Опубліковано Pavel
Господа, возник такой вопрос...
Очень часто, при движении на переходе есть отстающие учасники, при этом вроде бы и разгрузили, и на вид неочень уставший но, тем не менее идет медленно. Бывают случаи что совсем медленно(тока без юмора на тему "за тобой не угонишься")... В длинной дискуссии с Лисом мы вроде сошлись во мнении что это проблема скорее психологическая, кроме того, ИМХО, проблема в физиологии(работа дыхания, сердца, мышц).
Итого интересны ваши мнения по поводу почему бывают остающие участники, и как с этим боротся :)
Ситуация когда участник действительно "сдох" - понятна...
беговые
natika replied on #
регулярные беговые тренировки перед походом... если участники незнакомые, заранее проверить состояние здоровья. у девушек не все дни так сказать с хорошим самочувствием, тоже надо учитывать...
цели
id replied on #
Такое бывает, когда цели похода у участников разные. Например, руковод и большая часть группы хочет пройти какой-то спортивный маршрут, а ктото пошел просто погулять, и просто не хочет напрягаться.
Есть такие люди, которые просто медленно ходят, повышеный темп быстро их выматывает, но это скорее связано с нетренированностью.
natika
Pavel replied on #
По девушек мысль понятная...
Не понятно скорее когда вроде и силы у часника есть... и вроде понимает что идти нужно... а всеравно темп минимум в полтора раза, а то и в разы, ниже чем у группы... про недостаточный уровень физ подготовки вроде понятно, но и силы вроде как есть, живой... :) Может боятся устать? или таки саботаж? ...?
Best regards, Savage Cat
имхо, саботаж
natika replied on #
имхо, саботаж бывает сравнительно редко, скорее либо физо, либо псих-ки, Артем правильно написал, что участник пугается, что если пойдет быстрее, его загонят, но это имхо не саботаж - кто-то может просто не знать своих возможностей.
часто помогает, особенно на подъемах, разгрузить, пойти шаг в шаг, как-то успокоить (чтоб мрачное будущее не нависало:)
а еще очень полезно самому побыть последним пару раз, сразу многое понимаешь и меняешь ведение группы :)
Саботаж
artem replied on #
Імхо, він буває часто, якщо немає інших очевидних причин. Просто не обов'язково він "злобний і свідомий". Він може бути майже автоматичною реакцією на навантаження або невідповідність чогось очікуванням.
natika wrote: а еще
yanch replied on #
- Золотые слова. Попробуй. И попробуй ставить этого участника направляющим, идя вторым.
natika wrote:
Viola replied on #
Viola
а также, если кого то послать к отстающему, желательно расказать анекдот или веселую историю, становится веселее как то - не думаешь что надо идти быстрее а просто идешь за тем человеком, и сам незаметно подстраиваешся под шаг, догоняешь)))
а я еще люблю и перегонять, а если не могу физически то часто расстраиваюсь)))
Случаї - ані разниє бивают
artem replied on #
Якщо не брати до уваги випадки явних травм, то, наприклад,
- суттєва різниця у зрості учасників (сильно проявляється на твердому покритті, коли всі (або основна група/керівник) ідуть в своєму темпі, або в снігу без сильних перепадів)
- такий собі тихий саботаж, "от я навмисне буду йти повільніше, ніж насправді мене влаштовує, тоді може група уповільниться якраз до комфортного мені рівня", або з інших причин (не хочеться туди йти, є ймовірність завершити маршрут і умовно кажучи, "покупатися на морі")
- травма або дискофорт у спорядженні неявні, такі про які не скажуть, але швидко йти не дає
Ну, а так ще можна придумати:
- банальна втома (але я так розумію, йдеться про хронічне відставання) чи недостаня фізо (з новачками може бути, але повинно проходити в процессі походу)
- просто так -- іноді цікавіше йти (на простих ділянках) не впритул до спини товариша, а десь позаду:)
- та ще багато чого
Так, щоб учасник дійсно "здох" від просто пішохідних переходів, я такого в поході не бачив -- марафон, то інша справа:)
artem wrote: Так, щоб
natika replied on #
мабуть це той випадок перенапруження, коли ввечері або після довгого переходу у людини починається нудота, а потім можуть прийти більш важкі симптоми, я таке бачила кілька разів, а одного разу і зі мною було, коли в перший день походу із важкими рюками набрали приблизно на 1 км по висоті, без стежок... тобто це симптоми "заднім числом", а в процесі людина може з якогось часу почати гальмувати, бо їй заважко (коли немає змоги розгрузити вчасно). або коли після заброски в гірському поході береш новий важкий рюк і преш вгору, тут теж важлива швидкість, бо якщо побігти одразу, можна щось підірвати...
ще згадала - коли треба людину, яка чомусь не ходить, пришвидшити на короткий (частіше) час, можна йти перед нею, щоб вона йшла "крок у крок" за ногами іншої людини, крок дуже поступово пришвидшити. або деякі новачки не вміють ходити у ритмі - підриваються, а потім не можуть віддихатись. Тому ще треба на першому переході спочатку (хвилин 15 або більше) йти занадто повільно, щоб організм увійшов у тонус, від цього залежатиме подальша швидкість на цілий день (якщо похід важкий). А далі теж підтримувати оптимальний для групи ритм.
natika wrote: мабуть
artem replied on #
мда, прям туристське НЛП:)
не знаю, імхо, всі такі заморочки ("15 хвилин після старту йти майже на місці") це від недостатньої підготовки, ну не повинна здорова людина у нормальній формі виходити з ладу на весь день від того, що просто візьме і піде в своєму звичному темпі перші 15 хвилин
artem wrote: Так, щоб
Dmytro replied on #
Бачив! :) А, як ні - можеш подивитися на мене. У мене таке іноді буває. Бувало, доречі і в ролі керівника. Тільки тоді я сдох вже після того, як розслабився.
