Сейчас просто в спорте никто порядок толком не наводит, но уже те же разговоры про дистанции и т.д. Украина придет к этому вопросу через 2-3 года.
Из источников, близких к спортивным властям, известно, что новый министр В.Корж открыто выразил желание "избавиться" от МСов и КМСов неолимпийских видов спорта (с прекращением господдержки этих видов спорта).
---------- Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
Надежды как раз нет почти. Т.е. кто-то еще будет пытаться как Джулий бороться. Но как такового будущего у этой системы не видно. Если говорить что туризм - спорт и очень нужны разряды, то относиться к нему нужно как к спорту. Т.е. эти разряды должны действительно что-то значить(ну ка вспоминаем как все стремятся их закрывать), должны быть люди, которые относятся к туризму как к спорту(ну ка вспоминаем как мы относимся?), вид спорта должен быть логичным для для обывателя - четкие и понятные критерии(вспоминаем насколько легко новичек понимает что такое вид спорта - спортивный туризм). Как только эти вопросы решатся на уровне ФСТУ и будут восприняты общественностью(или наоборот - общественность предложит ФСТУ свой путь решения) то можно уже говориь о разрядах, званиях, системе спортивного роста, необходимой структуре управления.
----разряды должны действительно что-то значить(ну ка вспоминаем как все стремятся их закрывать), должны быть люди, которые относятся к туризму как к спорту(ну ка вспоминаем как мы относимся?), вид спорта должен быть логичным для для обывателя - четкие и понятные критерии(вспоминаем насколько легко новичек понимает что такое вид спорта - спортивный туризм). по-моему, ты слишком сгущаешь краски в этом плане. Новичкам достаточно показать табличку разрядов и вопросов у них не возникает. А по-поводу отношения - а кто виноват? Значит так мы воспитываем наших ребят. Т.е. - сами и виноваты...
Я сейчас не про нас говорю, а про то как оно есть повсеместно. С нами понятно. Т.е. мы можем тянуть свое, но общего взгляда пока нет и не наблюдается. Более того, на нас же и наезжают сверху, т.к. под рукой.
Сначала уберут разряды, потом классификацию походов по сложности, а потом вообще будем ходить гулять...
Просто маразматично звучит - если я правильно поняла статью - по походам - все отменить, а по соренованиям - все оставить... Это уже как-то... Странно, что ли...
Класифікація або категорія це ж властивість, як, напр., льодовий або сніговий перевал, а не звання, яке можна перестати присуджувати. А класифікація буде в будь-якому випадку, вважається вона офіційною чи ні, прикладів навалом -- будь-яка перешкода не з класифікатору.
Щодо маразматичності, -- змагання ж очевидно більш формалізований вид фізичної активності ніж походи, тому там в принципі легше ввести/зрозуміти градацію. Мабуть змагання здалися тому хто приймає такі рішення в РФ більш схожими на спорт .
разряды уберут, а классификацию - нет, здесь не стоит перегибать. классификация - наше внутреннее, межтуристское дело, а разряд - универсальная мера измерения спортивного мастерства. мастер по туризму и мастер по настольному теннису - это люди, которые конкретно занимались своим спортом и конкретно кого-то обыграли, или (в случае похода) свершили что-то сильное и спортивное. за это мастерам народный почёт и доплата к зарплате в гос. конторах.
не понятно ведь человеку, не знакомому с туризмом, что такое "шестёрка" и как это тяжело и круто сходить такое, а "мастер спорта" - категория универсальная и понятная каждому.
думаю, тут дело в каких-то деньгах может, может вопрос просто в неприязни кого-то к туризму как к виду спорта, а может ещё и в том, что разряды в туризме получить, помоему, проще чем в плавании и многих других видах, там такая рубка за это дело идёт.
Рубка там ні в яке порівняня не йде з туризмом. В спортивній гімнастиці це взагалі повністю вирвані з життя 10 років дитинства. Плавання теж не подарунок -- багатогодинні тренування кожен день заради долей секунди. Походи порівняно з цим -- прогулянки в своє задоволення по паркам. Змагання трохи ближче, але теж дуже далеко від "спортивних" видів спорту.
В походах в принципі ж немає принципових перешкод будь-який людині стати МС, було б бажання і час. А для більшості "звичайного" спорті треба 1) народитися з ухилом до цього спорту і 2) півжиття покласти щоб підсилити результат на мілісекунду, яка відрізняє тебе від таких самих інших спортсменів.
Вообще-то в туризме далеко не каждый становится МС. т.е. какие-то особенности "организма" все-таки присутствуют. :) А про физиологические данные - ну далеко не в каждом виде спорта они играют прямую роль. Т.е. играют, но не везде и не всегда, особенно в игровых видах спорта. Про пол жизни тоже может быть сопоставимо. Т.к. посчитай сколько сидит в инете средний турист :)) А что спорт не физически затратный - ну так шашки Го или шахматы, керлинг тоже не особо. И т.д. Единственное что спорт этот не профессиональный.
Вообще-то в туризме далеко не каждый становится МС. т.е. какие-то особенности "организма" все-таки присутствуют. :)
Ця особливість майже напевно називається "облом" або "для чого?":) -- діло в суб'єктивних особливостях, а не в фізичній неможливості.
Про фізіологічні дані згоден, що не всюди, але традиційно спорт асоціюється з, як би це сказати, "атлетичними" видами спорту, де особливості організму грають головну роль і культивуються з дитинства. Звідси вікові факти, типу того, що стати спортменом, почавши займатися пізніше 4-6 років неможливо (гімнастикі різні). Навмисні фізичні зміни розмірів, характеристик внутрішніх органів (серця, легенів, навіть кісток), як необхідність для спортсмена теж звідси. Це ж поза передбачених природою варіацій, які потрібні в висококатегорійному туризмі (e.g., сильні м'язи). Якщо назвати спортом і туризм (та й керлінг сюди ж), то традиційний спорт потрібно якимсь надспортом назвати, дуже великі відмінності.
Про шахи там аналогія не очевидна -- підозрюю, що тренування шахістів рівня Іванчука etc, набагато більш схожі на тренування Кличко, ніж на Лєбєдєва (по інтенсивності, впливу на організм). Що там скоєно з мізками, які здатні на рівних грати з машиною в 1012 flops, страшно уявити 8-|
Про півжиття і інет -- ну так це катить на класичне хоббі:)
Ця особливість майже напевно називається "облом" або "для чого?":) -- діло в суб'єктивних особливостях, а не в фізичній неможливості.
