Опубліковано Гість
толково, без соплей и вдаваний в мелкие подробности.
я про http://www.tkg.org.ua/lib/karpaty_advice.htm
Поради бувалого чайника.
Опубліковано Гість
толково, без соплей и вдаваний в мелкие подробности.
я про http://www.tkg.org.ua/lib/karpaty_advice.htm
Re:Поради бувалого чайника.
Вот тут я с тобой соглясен. Ночью жедудок плохо работает! Почитайте соотв. Литературу. Все физиологические процессы во сне замедляются (или почти все). Если на ночь напихаться хавкой, это не значит что вы проснетесь с полным желудком (:lol:), но организм отдохнет гораздо меньше.
Не согласен только по поводу (с утра никто ломить не будет): именно сутра, как заметил Леше, как раз и ломят :)
Re:Поради бувалого чайника.
ksanka replied on #
а якщо людина - "сова"? наприклад, я - "сова", і хоч можу рано встати, але найбільш активний мій організм ближче до обіду. Зранку "ломити" - смерть. Знову ж, кожен має виходити з особливостей свого організму.
Re:Поради бувалого чайника.
физиологи - путь объясняют :)
но даже если согласиться с таким утверждением :
1) перед сном после ужина найти пару часов намного легче чем утром.
2) я пробовал ходить по обоим вариантам. Изменение в подходе к питанию, (+ переход на более качественные продукты)
дало возможность уменьшить раскладку в 1.5 раза!
вот так вот..
Re:Поради бувалого чайника.
А это не от тебя будет зависеть. Если у вас впереди будет 8 часов маршрута, тяжелый участок, перспективы стать на ночевку (где и в каких условиях) неизвестны или туманны - этот вариант единственный.
Попробуй дома плотно поесть и побегать. Какой бы организм ни был - результат один :wink:
Re:Поради бувалого чайника.
Dim replied on #
Ты ж не забывай добавлять, что это 495 гр раскладка включала в себя сублимированные продукты, а не обычные. А то народ начнет выгораживать раскладки в 0.5 кг из тушонки с макаронами :)
По поводу физиологии ...
Да, таки ночью организм замедляет все процессы, включая пищеварение. И с точки зрения диетологии в обычной жизни правильнее на ночь не наедаться. Но поведение организма в походных (читай - экстремальных) условиях - отдельная тема, изучается военной, спортивной, космической медициной. И работы там ДСП, к сожалению ...
Ну и в серьезных походах ...
О, сделаю отступление информационное. Андрей (hlud) - бессменный завхоз в группе, ходящей достаточно серьезные вещи. Скажем, этим летом - горная шестерка на Алтае. Поэтому к его мнению таки стоит прислушиваться :)
Ну а спор продолжать ... Вы с авторами статьи говорите про походы кардинально разного уровня (это никому не в упрек, просто констатация). Одно дело с утреца по черничникам и малинникам на Черногорский хребет подниматься, другое - 10 веревок по 40-50 градусному льду с участками 70-градусного за 4 часа отработать на высоте приличной. Тут уже питание да и все остальное подгоняется пот тактику прохождения маршрута.
Ну и несложные походы многое прощают. Просто нужно понимать, что так-то и так-то можно идти только в простых горах, а при выходе на другой уровень походов все придется пересмотреть. И не раз.
Re:Поради бувалого чайника.
я написал ниже. что такой подход позволяет уменьшить раскладку в 1.5 раза. :).
С сублиматами - получаеться в 2.
Последний раз когда я был в Крыму, сублиматы не носили, еды брали 750 гр.
Просто я считаю что на начальном уровне просто народ не задумываеться о серьезном подходе к питанию, потому и питаеться как попало, при этом носит больше чем нужно и наедаеться меньше. Должна быть конечно гибкость , но некоторые подходы которые выработаны на "серьезном уровне" все-таки стоит использовать и в начинающих походах. :)
Re: Поради бувалого чайника.