Актуально, але не про це мова.
А от із цим, напевно, не погоджуся. Абсолютно згоден з Олегом Янчевським. Якщо людину поставити першою (не після направляючого, а ПЕРШОЮ) - не доженете. На власному досвіді бачив, коли дівчина з натертими ногами вшкварила так!... Іноді психологічно важко йти впритул до чиєїсь спини. На собі відчував.
Тормоза
Nikonov-CT replied on #
Наблюдал много раз - если организм в походе или на тренировке не покормить во время, то он начинает с определённого момента тормозить и в плане ходьбы, и в плане технической работы. Война войной, а обед - по расписанию! ;-)
ага, особенно
natika replied on #
ага, особенно видно разницу с теми, у кого нет естественного запаса, для них недокорм критичен. имхо, им надо хорошую карманку иметь
А это
Dim replied on #
А вот это как раз можно достаточно просто тренировать - я про скорость перехода на питание "внутренними резервами". И резервов этих (читай, жировой ткани, ну и мышцы организм тоже способен "кушать") у любого здорового человека более чем достаточно ...
Dim wrote: И
Nikonov-CT replied on #
Гм. Сначала надо дожить до того, чтобы стать "любым здоровым человеком" ;-)) - а вот студентики бледно-прозрачные этими "резервами" аж просвечиваются до костей! ;-))
Нет
Dim replied on #
Нет, ну я, конечно, редко вижу клубные тренировки живьем, но особо заморенных как-то не заметил :))) Так чта не нада ...
(Или на тренировки ходят самые здоровые ... а заморенные - только в походы :))) )
А взять и за месяцев 7 до походика начать бегать на 65-70% от максимального пульса (это где-то 130 -140) да по паре часиков в тренировку. Минут 45 на то, чтоб хилые студенческие тела растратили гликоген из мышц, а оставшееся время - на переключение на "внутреннее питание". Режим бега на 135 ударов сердца в минуту - самый что ни на есть аэробный (т.е. недостатка кислорода нет) - вот и будет тренировка на "самоедство". Ну и для сердца польза, для ножек и без перенапряга.
------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...
Бег
Nikonov-CT replied on #
Гм. А вот с этого места если можно поподробнее... Ссылки приветствуются. (Нет, гугл не курил ещё ;-))
Сцылки
Dim replied on #
Да там, с одной стороны, можно много сказать, а с другой - достаточно того, что я написал :)))
Я вот дозреваю на написание статьи в стиле "как правильно нАчать, чтоб сразу не кончить" в контексте использования одного приборчика для самоконтроля при занятиях бегом. Пожалуй, пришло время :)))
------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...
Dim wrote: Я вот
artem replied on #
О, було б цікаво почитати:)
natika wrote: ага,
Dmytro replied on #
А от знову не погоджусь! Досвід показує, що худі і зблідлі студенти здатні іноді носити більше і ходити далі, ніж здорові дядьки з достатніми "покладами внутрішніх ресурсів". Знаю людей, у яких при стабільній вазі 57-60 кг дуже часто рюк найважчий в групі. І пруть жеж!
Dmytro wrote: А от
natika replied on #
60 кг може бути нормальної вагою, дивлячись який зріст... ну я не знаю як там студенти, а мої 50 кг перестають ходити, якщо їх не погодувати вчасно, просто голова починає кружитись :) те ж саме про таких високих хууудих хлопців, які при повертанні у профіль зникають...
вага, сало, втома
Sunny_yo replied on #
От я помітив по собі. Маю зараз 69 кг при зрості аж 188 см! Це я за літні походи та "відпочинки" зкинув 6 кілограм. Темп руху по горам в мене явно збільшився за рахунок зменшення ваги. Але це тільки в першу половину дня. Потім починаються стандартні слабкі головокружіння, а далі і втрата апетиту. Це я про ПВД, в яких ми за звичай не маємо часу на нормальні перекуси та вічно спішимо кудись.
Что делать
Dim replied on #
Еще один рецепт ;))
для подходов и несложных технически участков, где не нужно ни думать, ни слушать команды
- Нацепить на участника MP3 плейер с подходящей по ритму музыкой - отвлечет и темп подымет. Проверено экспериментально :)
Второй рецепт - им. Клипача, который лет эдак 12 назад перед крымской 130 км единичкой устраивал зачетный ПВД по Киевской области с рюкзаками, набитыми мешками с песком до веса по раскладке и дистанцией 100 км ... Типа, знай, на что способны участники :)))
А вообще, человеческий организм в горах - такая сложная штука (особенно в период акклиматизации), что поди разберись ... и рецептов на все случаи нет ... К сожалению
ого сколько можно за 1,5 часа наговорить :)
kelyn replied on #
Очень часто, при движении на переходе есть отстающие учасники, при этом вроде бы и разгрузили, и на вид неочень уставший но, тем не менее идет медленно.