-Тема, я просто сейчас заинтересовался игровыми видами спорта. Так можно сказать, что далеко не самые сильные и талантливые доходят до верха. И отсеиваются из-за субъективных факторов не меньше, а может и больше чем в туризме. Но есть конечно же феномены. Ну так и в туризме они тоже есть, нужно только присмотреться - у кого-то давление понижено и он на высоте рулит, у кого-то мозги развиты и оргспособности, кто-то имеет сильную физуху. Т.е. спорт это далеко не только сложение данных и упертости. Есть еще и среда, школа, травмы и т.д. Конечно в массовых видах(например футбол, биатон, гимнастика, легкая атлетика) до верха доходят вообще единицы. Но это же пирамида какая. Но честно говоря, что бы считать туризм спортом, нужно что бы сами туристы его таковым считали.
Конечно в массовых видах(например футбол, биатон, гимнастика, легкая атлетика) до верха доходят вообще единицы. Но это же пирамида какая.
Да уж, массовые виды ... В державе нашей такой трындец со спортом массовым сейчас, что ого-го. У них (у спортсменов) тоже кризис, не только у туристов. Тут турью даже легче - не нужна такая база для занятий, как, скажем, для биатлонистов каких-нибудь ... Вот вымрут тренера советские - и на этом все.
А для більшості "звичайного" спорті треба 1) народитися з ухилом до цього спорту Хоча ясно, що є винятки, типу керлінгу :)
Ну одні народжуються з рюкзаком, а інші на підборах (не обовязково дівчата), так що тут є нюанси :) а шахи, наприклад, теж вид спорту ;) і в туризмі треба тактично-стратегічно думати також...
---В походах в принципі ж немає принципових перешкод будь-який людині стати МС, було б бажання і час. еще как есть! Посчитай действительно - сколько ЛЕТ необходимо, чтобы выполнить норматив. Не идеальные условия - когда денег валом, а работать не нужно в принципе. А реальные условия - когда пойти в поход 3-4-5 к.с. ты можешь 1 раз в год в лучшем случае. Дополни это необходимым временем на руководство походами. Добавляем время необходимое на тренировки хотя бы к походу, на поддержнание нормальной ОФП в течение года, на все выезды на скалы - необходимые для этих походов. Добавляем варианты - женился, родился, ногу сломал и т.д.
Ты уверен, что обойдешься меньше, чем 6-10 лет?
Здесь нет рубки с другими. С другими соревноваться легче - включаетсяспортивный азарт, что ли... Гораздо тяжелее - с собой. Т.е. - нельзя сравнивать с видами, где решение играют секунды. Тем не менее - звания МСа для шахмат никто не отменяет ведь, правда?
Тут, думаю, ноги растут с другой стороны. Вид спорта менее популярен, чем шахматы, плаванье, гимнастика, например. Менее нагляден - только и видели группу - два раза на вокзале - в день отъезда и приезда. Конкуренция идет даже не между участниками, а более глобально - на уровне групп и маршрутов (если взять за опору Чемпионаты по отчетам). Более растянуто во времени. Сходили в поход в августе, а Чемпионат провели через год, т.к. не хватило в этом году кол-ва отчетов... А когда провели и кто-то что-то выиграл - все давно забыли про поход. Получается - вроде как на пустом месте что-то присвоили... Поэтому и возникает иллюзия, что это не спортивный ;) вид спорта. И разрядов по нему быть не может, т.к. на другие виды не похож...
---А для більшості "звичайного" спорті треба 1) народитися з ухилом до цього спорту і 2) півжиття покласти щоб підсилити результат на мілісекунду, яка відрізняє тебе від таких самих інших спортсменів. Ну - боюсь, не так и много людей в состоянии физически и морально доходить до 6Р. Если для других видов спорта достаточно талантов в области ОФП (длинные ноги, сильные руки, развитая могучая дыхалка, гибкость и т.д.) или мозгов хороших (шашки/шахматы) - нам необходимо все в комплексе. Не думаю, что любой борец шо штангой может шагать с этой штангой 15-20 км, при этом оценивая шансы свалиться на зрителей в междурядья... Так что - не так все просто, по-моему... Кроме как мочь - нужно еще очень хотеть! Полжизни... Да - там ты борешься за секунды. А тут ты ни за что не борешься? За более интересный маршрут, который хочется пройти, например? А для его прохождения нужно полгода со стенда скалолазного не слазить? За участие в более интересном и тяжелом походе - не расплачиваешься подготовительными тренировками, беганьем, лазаньем? Мы играем не на секунды с другими. Мы играем сами с собой - сегодня пробежать больше, пролезть сложнее.
Да что там и говорить - спортивный туризм очень сильно качественно отличается от олимпийских видов спорта. И это явление намного более сложное, чем просто спорт. Это я бы сказал мировоззрение + культура + спорт. И попытки загнать в одни и те же рамки классификацию достижений того и другого - это ну очень упрощенная модель реальности ;-)
Не идеальные условия - когда денег валом, а работать не нужно в принципе. А реальные условия - когда пойти в поход 3-4-5 к.с. ты можешь 1 раз в год в лучшем случае. Дополни это необходимым временем на руководство походами. Добавляем время необходимое на тренировки хотя бы к походу, на поддержнание нормальной ОФП в течение года, на все выезды на скалы - необходимые для этих походов. Добавляем варианты - женился, родился, ногу сломал и т.д.
Таке враження, що ти вважаєш, що всього цього немає в традиційному спорті. Всі твої приклади в спорті трапляються частіше і мають набагато гірші наслідки:( Часу ім треба набагато більше, віддачі теж, про ОФП це взагалі не смішно, народжувати дитину це імовірно взагалі хрест на спортивній кар'єрі для жінок (і не факт, що сучасний спортсмен народить здорову дитину -- ти ж в курсі, що вони їдять, щоб виступати на рівні). Коротше порівняння не на користь твердження спорт=туризм.
Belka написав:
Ты уверен, что обойдешься меньше, чем 6-10 лет?
Навіть це мало для більшості видів традиційного спорту.
Belka написав:
Здесь нет рубки с другими. С другими соревноваться легче - включаетсяспортивный азарт, что ли... Гораздо тяжелее - с собой. Т.е. - нельзя сравнивать с видами, где решение играют секунды.