Dim replied on #
Взыграла душа завхоза :)
Ага, гадость редкая ... С ужасом вспоминаю поход по Алтаю в те времена, когда только появилась мивина и руководу захотелось ее использовать на обедах ... Хорошо, что сало тоже было :)
Да вот у начинающих-то со временем обычно трудно. Это вы с рассветом выходите :) , а тут пока встал, пока глаза продрал, пока вышел - вот уже и обедать пора ... потом перекус сухпаем и до темноты упираться рогом. В темноте лагерь поставили, кашку с молочком срубили и спать. Утром рано встать не могем, т.к. вчера поздно легли - и круг замыкается :) Так что обедать некогда :)
Это - вопрос идеологический. Можно и так, и так - кто как привык.
Мне лично - все равно.
Re: Поради бувалого чайника.
По продуктам не согласен с написанным по многим пуктам ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Совет для похода "начинающих"
1) использовать продукты быстрого приготовления(БП) в большистве случаев нецелсообразно. "Пластівці" - это не БП. это крупа другого вида. (то что в них меньше воды - спорный вопрос)
А вот готовая каша ??? (это сколько ж лишнего веса)... смысла не имеет.
2) Обед сухпай (в походе) - а почему не сварить горячее? ИМХО Если позволяет время (поход то начинающих) то нужно варить горячую еду.
3) "Вечер - молочная каша. Утро мясо." Почему не наоборот? Натоптаться побольше и "под рюкзак" - Вечер - самая плотная еда.
Re:Поради бувалого чайника.
Гість replied on #
Ну вообще-то еда действительно отдельная тема для беседы. Главное что в статье сказано что о еде нужно думать заранее с небольшими (хотя и не бесспорными) примерами.
А то в одном из отчетов 2 года назад встречались фразы типа доели то что не съели вчера, или увидев наши голодные лица встречные туристы нам отдавали еду и т.д.
Там есть еще достаточно спорных моментов. Но эта статья принесет больше пользы чем научный трактат о высоких материях. Народ сходит пару походов, потом сам начнет копать материал и придет к таким выводам как у тебя. Диме респект.
hlud, не желаешь ли рассказать на чуть большую аудиторию про еду, пусть и твои(вашей группы) взгляды?
Re: Поради бувалого чайника.
"Пластівці" - это именно БП. Откуда по твоему название БП :)
И что значит крупа другого вида? Выращивают ее так же.....
Насчет воды - не уверен на 100% но на 80% уверен, что меньше.
Полностью согласен, да и качество ингредиентов зачастую сомнительно....
Из личного опыта - похоже молоко не очень хорошо усваивается и сутра "под молоком" иногда ОЧЕНЬ хреново идти. Вплоть до тошноты.
Еще один пункт с которым я вкорне не согласен, это поход без чая.....
Имхо не всегда под рукой трава и ягоды для приготовления полноценной замены чаю.
Re: Поради бувалого чайника.
Dim replied on #
Ну, думаю, Андрей (как и я) имеет ввиду более "экстремальные" ПБП - типа мивины и прочих картонных дошираков и гарячих кружек.
В хлопьях, все-таки, исходный продукт просматривается, а в мивине - нет :)
Да вряд ли ... может быть, в десяток процентов разница, которая быстро уйдет за счет большей гигроскопичности (или как это там называется) хлопьев (постоит пачка на полке в супермаркете и натянет влаги из воздуха).
А это - уже медицинский факт. Есть такой фермент - лактаза (если правильно помню) - отвечает за расщепление молочного белка. В детстве вырабатывается у всех, с возрастом где-то у 2/3 людей вырабатываться престает. Косвенно проверяется просто - если в обычной жизни любим пить молоко, то фермент имеет место вырабатываться, если же от молока воротит - то нет.
Ну речь про Карпаты - там чаезаменителей хватает ... Хотя я лично предпочел бы травы добавлять в чай, а не заменять. Хотя тут уже дело вкуса (ну и знаний по травкам)
Re:Поради бувалого чайника.
Вот в том то и дело что в части еды - не уверен. Если кто по этой статье всего-лишь возьмет еду будет нехорошо :) . Вобщем в инете есть немало информации, и каждый сможет "почерпнуть" то что захочет.
Я сейчас пишу кое-что по еде. Когда получиться нечто "годное к размещению" я брошу ссылкой. В общем-то все что можно было придумать - придумали давно. (на том-же скитальце толковые статьи)
Тут скорее важен подход праткика, или путеводителя "дабы не запутаться".