-здоровье общее(если берешь более слабых людей, подстраивай под них темп), это можно вычислить или подтянуть перед походом.
-физформа на данный момент(девушки туда же), подождать(полечить, отдохнуть) - все пройдет, как вариант - разгрузить.
-акклиматизация(завсит от плана и опыта + физформа) может проявляться не только в первый день и быть связаной не только с высотами.
-не родной темп(сюда же разница в росте). Например(довольно частый) один человек из группы не ходит быстрее в определенных условиях(спуски, сыпухи). Лечится тренировками до и подстраиваниями под него вовремя.
-психология (мало ли что - голова предмет темный), ставьте вторым и много внимания персоне, но не к тому что медленно, а к чему-то отвлеченному.
-не интересно(или разные цели) - кто ж доктор? Предвидеть нужно и такое, но еще здесь. Там - заинтересовать, не цепляя личность.
-саботаж <1%случаев(в отличае от мнения многих руководов, особенно начинающих). Что делать - решать проблемы, и они решатся.
А вообще - ставь вторым за спину, в большинстве случаев легчает. Ну и до похода постарайся узнать склонных к этому людей - пробежки, ПВД, опросы предыдущих руководов и т.п.
вот и не заходи часик на форум...
Belka replied on #
---тока без юмора на тему "за тобой не угонишься"
А чего тут юморного. Между прочим - один из распространенных вариантов - когда руководитель загоняет участников. У каждого из нас есть свой "комфортный темп". Зависит это и от столько упоминаемого выше роста, и от тренированности, и от еще много.
Думаю, никто не будет отрицать, что иногда случается - темп руководителя и части группы выше, чем темп какого-то отдельно взятого участника. Если отстает полгруппы - обычно, руковод это замечает и старается все-таки бежать медленней. А если отстает кто-то один? Вполне возможно - человек действительно даже после разгрузки не может идти быстрее. Ну совсем ему некомфортно и не получается. Совсем необязательно при этом считать, что это саботаж.
Т.е. - иногда руководитель просто не в состоянии оценить силы группы и каждого участника и сопоставить их и свою подготовку.
+ подписываюсь под причинами, перечисленными выше.
З.Ы. Довольно известный случай - на марафоне наша команда - Вeльчyк, Трегубова, ДС, я и не помню, но кто-то еще один - проходим какое-то село. Шлепаем по асфальтированной дороге, пытаясь угнаться за Олежкой. Переходим на рысь - Олег идет размашистым шагом. Мы вприпрыжку скачем за ним. Финишем было - оборачивается Олег и говорит - "ну что - пробежимся теперь?" И наблюдает группу, которая и так уже бежит за ним.
:) И такое бывает.
Та вот самая
Pavel replied on #
Та вот самая яркая ситуация была не у меня... я ж говорил, давайте различать две ситуации: "загнали, сдох" и "все ок, но идет оч. медленно". Т.к. что останавливает человека быстрее перебирать ногами и делать шире шар в разумных физиологических пределах???
Загнаных(специально и неочень) своих участников я видел много... отличать могу... :)))
Best regards, Savage Cat
----
Belka replied on #
--- Т.к. что останавливает человека быстрее перебирать ногами и делать шире шар в разумных физиологических пределах???
Возможно - для какого-то человека эти пределы не являются разумными? Т.е. - ему просто неудобно по каким-либо причинам долго держать такой темп или идти таким шагом. Выше это его возможностей.
Я привела пример - мы не были загнаны. Просто шаг Олега соответствовал нашему резвому скоку. Для Олежки - комфортно, для нас - нет.
Про темпы движения группы (и РеПашиной в частности)
Den Krep replied on #
Думаю ответ на этот вопрос сильно зависит от принципов ведения группы руководителем.
В данном конкретном случае, с Пашей, думаю я смогу кое-что сказать индивидуально, т.к. ходил последние лету и весну с Пашей.
Общее: у каждого человека есть свой темп, к которому он привык. Это не саботаж. Это привычка. А, как было сказана классиком: "привычка свыше нам дана - замена счастию она".
Т.к. счастье заменять не хочется то попытаемся разобраться.
Повторять вышесказанное не буду - большинство реально так и есть.
По сути походов под твоим руководством, постараюсь сказать объективно, отбросив эмоции в сторону, как участник твои двух походов, и как человек тоже имеющий в запасе несколько руководств. Единственное - прошу не обижатся, раз уж затеял эту тему сам.
1) Как правило ты идёшь первым (это стандартно) и задаёшь темп. В частности этот темп и сбивает участников:
во-первых он очень рваный, что выматывает очень сильно. Как правило ты очень быстро, почти бежишь минут 5, после чего останавливаешься "пождать отстающих". Результат: те кто успевают за тобой бегут рваным темпом, что выматывает. Те кто не успевают имеют очень сильную моральную нагрузку "вечно отстающего", что давит очень сильно и ещё более негативно действует на его темп и, как результат, общий темп группы.