От і я про те, що не можна порівнювати -- тому МС і т.п. фактично позбавлені сенсу, коли застосовуються до туризму. І поганого в тому, що їх відмінять немає -- менше нерозуміння відмінностей буде. Хоча можливо досить змінити назви, щоб не плуталися з розрядами і майстрами.
Belka написав:
Тем не менее - звания МСа для шахмат никто не отменяет ведь, правда?
МС по шахам, майже впевнений, важче отримати, ніж МС по туризму. Спробуй за той самий час отримати КМС по шахам як в туризмі, -- крім подолання перелічених тобою "життєвих напрягів", тобі ще знадобиться природній хист. А вродженого хисту для розрядів в туризмі за великим рахунком не треба, треба захоплення і час.
Те, про що пише Льоша, що треба деяка здатність до організації людей, до планування не виходить за рамки умінь звичайних, наприклад, менеджерів. До спорту це не стосується і є загальнопрофесійним благом:)
Про адаптацію на висоті -- це не грає велику роль. Рано чи пізно будь-яка людина, яка веде здоровий образ життя, адаптується до висоти, це не особлива якість туристів. В решті решт, МС він від висоти не залежить, -- можна отримати і на Кавказі і в Гімалаях.
Цитата:
Если для других видов спорта достаточно талантов в области ОФП (длинные ноги, сильные руки, развитая могучая дыхалка, гибкость и т.д.) или мозгов хороших (шашки/шахматы) - нам необходимо все в комплексе.
Але "наше" використання комплекту ОФП+мізки не виходить за рамки його потрібності і бажаності в звичайному житті.
Цитата:
А для его прохождения нужно полгода со стенда скалолазного не слазить?
Я і не казав, що похід не містить спортивних елементів. Мова лише про застосування одний й тих самих звань для позначення дуже різних за природою досягень і дуже різних сферах.
Цитата:
Нельзя сравнивать.
Отож. Тому відмову від використання звань тотожніх традиційно прийнятим у інших кардинально відміних (настільки, що і порівнювати не можна) видах спорту можна і привітати.
---От і я про те, що не можна порівнювати -- тому МС і т.п. фактично позбавлені сенсу, коли застосовуються до туризму. Почему? Кто-то сравнивает Мастера спорта по шахматам и Мастера спорта легкой атлетики? Тогда почему Мастера спорта туризма тоже нужно сравнивать? ИМХО - звание или разряд показывает достижение человека в конкретной области спорта. Поэтому главное в данном названии - не слова "Мастер спорта", а "вид спорта"!
---МС по шахам, майже впевнений, важче отримати, ніж МС по туризму. Спробуй за той самий час отримати КМС по шахам як в туризмі Знаешь - а ведь ты не прав. Мой знакомый в Москве выполнил норматив 1-го разряда по шахматам за полгода, и еще полгода ему понадолбилось, чтобы закрыть КМСа. В туризме - за год выполнишь?
---А вродженого хисту для розрядів в туризмі за великим рахунком не треба, треба захоплення і час. Опять же - считаю, что ты не прав. Фактически - ты стоишь на позиции, что туризм - это тупое маслалово. Одел рюкзак - и маслай. А то, что у нас для нормальных интересных походов нужны знания техники, над которыми тоже нужно работать - это не в счет... Ни мозгов не нужно, ни техники.. Топай себе - и все...
---Мова лише про застосування одний й тих самих звань для позначення дуже різних за природою досягень і дуже різних сферах. Тема, скажи пожадлуйста, тебя не смущает, что очень много технических профессий начинается со слова "инженер"? А? Т.е. - давай восстанем и против этого! Что стоит после слова "инженер" - учитывать не будем. Это несущественно.
---Тому відмову від використання звань тотожніх традиційно прийнятим у інших кардинально відміних (настільки, що і порівнювати не можна) видах спорту можна і привітати. Гы-гы-гы. Давайте создадим свою систему, чтобы не копировать другие виды! Будем не КМС и МС, а, например "Преосвященство" и "Высочество"! Не похоже будет! Ура! Сравнивать не нужно!
Почему? Кто-то сравнивает Мастера спорта по шахматам и Мастера спорта легкой атлетики? Тогда почему Мастера спорта туризма тоже нужно сравнивать?
Я десь написав, що їх треба порівнювати?
Belka написав:
Мой знакомый в Москве выполнил норматив 1-го разряда по шахматам за полгода, и еще полгода ему понадолбилось, чтобы закрыть КМСа. В туризме - за год выполнишь?
Вже багато разів писав: у твого знайомого є на те здібності, а те що не можна в туризмі закрити за рік, так це обмеження правил, а не твого організму.
Belka написав:
А то, что у нас для нормальных интересных походов нужны знания техники, над которыми тоже нужно работать - это не в счет...
Якщо порівнювати з шахами -- мізки майже не використовуються, якщо порівнювати з атлетикою -- м'язи теж:)
Якщо більш серьозно, то не треба ля-ля -- ти ж розумієш, що мати розряди і майстрів по туризму можна і без ексклюзивних знань, або з поверхневими, або зовсім без них. Так само як із фізухою. Яке там нафіг ОФП у деяких водників, якщо вони в байдарку не влазять? А розрядік мабуть же ж є якийсь. В спорті таке не проходить в принципі -- не буває такого майстра спорту по плаванню, який не вигрібає з 40 секунд на 50 метрівці. Все зведено до максимально об'єктивних критеріїїв.
А "спорт" в туризмі дещо схожий на спорт часів перших Олімпіад. Люди, переважно не професіонали, а просто сильні і здорові громадяни (у який напевно була інша мирська професія), змагалися хто кого перевершить в корисних з точки зору того часу змаганнях. А сучасний спорт дуже далеко відійшов від цього.
Belka написав:
тебя не смущает, что очень много технических профессий начинается со слова "инженер"? А? Т.е. - давай восстанем и против этого!
Мені, очевидно, і МС по туризму зараз не заважають. Існують багато класифікацій і речей із не дуже зрозумілими і не ясно для чого потрібними назвами. Якщо у якоїсь професії захотять просто забрати слово "інженер" великого обурення у мене не станеться.
Belka написав:
Цитата:
Тому відмову від використання звань тотожніх традиційно прийнятим у інших кардинально відміних (настільки, що і порівнювати не можна) видах спорту можна і привітати
Гы-гы-гы. Давайте создадим свою систему, чтобы не копировать другие виды! Будем не КМС и МС, а, например "Преосвященство" и "Высочество"! Не похоже будет! Ура! Сравнивать не нужно!
