делать очередной клон совкового МКК(что не может не радовать).
Их уговаривают из числа имеющих необходимый опыт, и терпенее всё это выслушивать и вычитывать.
-По сути понятно, но есть одна системная ошибка. Если человек не хочет этим заниматься, лучше ему не заниматься. А то уговорили, упросили, а он взяли отмхнулся, ведь ему все равно что будет конкретно с этой группой.
Т.е. все таки в МКК люди, которые так или иначе заинтересованы там быть. Вопрос в том, что бы эта заинтересованность не влияла на качество работы МКК.
Случаи, когда человек стремиться оказаться нужным, главным, власть, комплексы мы не рассматриваем. Т.к. я надеюсь, что занимаемся мы таки развитием вида "спортивный туризм".
Полностью
yanch replied on #
Полностью согласен. Поход засчитан? засчитан. Тогда зачем переживать и искать где-то подтвержения не совсем адекватных предложений (если так считаете). Зачем тратить на это нервы? Если десять человек скажет, что у вас нормальный симпатичный маршрут, а один - нет, то спать надо спокойно.Туризм это не самое главное в жизни, чтобы так принимать все близко к сердцу :).
И к тому же наш славяно-азиатиский менталитет не позволяет выработать единые правила. Потому что каждому хочется быть начальником, а уж признать, что ты делашь глупость...
А насчет того, что в МКК -"не Верховна Рада. Их уговаривают из числа имеющих необходимый опыт, и терпенее всё это выслушивать и вычитывать."
то зачем лукавить-то? Не спешат оттуда добровольно уходить, некоторых домкратом не сдвинешь. Потому что рулить другими - очень приятно. Кстати: те кто учатся на своих ошибках, они то хоть учатся! А те кто уверен, что будет учиться на чужих тчаще всего ничему и не учится. Равно как и те, кто повторяет свои ошибки снова и снова. Только страшно самому себе в этом признаться.
по России
Вот здесь лежат Российские проекты пеших маршрутов - кстати у них теперь гораздо сложнее правила категорирования пешки. Осознать что лучше, а что хуже - не даёт недостаток опыта. Кстати не знаю пользуются ли в России этими новыми правилами.
По поводу горных они что-то всё никак - судя по обсуждению в форуме на том же сайте, но есть намёк на то, что горки может и не быть.
Єталонные маршруты
Гість replied on #
Блин, ну а МКК тут с какого боку? У вас есть Горная коммисия, это её головная боль. На нее и наезжайте.
А старые русские эталоны я дал как пример того, что они есть, и ещё есть отчёты. И если Росия приняла отчёт и оределила его категорию то и мы особо возражать не станем против. Да и против ваших отчётов никто особо не возражал, а вопрос был надо ли для километражу по дорогам бегать? Дык я ответил, что если ничего умней придумать не можете то бегайте!
:)
Просто в данном случае аббревиатура МКК использована как обобщающее всех комиссий :)
---я ответил, что если ничего умней придумать не можете то бегайте!
ну-у-у-у... Мы не волшебники, мы только учимся. Вместо сомнений в наших умственных способностях гораздо полезней было бы, например, предложить вариант ухода от беготни по дорогам. Из серии "зачем столько дорог? Если вы пройдете так, так и так - смотрите - и вам интересней, и ноги меньше собьете!"
И еще - эти бы замечания при выпуске услышать, а не после защиты уже...
МКК тут с такого боку
я извеняюсь, но не я же это придумала.
Первый раз я это слышала на заседании федерации, когда у нас принимали инструкторские экзамены. Вопрос был задан Натике Кудлай про порядок подготовки к походу. И ей сделали замечание на тему того, что первым делом надо смотреть эталон. А при нашем несогласии, все члены федерации кричали в буквальном смысле, что б нас переубедить. Кто кого убедил в тот момент я так и не поняла.
После этого вы сам написали : "группы не пользуются "Классификатором (Перечнем) эталонных категорированных маршрутов, а ограничиваются перечнем перевалов. Это выяснилось в беседах с КаПеИшными руководителями." Это ж вы писали.
Может вы неправильно поняли. Но для меня это новость, что лучьше ходить эталонные маршруты. Хотя бы просто по тому что это нижняя планка, а проводя круглогодичную подготовку хочется расчитывать на что-то больше. Судя по тому, что утверждение это всплывает уже не первый раз - это четкая позиция. Вот я и пыталась разобратся каким образом я должна пользоватся эталонными маршрутами и где их взять и чем они все-таки лучьше.
Возможно таки имеет смысл создать некоторый перечень пусть не эталонных, а хотя бы ориентировочных или удачных маршрутов на основании походов пройденых за последнии годы. Тогда хотя бы можно будет на что-то ссылатся. Я понимаю что это вопрос скорее к ЦМКК. Но ведь мы киевляне, а вы представитель Киева. Насколько я понимаю ситуацию.
Эталонные маршруты
Вот интересно мне...
Поговорили, повозмущались...
Я, конечно, все это дело по диагонали прочитал, но вопрос назрел: в том самом месте, где такой нехороший представитель такой плохой МКК сказал такую гадость про КПИшных руководов, нельзя было ему же свое "Фе" высказать? :) Особенно в свете того, что товарищ весьма контактный и отвечает на вопросы охотно.
не боись, уже
не боись, уже давно поговорили. Как не как не только в форуме пересекаемся.
Да и вообще "правила хорошего тона" у вас на форуме не подразумевают таких вопросов. : ))
Вы сами ж мне это и сказали.