В результате либо описанный выше сценарий, либо, через несколько дней люди понимают что таким темпом, задаваемым руководителем идти не могут, и начинают идти своим привычным темпом. Это то, что похоже, здесь многие называют саботажем. Я категорически не понимаю этой формулировки, и считаю её формулировкой руководителей, оправдующей их неумение найти взаимопонимание с участником, т.к. лично я ещё ни разу не встречал реального "саботажа" в группе - т.е. намеренного замедления темпа, отказа куда либо или как либо идти по _необъективным_(!) причинам.
во-вторых: моё ИМХО - ты не распределяешь равномерно силы группы по всему ходовому дню: во многих случая на ровных участках пытаешься почти бежать (если в крымских походах на ровных участках и при 20 кг рюках я это ещё понимал, то при рюках почти вдвое тяжелее на более жестком рельефе (та же Румыни) уже не принимал, например), после таких "почти пробегов", останавливаешься на подождать. Но это к пункту один. При том что сам же не можешь поддерживать такой темп на длительное время (если идти с твоим этим темпом, уже минут через 15 он замедляется к общему темпу группы).
Ты, можешь воспринять это как критику и субъективизм, но поверь, я постарался быть максимально объективным, посмотреть со стороны, и критиковать мне просто так нету смысла тебя, потому надеюсь на адекватное понимание и отсутсвие обиды.
Предлагаемые мной в данном случае методы решения проблемы:
а) находим самого медленного участника. Ставим его первым. Сам становишься вторым. НЕ ПОДГОНЯЕШЬ этого участника. Если не получается заставить себя не подгонять - становишься в конце замыкающим, но от этого уменьшается управляемост группой. Вариант подходит для технически несложных (точнее однозначных вариантов), когда исключена ошибка в выборе направления / технический действий по преодолению препятсвий и есть возможность в случае необходимости безопасно поменяться местами с участником (например при выходе на перевал / тех.участок такая возможность не всегда будет). Однажвы такая расстановка участников заставила группу почти бежать. Ели идущий участник, став первым разогнался до такой скорости, что его еле догнали ;) Но это исключение. Как правило это в общем действительно поднимает общий темп (первым человек всегда идёт быстрее чем н-ным) и позволяет идти без большишх разрывов в группе.
б) находим самого медленного участника и ставим его вторым, подстраиваешься под ЕГО темп, возможно лишь чуть-чуть увеличивая скорость (но не отрываясь от него - если темп будет увеличиваться почутьчуть участник подсознательно будет тебя догонять, увеличивать темп, но это его будет не так напрягать). Подходит для технически сложных участков.
в) если медленно идёт вся группа - стоит задуматься. Как правило физические и технические возможности руководителя и его моральный настрой на цель может быть (и должны, кстати) быть несколько выше чем остальных участников. Тому есть ряд объективных причин (пояснять думаю не надо - если кто захочет - поясню мысль в каждом слове). Я когда то такую проблему имел, "загнав" всю группу, оценивая их по себе.
г) варианты разгрузить как правило не помогут, тем более что мы говорим про визуально не уставших людей.
д) моральная усталость часто действует похуже физической. Постоянные переходы по малоинтересным без технических препятсвий, видов итд местам может утомлять очень сильно. Возможно стоит позаботится самому о введении того, чего ты, как я знаю, сейчас не любишь - каких-либо игр, общения, соревнований и других моральных поощерений. Руководитель ДОЛЖЕН заниматься психологическим климатом в группе. Особенно в несхоженной группе (в схоженной проще - даже когда ребята шли со мной во второй третий итд разы - было проще, там уже "всё готово", но это понятно).
Хоть ты и считаешь, что это "сбивает дыхание" итд, но моя практика показала, что подобные вещи наоборот в результате ускоряют группу в целом, расчёт был чисто в км/полдня ;) Кстати, вариант помогает и от "уставших" участников. До определённого уровня усталости участник вовлекается в игру / разговор и забывает о своей усталости.
Кстати, при проблемах с затягиванием привалов помогает "прекращение" игры на время привала, и продолжение при выходе. Были случае когда люди не хотели делать привал ;) Конечно вариант не помогает, когда человек совсем загнан.
Это по первому пункту.
2) Не обижайся, но объективно смотря на вещи: часто ты не до конца хорошо контролируешь состояние участников группы. Физическое: не только усталось, но и здоровье. Примеры приести могу, но в личной беседе, не в форуме. Часто участники не станут говорить небольшие травмы, неприятности, общее слабое состояние. Особенно при определённом настрое в группе.
Решение
а) постоянно интересоваться состоянием участников. В идеале - в личном порядке у каждого. При небольшой группе, это не так сложно. Не реагировать негативно и порицательно в сторону участника касательно недостатков его физического состояния, а принимать конструктивные решения по решению проблемы. Дело в том что негативные выпады приводят к настрою в группе при котором о мелких неприятностях тебе не скажут, чтобы не получить этой негативной реакции снова. Группа от этого ничего не выигрывает (если это конечно не случаи просто скулежа, но это отдельная тема), а ты теряешь объективную оценку ситуации.
б) мы плавно с (а) подошли к варианту (б). Он в общем то лучше, но требует больших целенаправленных усилий. Необходимо создавать в группе такой настрой, когда каждый к тебе будет приходить и сам рассказывать о тех или иных проблемах, которые у него сложились. Это не перегрузка тебя как руководителя, а наоборот полезная информация. А дальше твоё право как ею распоряжаться. Либо посчитать, что эта проблема не критична, либо если накопилось много мелких проблем от каждого участника - стоит задуматься о перегрузке всей группы.... Но выводы делать уже по ситуации каждой, понятно. В люлом случае - информация нужна. Но чтобы люди к тебе так шли нужно сделать многое...