А по суті твердження є щось?
Я так і не почув чому так вже конче необхідно залишити звання і прив'язку до спорту.
Якщо чиновники хоч якось аргументуєють своє бажання їх позбутися (чи це справді ті аргументи, якими вони керуються -- це інше питання), то повинні ж бути хоч якийсь контраргументи. Можна не для мене, хоча б для них.
Я так і не почув чому так вже конче необхідно залишити звання і прив'язку до спорту.
- Точно так же я не очень понял, зачем убирать это звание, если система отработана годами, и звание более-менее адекватно оценивает уровень туриста. :)
Вот чего бы убрал в том виде, который есть сейчас, так это звания за чемпионаты, за участия, за соревнования(либо соревнования в отдельный вид спорта, либо вообще пересмотреть саму систему и учитывать и то, и то(правда вою то будет :))). Ведь на пустом месте возникнет другая классификация, не менее условная. Поломать проще. Как по мне, то схема с оставлением туризма как вида спорта нормальная. Ну не похож он на другие, ну что, остальные виды не менее экзотичны, и спорить тут безполезно. Есть куча аргументов за и против, почти как про прусик и верхнюю систему. Так или иначе мерятся разными местами люди будут. И сейчас многие кокетничают, что мол не спортсмены, правда когда спросишь что летом сходили в первую очередь назовут категорию, а потом под пытками район :) А система разрядов может это как-то измерять. Другое дело, что саму систему можно и нужно совершенствовать. Единственно что мне нравится, что спорт не олимпийский и не профессиональный. Это доставляет удовольствие, т.к. не требует жить только им. И немного делает чище отношения. А сам спорт может не мешать получать удовольствие.
- Точно так же я не очень понял, зачем убирать это звание, если система отработана годами, и звание более-менее адекватно оценивает уровень туриста. :)
Звичка це ще не аргумент. Я ж з самого почаку написав про Оккама.
Чим тобі зайва робота міністерства, чи кого там, не катить? Люди, припустимо, хотять спростити собі життя і, що цікаво, ніхто поки не сказав, чого їм цього робити не варто.
Навіть Джулій, погоджується з Роскомспорта, що це все лохматий рудимент совка, і каже, щоб залишили лише тому, що
А. Джулій написав:
в стране есть "игра" под названием "разряды"
Ключове слово - гра. А бажання залишити, імхо, це від ностальгії і підвищеної ігрівості:)
kelyn написав:
Вот чего бы убрал в том виде, который есть сейчас, так это звания за чемпионаты, за участия, за соревнования(либо соревнования в отдельный вид спорта, либо вообще пересмотреть саму систему и учитывать и то, и то
Згоден, я ж теж кажу, що по великому рахунку непоняткі можуть бути з назвами і тим, що ними доводиться займатися конторі, яка нормальним спортом опікується -- от конторі в Росії і стало неясно, а якого, власне, чорта її це потрібно.
kelyn написав:
Ведь на пустом месте возникнет другая классификация, не менее условная. Поломать проще.
Не факт, що треба щось створювати. Чомусь без розрядів люди чудово ходять в гори.
kelyn написав:
Как по мне, то схема с оставлением туризма как вида спорта нормальная. Ну не похож он на другие, ну что, остальные виды не менее экзотичны, и спорить тут безполезно.
Ну а хтось тут може написати, для чого ця "нормальна" система треба? "Патамушта всє прівиклі", ясно, не катить. Поки що вона мені здається зайвою, тому що жоден поход не зміниться після її відміни.
kelyn написав:
А система разрядов может это как-то измерять
?? Ну є ж категорії -- що такого не може віміряти категорія, що стали потрібні розряди?
kelyn написав:
Другое дело, что саму систему можно и нужно совершенствовать.
Звичайно. Причому розглядаючи її відміну як один з варіантів апгрейду:) Якщо зможете знайти аргументи для "верхів" за неї, а не тільки "вже є, то давайте і залишимо", то особисто я теж не проти, щоб корисна система існувала.
PS. Схоже я тут кільнув дубль твого посту, хоча в останній момент наче побачив, що ти там щось додав -- можешь повторити?
---Ключове слово - гра. А бажання залишити, імхо, це від ностальгії і підвищеної ігрівості:) А категории похода? тоже вещь лишняя. Слишком условна, слишком неточна, не всегда отражает действительность. В печку! Сначала отменим, а потом помотрим.
---Не факт, що треба щось створювати. Чомусь без розрядів люди чудово ходять в гори. гы. И без справок ходят. И без МКК. Солько мы структур, однако расплодили. Это ж тоже все лишнее - люди и так ходят!
---Поки що вона мені здається зайвою, тому що жоден поход не зміниться після її відміни А поход и без результирующей справки не изменится. И без справки об опыте руководителя - тоже не изменится.
---Ну є ж категорії -- що такого не може віміряти категорія, що стали потрібні розряди? Категория не показывает общий опыт человека. Надеюсь, ты согласишься, что человек с 1*5у имеет меньший походный опут, чем человек с 3*5у, например? Звание или разряд - дается как дополнительный признак кол-ва походов - фактически. Дополнительная справка, так сказать. И не вижу, чем она плоха. Кроме того - ты пишешь "що стали потрібні розряди?". Они не стали нужны - они всегда были. А вот сейчас кто-то вдруг решил, что они не нужны.
----Звичайно. Причому розглядаючи її відміну як один з варіантів апгрейду:) Смотри выше - давай все сначала отменим. И посмотрим, что будет.
А наибольшие проблемы светят людям, которые хотят не только ходить в походы, но и участвовать в соревнованиях по технике. Ибо если убрать систему разрядов вообще - человеку, для того, чтобы повысить свой уровень и поучаствовать в интересных сложных соревнованиях - разряд для допуска на них придется закрывать не за один сезон, а года эдак два-три. Учитывая кол-во соревнований начального уровня у нас в Киеве, например. Кстати - в этом сезоне, кроме, может быть - Осеннего листа (и тоне факт) - нет ни одних соревнований 1-го класса, на которых могут выступать ребята без разрядов.