Хлопья - это просто частично молотая крупа. (по крайней мере я именно их подразумевал). Она по идее даже не должна проходить частичную термообработку. Отсюда получаеться что состав у неё - такой-же как у обычной крупы. И они не просто заливаются кипятком, а немного варяться (меньше по времени за счет размеленности)
Если предположить что в хлопьях меньше воды и их на готовку нужно меньше на 10-15 %, то в них должно быть на 11-18 % (СООТВЕТСВЕННО) больше БЖУ (белков жиров и углеводов), соответсвенно и калоорий.
Берем пачку гречневых хлопьев, читаем состав - видим цифры как на обычной гречке.
Из опыта - их действительно нужно столько же. (если небольше, ввиду того что быстро усваиваються)
БП - продукты быстрого приготовления - это типа пакетиков галина-бланка-суп, мивина, и прочее. Вот к ним нужно подходить оччень внимательно, и смотреть что покупаешь и что ешь. Лично я против даже бульйонных параллелепипедов. Хотя мивину вермишель, и картофельное пюре - не мивину использовали.
Re: Поради бувалого чайника.
Dmytro replied on #
Справа тут ось у чому. Ми з моєю співавторкою (а точніше, співавтором був я, бо ідея і основа статті належать Оксані) так і не змогли домовитися з приводу розділу харчування. А тому: з зауваженням про БП згоден. Пластівці в статті не ототожнювалися з БП, прошу не перекручувати.
Згоден. Не варта того, щоб її носити.
Не згоден. Хоча питання віросповідання. Ніколи не робив гарячі обіди і найближчим часом не збираюся.
Згоден на всі 100. Теж домовитися не змогли.
ДО речі, там багато посилань на Скиталець у тому числі і у розділі харчування.
Re: Поради бувалого чайника.
:) Тогда да. Вообще такие супы (как показывает практика, подкрепленная моим личным "залетом") имеет смысл брать только для того, что бы разнообразить вкус блюда. Никак не в качестве основной пищи...
Не в том дело. Молоко я вполне нормально усваиваю, и даже люблю
:lol: Просто под нагрузкой желудок работает не в полную силу, и начинаются проблеммы с плохо усваиваемой пищей. А молоко (кстати, как и мясо, к ней относится.
В том то и дело, что я тоже :D
Представь себе: ЖОПА, дождь, холодно, а завхав тебе говорит - ты дежурный, а у нас травка на чай закончилась........... :twisted:
Re:Поради бувалого чайника.
ksanka replied on #
всім привіт! стосовно харчування я притримувалася такого принципу: "Наше дело - предложить..." Виходила суто з власного і моїх знайомих досвіду. І - підтверджую - з Дмитром у нас саме на цій темі були найбільші суперечки, ми крок за кроком війдвойовували один в одного кожен грам і кожен продукт :)
1. Що стосується каш БП, то в одному п"ятиденному поході я спостерігала, як двоє жінок щовечора вживали такі кашки + згущонка + сухофрукти (горіхи) (або + тушонка) і досить добре дійшли до кінця походу, а через два дні відпочинку пішли ще на три дні в Горгани.
2. Стосовно розрахунку об"єму вечері і сніданку я також виходила з досвіду походів нашої сім"ї. Ввечері просто не лізе в горло "друга" страва - хочеться чогось рідкого: супу чи молочної каші. А зранку добре відновити сили і запастися калоріями. Ви ж не будете одразу після сніданку круто підніматися догори і робити великі навантаження - організм повинне "розігрітися". За цей час і їжа засвоїться, і нудоти не буде.
3. Готові каші в банках сама не використовувала, але, вважаю, для першого (не сильно напруженого за моїми теоріями) дня походу можна було б використати. Одні наші знайомі благополучно видерлися з такими банками через Говерлу на Пожижевську і там швиденько розігріли ту кашку. Швидко (а врахуйте ще умови з дровами на Чорногорі) і смачно.
В будь-якому випадку ці поради нікому не нав"язуються, кожен має голову на плечах і може обирати свій варіант, особливо після певного досвіду походів.
З великою повагою Оксана Микицей
Re:Поради бувалого чайника.