Вот такой мой ответ лично тебе Паша. Этот ответ для другого человека может был бы другим, хотя общие принципы остались бы ты же. Прошу не обижаться, хотя понимаю, что ты можешь это сделать... этот ответ будет слишком близко проходить с задеванием твоих эмоций, но я надеюсь, что ты сможешь объективно его воспринять, я очень на это надеюсь.
PS: В завершение, для любых походов любых руководителей скажу: моё ИМХО в том, что любой человек после того, как сработал психологический датчик от перегрузок организма под названием "я устал", может без вреда для организма сделать ещё как минимум дважды по столько же, и на грани вреда организму ещё раз 5. Датчик "усталости" является чисто предохранителем от физического повреждения организма, час организм способен на большее, но...!! Есть важное НО. При продолжении работы за этим предохранителем надо быть очень внимательным. Действия становятся более неаккуратными, неконцентрируемыми. Организм старается по максимуму отдохнуть в каждый момент, не напрягаться. Следить за своим физическим состоянием необходимо вдвойне внимательно (а руководителю - втройне за всеми участниками ещё и). При определённых тренировках работа "под нагрузкой" становится более привычна и нормальна - это даёт и плюсы и минусы: движения более аккуратны и точны, легче преодолевать психологический барьер, но теряется повышенная внимательность к своему состоянию. А работа после "не могу" сильно связана с повышенной травмоопасностью.
К чему это я. К тому, что в группе необходимо в первую очередь создать такой морально-психологический климат, когда такие вопросы не будут задаваться вообще, и будут решаться внутри группы. Тогда либо руководителю будут известны объективные причины почему участник не может идти со скоростью группы, либо участник сам будет делать всё возможное, чтобы идти как все, потому что у него будет такая же цель как и у всех.
Вот такой трактат. Высказывайтесь, с удовольствием выслушаю и отвечу как только смогу. Интересно, все ли хотя бы дочитали это ;)
И еще раз с
Pavel replied on #
И еще раз с аккцентирую...!!! Самая яркая ситуация была не в моей группе с человеком который со мной никогда не ходил... !!! Да у меня в группах тоже были подобные ситуации, но я склонен их связывать с недостаточной физ. подготовкой учасников относительно остальной группы. Просто услышав о не первой, более якркой, ситуации в других группах мне стало интересно, потому как проблемы(кроме ОФП) могут быть совершенно иного рода... и мультеплицироватся с проблемами с ОФП.
!!! Давайте отстранимся от конкретных участников и конкретных руководов !!!
Как вам еще такая мысль о постоянном недосыпе учасников, при большой дневной нагрузке, и как результат - рассеивание внимания, соотв. "заторможеность" на усложненном рельефе (склон, сыпуха, камни на тропе, снег...)
Как вам такие варианты?
Еще мысли отличные от "руковод глупый - загнал группу" будут?
Best regards, Savage Cat
Pavel wrote: !!!
Den Krep replied on #
Ммм... получится сферический конь в вакууме. Я склонен решать вопрос по каждой конкретной ситуации отдельно. В каждой группе, с каждым участником и каждым руководителем и каждым походом - свои проблемы. Общие принципы в общем могут быть, но их как раз уже описали все выше.
"Как вам еще такая мысль о постоянном недосыпе учасников, при большой дневной нагрузке, и как результат - рассеивание внимания, соотв. "заторможеность" на усложненном рельефе (склон, сыпуха, камни на тропе, снег...)
Как вам такие варианты?"
Недосып - это продолжение уже озвученной темы "переутомления" участников. Просто одно из проявлений.
Кстати, при желании, "недосып" очень легко проверяется. Померяй пульс у участников вечером, перед отбоем и утром после подъёма через пару минут. Если утренний пульс больше вечернего - участники недосыпают.
(Можешь проверить в Киеве на себе).
"Еще мысли отличные от "руковод глупый - загнал группу" будут?"
Зря ты так Паша. Я этого не говорил. Похоже всё таки обиделся. А очень зря. Вышеперечисленные методы далеко не все относятся к "загнал группу". Я пояснил, мне кажется, подробно. У каждого человека есть свои привычки, в т.ч. и по темпам ходьбы. Сюда ещё можешь добавить банальный инстинкт самосохранения, или приобретённый опыт (я, кстати, на многих участках сейчас хожу намеренно очень аккуратно после ряда травм по глупости, но как результат, медленнее).
Я, вроде, привёл примеры не только по загнанной группе. А о глупости руководов вообще ничего не говорил. Неприятный ответ, но будем считать, что я проглотил в пользу возможного неприятного моего ответа тебе.
Den Krep wrote: Ммм...
Dmytro replied on #
Напевно, погоджусь з Деном. Думаю, всі можливі загальні причини вже були розписані вище. Далі - кожен конкретний випадок окремо.
Щодо недосипання... Це явно негативне явище. Можливо, в якійсь мірі і воно наклало свій відбиток на темп. Але я б став вважати цю причину головною.
Не понял...