А наибольшие проблемы светят людям, которые хотят не только ходить в походы, но и участвовать в соревнованиях по технике. Ибо если убрать систему разрядов вообще - человеку, для того, чтобы повысить свой уровень и поучаствовать в интересных сложных соревнованиях - разряд для допуска на них придется закрывать не за один сезон, а года эдак два-три. Учитывая кол-во соревнований начального уровня у нас в Киеве, например.
-Белка, не притягивай проблемы соревнований в походы, дай хоть с походами разобраться.
Кстати - в этом сезоне, кроме, может быть - Осеннего листа (и тоне факт) - нет ни одних соревнований 1-го класса, на которых могут выступать ребята без разрядов.
-Потому что в новой классификации 2й класс, это по старой 1й. Будет в середине апреля на ЧК. И не фиг свои разрядные проблемы на соревнованиях перекладывать на походы. Сейчас разговор идет о системе, а не о частных способах ее обхода :)
---Белка, не притягивай проблемы соревнований в походы, дай хоть с походами разобраться. А они у нас совсем не связаны? Или как? Вроде ж не про пулевую стрельбу говорю... Если част ьлюдей считает соревнования бесполезной тратой времени, а не одним из этапов подготовки к походам - это не значит, что это так.
----Потому что в новой классификации 2й класс, это по старой 1й. Будет в середине апреля на ЧК. И не фиг свои разрядные проблемы на соревнованиях перекладывать на походы. Сейчас разговор идет о системе, а не о частных способах ее обхода :)
Ты где обход увидел? Походы и соревнования пока являются двумя половинами одного и того же - той же системы! Следовательно - проблемы в одном подвиде затронут часть людей, занимающихся и в другом...
А относительно классификации - то-то на 2-й класс все-равно требуют третий разряд :)
Белка, сравнивать разряды в соревнованиях и походах как минимум не корректно. И разряды по соревнованиям не отменяют. Если есть желание ставить первый класс - милости просим, я давно уже хотел бы поискать кого нибуть на эту почетную и полезную должность. :)
А свое мнение о взаимосвязи соревнований и походов в разрядной системе нарисовал выше.
---Ключове слово - гра. А бажання залишити, імхо, це від ностальгії і підвищеної ігрівості:) А категории похода? тоже вещь лишняя.
Білка, хочеш поговорити про відміну довідок, МКК, категорій, досвіду -- заведи окрему тему:) Або спитай у Джулія, про гру -- це його фраза.
Belka написав:
---Ну є ж категорії -- що такого не може віміряти категорія, що стали потрібні розряди? Категория не показывает общий опыт человека. Надеюсь, ты согласишься, что человек с 1*5у имеет меньший походный опут, чем человек с 3*5у, например?
Очевидно, що кількість грає роль і ще багато чого, що розряди ніколи не враховують -- сезон, особливості погоди, особливості снаряги, особливості групи.
Belka написав:
Дополнительная справка, так сказать. И не вижу, чем она плоха.
Кроме того - ты пишешь "що стали потрібні розряди?". Они не стали нужны - они всегда были. А вот сейчас кто-то вдруг решил, что они не нужны.
Та невже? Завжди? Подивись перший пост, Джулію в Роскомспорті цілком вірно пояснили (з чим він, завваж, не сперечається), що розряди, звання і іншу військово-патріотичну фігню де треба і де не треба придумали за часів компартій, що б, в разі чого, було яким муштрованим населенням добивати праатівниє США, які всупереч рішень священих з'їздів КП СРСР, вперто не бажали загнивати. От і вся потрібність.
А від повторення мантри "розряди потрібні", більш потрібними вони не стають.
Belka написав:
давай все сначала отменим
Давай серьозніші пропозіції висувати.
Belka написав:
А наибольшие проблемы светят людям, которые хотят не только ходить в походы, но и участвовать в соревнованиях по технике.
Так навіть в росії розряди по змагання не збираються відміняти.
---особливості снаряги, особливості групи. Кстати - в справках - тоже :)
А еще подумай вот над чем - тебе смешным не кажется, что Мастером спорта по туризму может стать человек, который вообще ни разу в поход не ходил?
И еще - думаю, имею право утверждать, что по соревнованиям выполнить любой норматив гораздо проще, чем по походам. Так почему там норматив остается, а тут - нет?
---Так навіть в росії розряди по змагання не збираються відміняти. А вот это как раз глупо. Я бы отменила.
А еще подумай вот над чем - тебе смешным не кажется, что Мастером спорта по туризму может стать человек, который вообще ни разу в поход не ходил?
Если он мастер по технике спортивного туризма, то почему бы и нет? :-)
Belka написав:
И еще - думаю, имею право утверждать, что по соревнованиям выполнить любой норматив гораздо проще, чем по походам. Так почему там норматив остается, а тут - нет?
Проще в каком смысле?
---------- Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
Если он мастер по технике спортивного туризма, то почему бы и нет?
- Мне кажется, что если говорить о виде спорта как техника спортивного туризма - то такого нет. Пока была привязка в тех же разрядах с походами, то можно было бы сказать, что этот турист силен в технике. А так - непонятно что.(Это только мое мнение) Т.е. на мой взгляд, этот вид спорта не жизнеспособен сам по себе. И держится на плаву в Украине за счет средств, выделяемых на туризм. Т.е. его активно используют для показа достижений, в тех организациях, которые получают государственное финансирование на туризм. Фактически в регионах это как правило детские станции туристов. Ну и конечно производные, которые выросли оттуда. Как только техника оторвется как вид от туризма, думаю, что у нее начнутся перекосы в правилах, т.к. отпадают уже сейчас вещи, очевидные для людей, ходящих в горы(типа сдвоенных переправ и т.д.). Сама техника очень полезна при нормальном подходе для начальных знаний туристов, и оттачивании мастерства. И мультигонки сюда так же подходят. Я вижу вариантов два: либо отделение в свой вид спорта, тогда в туризме на это место придут другие соревнования, либо стирание разрядов по технике и использование этих соревнований в подготовке. Но выйдет скорее всего по третьему.
Выполнять разряды в технике не проще и не сложнее. Там это просто по другому. Если в регионе ставятся несбалансированнные соревнования, и слабая школа, то разряды начальные будут или вообще не закрываться, или закрываться очень быстро. А присвоение мастеров - это вообще эпопея каждый год. И есть очень сильные мастера, до уровня которых дорасти еще может не каждый. А есть и шаровики. Но то таке. Как по мне, разряды на соревнованиях при всей их логичности, не нужны.