есть описаны случаи хождения вообще без еды.. ясное дело от питания БП, 5 дней ничего не случиться. Просто ИМХО это крайне вредно для желудка, и практически не имеет смысла. (еще раз уточню. если под БП мы понимаем кашу типа "Быстров" - так это не совсем БП в чистом виде, там обычных хлопья с добавлением сухого молока, и сухофруктов. БП - это "суп галина бланка - буль-буль собери 10 упаковок и выиграя бесплатное лечение язвы")..
то что хочеться часто жиденького - не удивительно :). Каши вечно варяться полужидкими. То что "не лезет в горло" - это значит или неправильный подход к организации питнания (состав, время, количество и т.д.) З своим организмом почти не замечал .лезет все и всегда :-)
вот тут и не согласен категорически. да не усвоиться нормально еда при "напихался поутру мясом". (исключение потом 2 часа собирать лагеерь и 2 ждать выхода).
А по поводу "возобновить силы и пополнить их калориями" - вообще непонятно.. :) через какое врмя они переваряться и попадут "по-назначению" -
Кстати обычно поутру-то и страються сделать побольше пока (не очень жарко, пока светло, пока снег не растаял, пока камни летать не начали (нужное подчеркнуть)).
Привожу простой пример. Сравниваем раскладку на которй я ходил один из первых походов : вес - 1000 гр. на человека в день. питались вот примерно как Вы и говорите. (поутру мясо, перкус в обед)
Результат : поутру тяжко идеться, все равно постоянное чувство голода., после еды чувство передания, и вскоре опять жрать охота.
Последняя - 495 грамм в день. (разница в 2 раза!) . Поутру чай, потом каша с молоком или ягодами (иногда яишница). Вобед чаще всего супчик с овощами и мясом. Вечером каша с мясом.
вобщем есть все-же хотелось, но постоянного чувства голода не было (у меня по крайней мере)
Итог : легкий завтрак дает возможность нормально работать поутру, потом подкрепляешься нормально в обед + карманное питание.
Вечер - (когда уже немного отдохнули от переходов) сытный ужин, вот он нормально перевариваеться за ночь.
Вот с этим согласен полностью. На самом деле надеюсь критика получилась конструктивной? :)
в любом случае любая дискуссия полезна.
Re:Поради бувалого чайника.
kelyn replied on #
Хм. мож что не понял... Иногда специально подходил с вечера к основному набору, оставляя его на свежак. И усваивается пища ок. 2х часов... так это огромный кусок ходового времени
Re:Поради бувалого чайника.
ksanka replied on #
ну хоч ріжте мене, не буду ввечері наїдатися, і іншим не радила б. Вночі організм має спати, а не перетравлювати їжу. Стосовно всього іншого - в чомусь маєте рацію. Я завжди за конструктивну критику :) а читачі нехай обирають те, що вважатимуть за потрібне.
Re:Поради бувалого чайника.
вот "в упор" не вижу почему организм не может спать, пока желудок переваривает пищу. (кстати если делать подъем пораньше и соответсвенно установку лагеря, то , как правило, между ужином и сном можно найти час - два времени)
Ну хоть режте меня но я не понимаю, неужели организму полезнее наесться "под рюкзак". и переваривать пищу когда он на полную катушку обслуживает мышечную массу, пытаясь куда-то дойти.
Re:Поради бувалого чайника.
ksanka replied on #
напевно, нашу суперечку може розв"язати людина, знайома з фізіологією. Вона б і пояснила, що коли і як має працювати і коли спати. А наразі, як говориться, "кожному своє". Мені більше подобається мій варіант, гадаю, великої небезпеки в ньому немає. Мабуть, мій організм настроєний так. Інший - інакше. Будьмо особливими ;)
Re:Поради бувалого чайника.
ksanka replied on #
а й справді, це ж поради бувалого чайника чайникам-початківцям. І про це наголошується не один раз.
Каюся :oops: , і я вступила в полеміку з професіоналами, цілком забувши про аудиторію, для якої писалася стаття. На професійному рівні і в серйозніших походах треба бути дотошнішим у цих питаннях.
Re:Поради бувалого чайника.
Dim replied on #
На начальном уровне народ много о чем не задумывается ... :)
Re:Поради бувалого чайника.