Belka replied on #
---Как вам еще такая мысль о постоянном недосыпе учасников, при большой дневной нагрузке, и как результат - рассеивание внимания, соотв. "заторможеность" на усложненном рельефе (склон, сыпуха, камни на тропе, снег...)
Как вам такие варианты? Еще мысли отличные от "руковод глупый - загнал группу" будут?
Я, по-моему, чего-то не понял? Постоянный недосып, большая нагрузка + сложный рельеф. Это группа сама себя так поставила? Отказывалась спать, пахала с утра до ночи с мордой в пене, а потом еще и на рельеф полезла? Не верю. Если такая ситуация складывается - это неправильное планирование маршрута и сил группы. И тут уже 100% виноват руковод - который и загнал группу в такое положение - недосып+большая нагрузка, а потом вдвойне виноват - тащит группу на сложный участок.
Т.е. - что ты хочешь услышать? В описанном тобой варианте - если люди начинают даже подсознательно саботировать - это вина руководителя.
Остановиться, дат ьвозможность группе отдохнуть хотя бы на полудневке. Пуст ьпридут в себя. Если действительно такой темп и нагрузки обусловлены какой-то серьезной необходимостью - тогда объяснить участникам, почему. И внимательно послушать, что они говорят в ответ.
По поводу
Pavel replied on #
По поводу трактата:
На одном психологическом климате далеко не уйдешь, еще должен быть достаточный уровень ОФП, и техника... все уехал домой, допишу позжее
Best regards, Savage Cat
Я не отрицаю ни
Den Krep replied on #
Я не отрицаю ни ОФП ни техники. Исходя из той вводной, что ты дал, человек не является ни уставшим, ни обделённым знаниями техники передвижения по рельефу.
Во-вторых я говорил не толькоо психологическом климате. Хотя в описанной тобой ситуации - он является основным.
Похоже ты читал второпях.
Так что надеюсь перечитав внимательнее что-то ответишь ещё.
Мое ЛИЧНОЕ мнение.
Turtle Paradise replied on #
Руководитель может и должен задавать темп. Пускать на самотек это нельзя. Как повысить темп до похода многократно говорилось выше, как задавать - хорошо описал Ден (слабый идет 1-м, 2-м) и это таки работает. Причем не только для слабых даже просто для группы без проблем - если руководитель идет на ?метр-два? быстрее то темп группы незаметно для нее самой подрастает. Хотя держать такой хитрый темп не так просто для руководителя.
Игры и беседы - это отличный "анти-уствин". Темп группы при занимательной беседе РАСТЕТ! Жаль, что не всегда оно, конечно, возможно по рельефу и погоде, а изредка и покоя хочется... Тем не менее действенный, что не говори, метод.
Лично Паше, по поводу высокого темпа как такового: ты сам не можешь идти тем, что считаешь ?высоким темпом?, и требуешь его от других(это мои наблюдения, они могут быть ошибочны). Точнее, ты можешь (!!!) так идти, но не долго и получается ?высокий темп? у тебя только за счет этих самых 5мин (про которые уже упоминал Ден).
Как по мне, какой бы не был темп у группы он должен быть равномерным! И его может грамотно скорректировать только руководитель. Если он идет с группой, конечно. Особые варианты: разведка и технически сложные участки, я не рассматриваю.
Ах да, было замечено, что в слаженных группах вопросы темпа либо не возникают вообще, либо решаются без большого ущерба. :) А если группа еще не сладилась, то кто, как не руководитель, побеспокоится об устранении этого дефекта?
P.S.Паша, расскажи пожалуйста свои мысли на этот счет поподробнее.
Опять 25
Pavel replied on #
Люда, я ж написал выше(несколько раз) что давайте абстрагироватся от конкретных походов и конкретных руководителей... Даже пример из себя выдавил... вполне реальный пример...
Хочу еще... :)
В случае тебя и Дена в Румынии было, ИМХО, самое банальное состояние "Ёжик сдох"(+ некоторые факторы в начале похода). Т.е. у вас физподготовка была ощутимо ниже чем у остальных 2/3 группы. При постановке вас на 2,3 и 1,2 номер темп падал раза в полтора... вариант(но теже органы - вид сбоку )... группа не растягивается темп почти тот же, меньше конфликтов... вариант, неспорю хороший... но речь-то, совершенно о других раскладах!!!
То что было изложено это, как говорится, боян... решалось в задачках и на практике еще во времена старого Клуба им. Сёмы лет 5 назад...
Тут жешь инетересуют нетривиальные, чтоли так сказать, варианты на первый взгляд необоснованного сильного снижения темпа, которые как раз и являются неприятным сюрпризом для руководителя, при чем в не самой спокойной ситуации.
А тут вместо мудрых(без кавычек) советов о нюансах подготовки и ведения, завели в детский сад и там забросали помидорами... нет... похоже тут "рыбы нет"(с). Пойду еще на Сёмин форум задам вопрос, а мож на Скитальце...
Еще 10 мин назад возникла(а вернее вспомнилать) банальная мысль - зрение... при хорошей погоде все ок, но когда включаются плохие погодные условия этого достаточно чтобы помешать двигатся в привычном темпе о усложненному рельефу.
Ты о чем именно?
О недосыпе? Так ты сама попробуй при _интенсивных_ нагрузках дня 3-4 подряд поспать по 4-5 часов... А в походах ситуация вполне реальная когда НЕОБХОДИМ оч.ранний подьем а четкого времени отбоя нет... засыпают когда получится... и в какой-то момент у кого-то личный запас прочности резко идет на убыль.