---мастер по технике спортивного туризма, У нас нет разделения на ТЕХНИКУ и ПОХОДЫ - есть один большой спортивный туризм, который и упоминается в званиях.
Тем не менее в старых правилах было написано, что-то вроде "разряды по соревнованиям и походам присваиваются независимо друг от друга". Сейчас уже нет этого уточнения.
Ну а хтось тут може написати, для чого ця "нормальна" система треба? "Патамушта всє прівиклі", ясно, не катить.
Эта система нужна 1. для классификации уровня спортсмена. В зависимости от урвня его подготовки, человек может выбирать посильные планы. Например руководить или участвовать в мероприятиях определенного уровня, этого уже достаточно для того что бы обеспечивать безопасность. Именно этим мне не нравится сегодняшняя система разрядов. Т.е. она сейчас безсмыслена в том смысле что она показывает что человек ходил, а не что он может и знает. Т.е. если в систему привязать обучение, и исходя из этой системы выпускать в походы, мне кажется, это могло бы сильно повлиять и на массовость и на безопасность. Например 1-2 участия и руководство 1 в Украине это нечто из одной серии, участие до 4ки - следующий шаг, руководство в больших горах еще следующий, Участие в 6к.с.(или 2 х 5к.с.) и второе-третье руководство - это еще один шаг, Ну а мастер должен делать все, т.е. я бы например не упирася бы в 2х5р+2х5у, а лучше бы поднял уровень препятствий в 6р. (это то что хотел Юра, когда говорил про хождение вершин туристами). Сюда бы обязательно привязал бы систему подготовки и соревнований или чемпионатов по походам. А то насколько дело раскрутится - это уже работа федераций. Это только вариант, их может быть много. Учитывая, что спорт совсем не безопасный, то эта класификация очень даже полезна. 2. Исходя из того что в нашей стране разряды достточно широкий показатель, это удобно например при общении с официальными структурами. Потому что клуб с участинками непонятной категории сложности - вещь абстрактная, а четкие показатели - достаточно определенная. Например тот же мультиспорт не успев развиться, уже ввел рейтинги и правила и регламенты. Которые позволяют проводить пероприятия на более высоком уровне и привлекать спонсоров. тут уже привычка не только туристов, а и всей страны. 3. Даже если это и игры :) то если есть люди, которые в них хотят играть, то почему бы им не отстаивать свое право :)
Про не факт - вобщем-то в любом виде деятельности так или иначе вырастет какая то иерархия. Гласная, не гласная, по сделанному, по уровню, по аттестации. Так если есть уже работающая и признанная, то зачем от нее отказываться. Слишком жесткая? Ну так ты и сам приводил пример Денали, где жесткость обусловлена безопасностью.
Если что кильнул, а я не заметил, значит было не важно.
Перший пункт. Цей аргумент в принципі логічні, але вони не кажуть для чого існуюча система треба. Тобто формально, Льоша написав як раз відповідь на питання, чому треба існуюча система погана, і чому її треба відкинути/або принаймі сильно змінити. З чим не можна не погодитися:) Така система, якщо її створити, була мабуть корисною, хоча перше питання, яке вже звучало -- сукупність довідок туриста дозволяє ж зробити непогану оцінку його досвіду, чому б нею+косметичні зміни і не обмежитися? Там вказані, і район, і сезон, і перешкоди, і резолюцію МКК є де написати. Розширити довідку можна легко, тільки на моїй память форма довідок змінювалася рази три вже, а з маршрутки цілі графи зникають і з'являються. Це були практичні знання. У сукупності з довідками про теор. знання (школи, інструкторські посвідчення, чемпіонські, якщо треба) отримаємо те, що ти пишеш. Залишилося Федерації захотіти:)
(До уваги товаришів Білок -- для ефективності описаної системи теперешній совок з титулами не обов'язковий.)
Пункт два. Це бюрократія, добре описана Дімом. Не треба її підтримувати, бо ніколи не виберемося з совку. До того ж ніхто не пропонує відмінити розряди тільки для Глобусу, якщо їх не буде в системі, то і питати їх будуть менше, з часом звикнуть, що ми особливі. В карате, наприклад, навіть чиновники в курсі, що там головне пояси/дани, а не розряди.
Мільтиспорт це більше до пункту 1. Так, там є рейтинги, але вони більш схожі на довідки про походи і чемпіонати - пробіг перегони, отримав додатковий бал. Все нормально і, зі сторони здається, не надлишкове. Майстри спорту для спонсорів і високих рівнів, виявляється, не так вже й треба -- у мільтиків краще туристів виходить і без них.
Про третій -- причому тут тоді держава? Їх позиція зрозуміла - хочете гратися, грайтеся самі. В Quake і Counter Strike теж є якісь звання для забави.
В залишку маємо тільки необхідність механізму оцінки досвіду і знань. Все. Прочому він є (довідки), але не ідеальний.
Розряди тут -- як зайцю стоп-сигнал.
Цитата:
Про не факт - вобщем-то в любом виде деятельности так или иначе вырастет какая то иерархия. Гласная, не гласная, по сделанному, по уровню, по аттестации. Так если есть уже работающая и признанная, то зачем от нее отказываться.
З твого посту слідує, що не працює, або працює зовсім не так як треба. Ок, давайте не відміняти, а змінювати, наближаючись до бажаної універсальності в оцінці досвіду, взявши за основу довідки, бо це теж працюючий (і непогано) механізм. А перші ж твої пропозиції ще більше відводять від звичного розуміння розрядів (і від необхідності взагалі титульної системи), як виконання об'єктивних (кількісних, або рейтингових) складних нормативів в специфічних і вузько визначених фізичних вправах, то для чого тягнути старе?..