Dmytro replied on #
Згоден з приводу того, що ввечері їжа має бути найситніша. Але згоден також і з тим, що просто перед сном напхатися - не дуже корисно (хоч регулярно так роблю :D ). Але не дуже частими є випадки, коли одразу після вечері залазиш в спальник.
І ще. Ви, дійсно, зважайте на аудиторію, для якої писалася стаття. Напевно, людям, що підуть гірську трійку вона буде не цікава. І харчування - не тема статті. Там так і написано, що то тема статті окремої. А тут просто дано декілька підходів до цього питання.
Re:Поради бувалого чайника.
Yura replied on #
Hlud забыл сказать, что концепция питания, которую он описал (утром-кашки, вечером-напихаться) содержит еще один существенный момент.
Необходимо устанавливать лагерь максимум в 15-17 часов, соотвественно, "напихиваться" (ужинать) максимум в 17-18 часов, а лучше еще раньше. Ложиться спать - около 20-21 часа. В этом случаи пища практически успевает пройти активную фазу переваривания, для которой требуется прилив крови и затраты энергии. (актиная фаза для овощей/фруктов 0,5-1 час, для тяжелой пищи (мясо, грибы, жир - до 4 часов).
В этом случаи - полный порядок в плане переваривания и здорового сна.
Я считаю такой режим питания оптимальным для походов с приличными физическими нагрузками.
ЗЫ: не могу сказать, что всегда получалось соблюдать такой режим прошедшим летом, но это уже отдельная тема.
Re:Поради бувалого чайника.
Андрей Гусев replied on #
Ну не вытерпел.
Хотя в основном молчу и с замиранием читаю признанных профи.
Походил пешеходок Карпатами в режиме 15-20 км в день... было. Но дней/хавок там было прилично.
Наблюдения мои: Молочная каша с утра дает быстро взять хороший темп и можно идти неплохо вверх, но... недолго. При приличных по длительности пеших подъемах каши явно не хватает до обеда.
Горячий обед тема вообще отдельная... для меня очень редкая.
А вот ужин - это да. Он горячий. И на 100% согласен с Оксаной, что жидкая пища - читай суп "лезет" ну не в пример легче. Хотелось бы уточнить, ведь все понимают, что Рисовая каша с морковкой - это плов, и т.д. Соответственно жидкая каша с картошкой и луком - это суп. В ней не должно быть меньше мяса, чем в аналогичной каше, только меньше крупы и больше воды. Вроде против такого аргументов не встречал. Откройте мне глаза, подымите мне веки, оближите мне руки.. гхрм.. увлекся.
А Молоко утром или каша имхо все же стоит решать в зависимости от маршрута. Я рискую молоком только на полудневках. Может это у меня такая непереносимость, но ребятам тоже вроде после тушенки лучше топается.
Re:Поради бувалого чайника.
Dmytro replied on #
Молочну кашу треба "підкріплювати" сиром, халвою тощо. Я, у крайньому разі, так роблю.
Ну, Андрюха, не помічав, щоб у тебе щось коли-небудь не лізло :D . Навіть сухарі просто так на привалі йшли, аж за вухами тріщало :D .
Re:Поради бувалого чайника.
Yura replied on #
Во сколько вы утром вставали в упомянутых походах и во сколько выходили?
Re:Поради бувалого чайника.
Гість replied on #
Юра, встречный вопрос к тебе.
Во сколько встаете/выходите вы в "боевой" и "не боевой" :) день?
То же самое при легких походах, вы ж их наверняка на майские и т.п. ходите хоть иногда.
Re:Поради бувалого чайника.
Yura replied on #
"Боевой день": подъем в 3, выход в 5
"Нормальный день": подъем в 4, выход в 6
Дневка: без ограничений :)
На майские ездили раньше, сейчас не хочется терять время. Майские - Кавказ.
Раньше вставали в простых походах в 5:00-6:30 часов (после рассвета). Но это было до смены концепции в еде и режиме. Тогда мы хавали "серьезный завтрак", жили на 750 граммах (не менее).