П.С. На сем похоже здесь тема себя изчерпала, всем спасибо, особенно Келину за лаконичный ответ по теме.
Best regards, Savage Cat
Pavel wrote: Люда, я
Den Krep replied on #
Насколько я знаю скорость набора Люды и сравнивая время ваших сообщений, думаю что она просто не видела твоего сообщения ;)
По поводу абстрагирования я уже сказал своё ИМХО, но если хочешь - все мои идеи подходят не только по конкретным руководам, и были применены не только мною на практике.
Касательно темпов движения каждого человека в Румынском походе - это большая и отдельная тема, с переходом на личности, чего не люблю делать на публике без предварительного согласования внутри коллектива. У нас тут сильно разные мнения на этот счёт, и ИМХО вопрос нужно разбирать буквально по дням по каждому конкретному человеку. Но это совершенно отдельная тема, которая однозначно заденет и очень неприятно ряд людей. Я этого не хочу. В первую очередь не хочу натягивать отношения с тобой. Не стану и пояснять свой темп движения в те или иные ситуации. Если интересно - "сдох" я в походе лишь один раз - при подъёме на Вишту-Маре (вершина рядом с Молдавяну), но мы затрагиваем другую тему.
"То что было изложено это, как говорится, боян... решалось в задачках и на практике еще во времена старого Клуба им. Сёмы лет 5 назад..."
А чем плохо? Это основные методы решения. ОФП, техника, настрой группы, хорошее снаряжение, опыт, правильно спланированный график движения, слежение за состоянием участников, график постановок на ночлег и подъёмов итд.
Можно ещё поискать ряд особенностей, но это уже будет как в анекдоте "ну мурка, давай ещё капельку".
"Тут жешь инетересуют нетривиальные, чтоли так сказать, варианты на первый взгляд необоснованного сильного снижения темпа, которые как раз и являются неприятным сюрпризом для руководителя, при чем в не самой спокойной ситуации."
Думаю что первым шагом должна стать постановка вопроса в русло, что не бывает "необоснованного сильного снижения темпа" и искать конкретные причины снижения темпа ДАННЫМ КОНКРЕТНЫМ участником. В каждом случае они индивидуальны. Если же загибается пол-группы, тогда причина скорее всего другая - и тут уже скорее всего действительно "загнал", но мы говорим о другом.
"Пойду еще на Сёмин форум задам вопрос, а мож на Скитальце..."
С удовольствием почитаю и там и там, но боюсь что принципиально нового тебе не скажут.
"Еще 10 мин назад возникла(а вернее вспомнилать) банальная мысль - зрение... при хорошей погоде все ок, но когда включаются плохие погодные условия этого достаточно чтобы помешать двигатся в привычном темпе о усложненному рельефу."
А по темноте так ещё хуже ;) Хотя момент может быть критичным. Я бы отнёс это к физическому состоянию участника, о котором он по хорошему должен говорить.
Я к чему. Просто прежде чем придумывать что-то новое, нужно реализовывать эффективное использование известного (то что указали многие и я втч выше). Если всё это будет соблюдено, то, думаю, новых вопросов и причин если и не возникнет, то возникнет ну КРАЙНЕ редко и решаться будет прозрачно.
"П.С. На сем похоже здесь тема себя изчерпала, всем спасибо"
Как хочешь.
угу
Dim replied on #
Гм, а 3-4 дня недосыпа - это недостаток планирования (если не спасы и не аварийный сход с маршрута) - и сам по себе очень нехилый фактор риска. Вернее, накопление усталости, к которому ведет недосып.
А про темп и конец обсуждения - Паш, а ты хотел услышать набор рецептов вида: если луна в третьей четверти, день недели - среда, а пульс у участника -112 ударов в покое, то его (участника) нужно разгрузить на 2 кг 218 г и поставить первым; если луна полная, дело к вечеру и на тропе цветет рододендрон, то участника следует вообще снять с маршрута как саботажника? Так вроде даже почти таких советов накидали ...
А вообще человеческий (мужской, правда, в гораздо большей степени, чем женский) организм - идеальная боевая машина, способная нормально функционировать в достаточно широком диапазоне. Но фигня в том, что машина эта может разладится от комариного укуса ...А вот когда разладилась, то настроить в рабочий режим уже гораздо сложнее.
Обобщаем вышеприведенные советы (раз уж добавить нечего)
Категории действий:
1. Действия на недопущения ж. - подготовка к походу, тактика, ОФП, схоженность группы и т.п.
2. Оперативные (ж. случилась, нужно выбираться) - разгружать, развлекать, материть, ставить N-1 в колонне и т.д.
Оперативные действия делим на
- затрагивающие "психосферу" - развлекать, отвлекать, хвалить-материть (мотивировать по всякому) и т.п.
- облегчающие "физическую участь" клиента - разгружать, переставлять в колонне, делать дневку/полудневку и т.п.
3. Действия постфактум - "разбор полетов" - не обязательно после похода, можно и на месте, но выспавшись, отдохнумши и хорошо пожрамши - дабы исключить влияние голодного желудка на неустойчивую психосферу разборки проводящих :)))
4. Далее - к п.1. - готовимся больше не попадать в п.2
Вот.