Выскажусь и я. Очевидно, что внутри каждого вида спорта имеется свой "видовой" рейтинг. В беге - это время, в теннисе - баллы и место в списке, в стрельбе - результат. При этом существуют виды спорта, где внутренний рейтинг простой и однозначный. Скажем, штанга. Есть весовая категория и 2 числа - поднятый вес в толчке и рывке. Есть более сложные виды. Например та же стрельба. Здесь уже имеется насколько НАПРАВЛЕНИЙ (пистолет, винтовка, "бегущий кабан", стенд, армейское) и внутри каждого направления существует целый ряд упражнений, на который можно специализироваться. И твой результат, выбитый из пневматического пистолета с 10 метров трудно сравнить с АКМ со 100 метров или стрельбе по тарелкам дробью. Четкий рейтинг был для каждого упражнения отдельно. Поэтому, скажем, в той же стрельбе, разряды служили также внутренним рейтингом (грубым, конечно). Ну, а в принципе, разряды служат для грубого МЕЖВИДОВОГО рейтинга спортсменов. И лично я вижу в этом только хорошее. Уже не важно, с какой целью была придумана система разрядов изначально. Важно, какие функции она выполняет сейчас и нужны ли эти функции. Мне кажется, что нужны. Они дают возможность человеку, не знакомому с видовыми особенностями, быстро грубо оценить уровень. Что в этом плохого? Кому это может мешать? Но тогда и относится к системе разрядов следует соответственно. Сказать в среде туристов "у меня МС по туризму" - однозначно потребуется большая детализация. Поэтому можно не говорить. Лучше сразу назвать к.с. Р/У. Сказать же постороннему "у меня МС по туризму" - вполне достаточно.
Подведу итоги. Для "внутреннего" (внутривидового) общения система разрядов бесполезна (не поймите как "вредна" - не вредна и не полезна), кроме видов типа стрельбы, где есть большое разнообразие. Для "внешнего" (межвидового) общения - полезна и, следует признать, уникальна. А уникальна - не значит плоха. Наоборот, ЮНЕСКО борется за сохранение уникальных особенностей народов :))
Да, забыл сказать, прошу термин ТУРИЗМ понимать как ПОХОДНЫЙ ТУРИЗМ, а не ТЕХНИКА ТУРИЗМА. Лично я считаю ТЕХНИКУ ТУРИЗМА отдельным видом спорта, имеющего мало общего с ПОХОДНЫМ ТУРИЗМОМ. Здесь опять же полезны разряды для МЕЖВИДОВОГО сравнения. Внутренние рейтинги сильно разные.
Первая часть первого пункта :) Система потеряла актуальность не так давно. В середине восмидесятых она вполне отображала действительность с одной стороны и востребована спонсорами(государством) с другой. Да времена изменились, и менять систему нужно. Но нужно учесть что это процесс не одного взмаха руки. Вон псмотри сколько дискуссий вызвали темы "кто хочет поработать" "горные походы в среднегорье". Т.е. нужно время на самоосознание того что лучше сделать сообща систему, чем тянуь каждый на себя одеяло. Даже в этом виде эта система может быть востребована, т.к. по ней можно судить о уровне развития регионов. И проблема тут не в несовершенстве системы, а пока не возродившемся механизме реакции на эти показатели. Вторая часть первого пункта(отбросить разряды, совершенствовать справки). Честно говоря меня в дрожь бросает при поиске разрозненых бумажек перед каждым следующим выпуском. последний раз нашел спрвка о 5у и 3р в мусорном ведре :) Т.е. я за консолидированную информацию. При этом просто приведение послужного списка не самый лучший вариант. Т.к. это будет слишком половинчатая система. Здесь можно, здесь нельзя, здесь еще что-то при выпуске. Один показатель вполне удобен для оценки. Другое дело, что в этот показатель должны входить минимум необходимого и не разростаться показателями.
Пункт два. Это не только бюрократия, которая сопровождает любую сложную систему. Но и хороший общедоступный показатель. Например институту, котоый дает помещение это показатель. Спонсорам, если спорт будет развиваться - еще лучший показатель. Главное, что ты можешь использовать это как инструмент при переговорах. Именно эти рейтинги, разряды, и прочие общепринятые показатели, помноженные на массовость, являются главными в определении нужности и качества каждого мероприятия.
Пункт три. А держава у нас вообще не при чем. Ей ни хокей не нужен, ни какой другой вид спорта. Вообще. Но это же не повод считать, что это нормально. По хорошему, от государства и денего то не нужно. Его функция - зарегестрировать правила игры. Если эта игра приносит пользу населению данной страны, то государство вполне зинтересовано в поддержке данного вида спорта(и как его основы - физкультуры). Это не значит, что нужно вливать кучу бабла в х.з. что.
Не ясно, яке відношення має ситуація у давнозабутих 80-х, суперечки по гірських походах і разом або окремо робити розряди. Обговорюється ж не вскількох її робити, а чи треба вона взагалі, якщо не треба, то краще чимось іншим занятися, ніж протестувати проти еволюційних змін у відмираючій системі.
Цитата:
Даже в этом виде эта система может быть востребована, т.к. по ней можно судить о уровне развития регионов.
Судити про регіони можна по багатьом параметрам (чемпіонати, кількість походів тощо), а створювати нову систему треба лише коли очевидно, що без неї судження неможливо зробити. В згаданих вище суперечках ти ж сам питав скільки і якої к.с. походів проведено там-то, і чому на ЧУ з такої-то області мало походів, а не на скільки відсотків збільшилося поголів'я КМСів.
Цитата:
И проблема тут не в несовершенстве системы, а пока не возродившемся механизме реакции на эти показатели.
Перестаю розуміти. Ти писав про недоліки системи, тепер система стала нормальна, а народ неправильний, що на неї не реагує, як треба?
Про довідки і відра -- ну я, наприклад, ніколи їх там не знаходив і що?
Далі, очевидно, будь-яка консолідація зменшує кількість інформації, а введення похіднОї ознаки не може її збільшити. Якщо кількість інфи ти думаєш зберегти, то мова може йти лише про дизайн/зручність, як впихнути на аркуш паперу увесь досвід. Про послужний список і половинчатість системи щось теж не зрозумів -- під послужним списком я б розумів увесь релевантний досвід і знання (припустимо це відображається у відповідних документах). Що тоді інша половина?
По бюрократії. Інститут хору КПІ теж дає приміщення і мастрів спорту не вимагає:) Думаю, об'єктивних досягнень йому вистачає -- перемога на якось всеукраїнському конкурсі (читай Чемпіонаті України), наприклад. Про спонсорів в мультиспорті я вже писав -- немає там жодного титула, а і спонсори косяками плавають. Навпаки ця муть може забивати непотребом голови, бо неінформативна. Ти ж сам знаєш, яка інформація цікавить спонсорів в першу чергу, -- і це не розряди і майстри спорту, а цілком конкретне натуральне число:) Ще раз -- все це справа звички, звичайно. Якщо бюрократ привчений з самого свого посадового дитинства до слова "розряд", то він як людина рефлекторна, буде відчувати певний час когнитивний дисонанс, це зрозуміло. Але для чого нам намагатися зберегти цю систему "подразнення-реакція", якщо вже сама бюр. контора захоче її позбутися? Справедливості заради, профком КПІ, наприклад, виглядає як цілком адекватний -- не думаю, що будуть хоч якійсь проблеми із поясненнями, чого це раптом майстри спорту з туризму в країні канули в лєту. Більше того, він навпевно це взнає ще раніше ніж ми.