Собственно, вопрос по поводу времени подъема я задавал, чтобы сказать, что режим нашего питания (очень легкий завтрак) расчитан на очень ранний подъем (3-4 утра) и активную работу на высотах 3500-4500 почти сразу после выхода. В таких условиях плотный завтрак просто вылазит наружу. Соответственно, полноценно перевариваться у еды точно не получается.
Я согласен, что в простых походах (Крым, Карпаты) расклад по режиму дня и режиму питания другой.
Re:Поради бувалого чайника.
Андрей Гусев replied on #
От жеж. И вроде не злопамятный, а? Записываешь небось?
Что-то мы не часто тогда молочную кашку ели, и нагрузок то "экстра" не было ;)
Yura,
Да естественно мы не встаем в 3. У нас, понимаешь, снег не тает)
Все так подъем 6-7...
Re:Поради бувалого чайника.
Dmytro replied on #
В останньому поході мені сподобалася схема, коли молочні каші ідуть на сніданок раз у два чи три дні (вже точно не пам"ятаю, треба розкладку дивитися).
Re:Поради бувалого чайника.
Chevalier replied on #
А у меня вопрос по защите обуви от росы.
Дается совет закутывать ботинки в кулечек, чтобы на них не выпала рома. А как же им проветриваться?
В тамбуре то можно их ночевать и без кулька.
А на счет еды. То с утра нужно что-то калорийное. До перекуса еще пилить и пилить, то есть топать и топать.
Из личного опыта : манка и все такое на затрак не годиться. Та и вечером не советую Исключением служит цель- сбросить "лишние" килограммы.
Re:Поради бувалого чайника.
Dmytro replied on #
Не зрозумів. А навіщо ти їх збираєшся провітрювати? І що це за страшна рома, падіння якої для черевиків є для них таким страшним? :D
Знову 25. А ніхто і не казав, що зранку треба виходити натще. Манку на ранок через те і не використовую (але знаю багато інструкторів, які використовують). А от поняття "и все такое" треба розкрити.
Re:Поради бувалого чайника.
Chevalier replied on #
Я вибачаюсь. Там очепатка
Правильно было РОСА (а не рома ) :))))))
Манка, овсянка совершенно "не держат".
А вот рис и гречка, то другое дело
Re: Поради бувалого чайника.
Yura replied on #
Золотые слова :D.
В нашей последней редакции вместо молока (особенно для тех, кто молоко не переносит) используются сублеягоды + немного сахара (меда). Неплохо, также, по ложке сублетворога к этому.
Re: Поради бувалого чайника.
ВВГ replied on #
И я вставлю свои пять копеек.
Этот спор за системы питания я помню с тех времен, когда сам зеленым был.
Схему "утром молоко, вечером мясо" наиболее часто применяют горники.
Подъем ранний, сборы максимально быстрые, дневное время часто ограничено, после обеда пойдут лавины, камнепады и т.д. Включиться надо сразу и всерьез. Потому утром быстроготовящийся продукт (это сейчас сублиматы готовить не надо, а тогда...), а вечером есть время и приготовить и переварить. Одним словом, все аргументы Андрея.
Схема "утром мясо, вечером молоко" больше используется лыжниками-печниками.
Подъем не столь ранний, используется всё световое время, физические нагрузки больше, чем в горном походе, а после остановки на ночлег ещё здоровый кусок физической работы (заготовка дров). Утреннее молоко слишком быстро "пролетает".
Я много ходил и так и так.
С одинаковыми по весу и составу раскладками.
Мне всяко не понравилось.
В первом варианте жрать хочется после третьего перехода и до ужина.
Во втором - начиная с середины ночи :) .
В итоге выработал свою схему. Утром мясо и вечером мясо. А молочка в виде сыра, творога и т.д. - в перекус.
Хорошо, однако. Кушать хочется как раз вовремя :D .
Для справедливости. Как-то занесло в компанию к вегетерианцам. Хорошие ребята. Но больше я с ними не ходил :D . На фиг, на фиг...
Это в вариантах холодного перекуса.
Если же ситуация позволяет делать горячий обед - его надо делать. Тогда лучше молоко хавать с утра. До обеда этой подпитки вполне хватит. Да и организму привычней (это особенно важно с новичками, у них организм труднее перестраивается).
Во как! Получилось не пять копеек, а цельный рубль :lol: .