------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...
опять не понял
Belka replied on #
---- А в походах ситуация вполне реальная когда НЕОБХОДИМ оч.ранний подьем а четкого времени отбоя нет... засыпают когда получится...
Это как? А дисциплина - такого нету? Или совсем детский сад 2-я четверть - головой не думают? На Кавказе у меня группа была самая разновозрастная - были ребята и младше, и значительно старше - т.е. - те, которые могли сказать - а мы сами разберемся, когда нам спатоньки. Но почему-то никто, когда говорилось, что подъем в 4-5 - не ложился спать в 2 ночи...
По-моему, такие вопросы еще в Киеве решаются.
что-то я тему уже совсем понять не могу...
Приводятся примеры усталости, недосыпа и т.д. - но в таком случае темп резко снижается у ВСЕЙ группы. Ну может с разницей в 1-2 дня - для разных людей. Но если безобразие с недосыпом и прочими радостями продолжается больше 3-х дней - скорее всего 90% группы будет не в лучшем состоянии. Т.е. - вопрос гонки куда-либо и саботажа темпа сам отпадает - быстро не могут, медленней - тоже не смогут.
Pavel wrote: ..Тут
yanch replied on #
-Так может тут и "собака порылась", что на первом месте у руководителя: маршрут или люди?Ден (будет жаль, если не начнет руководить) очень толково суть изложил. ..Чаще всего это проблема -психологическая. А вот почему интересы группы и руководителя не совпадают - в этих координатах стоит покрутиться. Если цели у группы спортивные, и каждый член группы знает ЧТО. СКОЛЬКО И ЗАЧЕМ ему предстоит пройти завтра, то он не будет засыпать, когда получится и хочется. По крайне мере, руководитель должен об этом побеспокоиться. Так что это - явно ненормальная ситуация. И перегрузки - признак либо неверного планирования или недостаточной компетентности. Да в конце -концов рюкзак может быть плохо уложен, ноги растерты, доганять постоянно надоело. А демонстративная, на глазах группы разгрузка участника(или даже тет-а тет) разве не унизительна даже для девушки?( я не говорю о парне, если в группе идут неразгруженные девушки - это финиш!). При перегрузках слабое звено рано или поздно появляется - уже из физических причин. И именно под самое слабое звено и должен планироваться маршрут - не под себя. . Ведь вряд ли вам руководительница одноименной телепередачи нравится? Поэтому дорогие руководители -не злите участников - им уже некуда девать ваши скелеты .
yanch wrote: -Так
Den Krep replied on #
:) Спасибо за оценку. Немного поправлю - у меня уже "в активе" уже есть, 4 руководства в невысоких категориях. С этого своего опыта и писал.
Просто в последнем своём руководстве я сам "загнал" в один из дней участницу (сильно загнал). Не расчитал силы группы. Сделал для себя ряд выводов. Плюс как участник пошёл в новые походы для повышения своей квалификации (самому то рости тоже надо)... и тут в новых походах уже как участник получил те видимые мне, на мой взгляд - ошибки, на которые уже наступал сам... Как по живому - скальпелем получилось ;( Вот и написал здесь о наболевшем и сделанных в своё время выводах, применительно к теме, которая подвернулась кстати.
"Штирлиц поймал
yanch replied on #
"Штирлиц поймал мышь и сделал ей укол бензина. Мышь побежала по столу и упала.
- Бензин кончился, -вслух сказал Штирлиц. -Рановато...
- Да ты ей, наверно, этилированный дал, - вмешался Холтофф. Не любят они этого.
- Не-е, это у нее комплексы,- авторитетно заявил Шелленберг. -Не любит она, когда на нее мужики глазеют...
- Ну это мы сейчас электрически током проверим, у кого какие комплексы, - и с этими словами Мюллер ловко прикрепил к мыши электроды. О, пожалуйста - оживает! Подход нужен был верный, а вы тут демагогию развели.. .про отстающих участников".
Гы
Dim replied on #
Класс :))))
;) Только не
Den Krep replied on #
;)
Только не совсем понял как это наложить на данное обсуждение. Если не сложно - прокомментируйте для медленнопонимающих ;)
Просто у нас с Пашей в частности разные мнения касательно данной темы. Если бы эту тему на форуме поднял я - Ваш анекдот был бы как нельзя кстати, а так... Я просто упомянул, что имел на своей практике весьма неприятный случай, о котором публично, наверное, сказал только сейчас... После него данной теме при руководстве уделяю особое внимание... А с Пашей на эту же тему мы имели вплоть до конфликтов сильно разные мнения в течении двух походов. И раз уж ОН поднял эту тему - хотел здесь её обсудить подробно... По своему случаю (с девушкой упавшей в обморок) мне всё понятно. Потому аналогию с данным анекдотом, не понял. :-(
Может я чего не так понял?
А какая разница
yanch replied on #
А какая разница кто автор темы? Что, остальные с этим не сталкивались? Помните эту притчу о слепых мудрецах, которые слона щупали и делали вывод о том, кто перед ними? Причин бывают отставания - множество! Все может играть роль. И рецептов готовых тут нет. Но очень важно - внимание к участникам. Это первый шаг к пониманию. И никаких постоянных упираний рогом во имя выполнения дневного плана. Он должен быть гибким.