Цитата:
Именно эти рейтинги, разряды, и прочие общепринятые показатели, помноженные на массовость, являются главными в определении нужности и качества каждого мероприятия.
Це б було так, якби ці самі показники були прийняті у світовому масштабі для визначення потрібності. А цього немає. Навпаки, на всьому постсовку очевидна тенденція скидання баласту.
Цитата:
А держава у нас вообще не при чем. Ей ни хокей не нужен, ни какой другой вид спорта. Если эта игра приносит пользу населению данной страны, то государство вполне зинтересовано в поддержке данного вида спорта(и как его основы - физкультуры).
Нє, ми тут про умовну державу, а не нашу. Зазвичай державі мають бути цікаві "спорти", якими вона може похвалитися на олімпіаді, чемпіонатах світу. Або які сприяють фізичному здоров'ю населення. А звідки слідує, що чисто паперова система розрядів це підтримка здоров'я населення? Що, як тільки-но розряди зникнуть -- шашлики форева?:)
Цитата:
Последнее предложение не понял.
Це до спортивності/неспортивності та об'єктивності теперешньої системи. Традиційний спорт більш об'єктивний і не пропускає аматорства, шаровіків, і т.д. Див. всю дискусію в цій гілці та приклади про біг та плавання.
Вчера написал обстоятельные ответы, но блин, пока вставлял флешку, перзагрузил компьютер. Так что напишу уже вкратце.
Постараюсь объяснить свою позицию. Спортивный туризм я считаю спортом. Не профессиональным, и это мне нравится, т.к. не хочу быть по жизни спортсменом. Но все же спортом, который вполне приносит удовольствие. 1-2к.с. + ПВД + соревновния это физкультура, 3-4 и руководства - спортивный рост, 5-6 - полноценный спорт. К розрядам я отношусь как к атрибуту спорта. Страдать от их отмены не буду, и скорее всего их отменят. А вот то что вслед за разрядами почти наверняка уйдут и другие атрибуты: классификация, правила, система учета. И это не есь гуд. И что когда придет понимание их нужности, будет поздно. Это мое видение, не претендующее на что-то. Желание бороться за или против разрядов у меня нет.
В згаданих вище суперечках ти ж сам питав скільки і якої к.с. походів проведено там-то, і чому на ЧУ з такої-то області мало походів, а не на скільки відсотків збільшилося поголів'я КМСів.
- Корректнее было бы спросить и про молодых руководов и молодых участников. Но Алик бы это не потянул бы.
Ти писав про недоліки системи, тепер система стала нормальна, а народ неправильний, що на неї не реагує, як треба?
-недостатки и отсутствие системы это разные вещи :) Неправильный не народ, а механизм системы еще не отработан.
Далі, очевидно, будь-яка консолідація зменшує кількість інформації, а введення похіднОї ознаки не може її збільшити.
-Понятно что с консолидацией информации, теряется какая-то ее часть. Но реально есть всего несколько параметров, которые стоит закрепить: участие, руководства, сравнение с другими, уровень знаний(школа). Это вполне показательно.
По бюрократії. Інститут хору КПІ теж дає приміщення і мастрів спорту не вимагає:) Думаю, об'єктивних досягнень йому вистачає -- перемога на якось всеукраїнському конкурсі (читай Чемпіонаті України), наприклад.
- Их всегда будут интересовать все показатели. И есть подозрение, что и разряды тоже. По крайней мере максимальные. И мы не хор. :)
Про спонсорів в мультиспорті я вже писав -- немає там жодного титула, а і спонсори косяками плавають
-Я тогда не ответил, т.к. затупил. Спонсорство в мультиспорте опирается на массовость, интригу, доступность, хорошую организацию. Интрига и хорошая организация уже привязаны к классификации(рейтинговая комиссия из ведущих спортсменов).
Справедливості заради, профком КПІ, наприклад, виглядає як цілком адекватний
-Не думаю, скорее совковый монстр. Собираются взносы, а проследить отдачу нельзя.
Це б було так, якби ці самі показники були прийняті у світовому масштабі для визначення потрібності. А цього немає. Навпаки, на всьому постсовку очевидна тенденція скидання баласту.
-Так и аналогов в мире этому спорту не видно. :)
Нє, ми тут про умовну державу, а не нашу.
-А я про нашу. :) Но даже, если это абстрактная держава, ей что подобный спорт не интересен? Мне кажется, что в тех странах, где спорт туризм сложился, его терять не стоит. А там где не сложился в виду менталитета и прочих условий, ну значит не нужно. В конце то концов и Ямайка не должна иметь сборную по бобслею.
А звідки слідує, що чисто паперова система розрядів це підтримка здоров'я населення?
- Это только один из атрибутов системы, поддерживающей здоровье населения.
Традиційний спорт більш об'єктивний і не пропускає аматорства, шаровіків, і т.д. Див. всю дискусію в цій гілці та приклади про біг та плавання.
-Тема есть множество видов спорта, кроме плавания. И туризм тоже не пропускает аматорства. Как только разовьется конкуренция, а она уже сейчс чувствуется, то выростет и уровень.
Для примера: Види спорту, що не входять до програми Олімпійських ігор Айкідо, Альпінізм Акробатичний рок-н-рол Американський футбол Армспорт Бодібілдінг Боулінг Більярдний спорт Боротьба самбо Велоспорт БМХ, крос Воднолижний спорт. Гирьовий спорт Го Городковий спорт Гольф Джиу-джитсу Карате (та його версії) Кікбоксинг Козацький двобій Пауерліфтинг Пейнтбол Поліатлон Підводний спорт Регбі Риболовний спорт Рукопашний бій Скелелазіння Спелеологія Спортивна аеробіка Спортивна акробатика Спортивне орієнтування Спортивні танці Спортивний бридж Спортивний туризм Сумо Таїландський бокс Муей Тай Таєквондо (ІТФ) Універсальний бій Ушу-Гунфу Фітнес Футзал Шахи Шашки Спортивно-технічні і прикладні види спорту Авіамодельний спорт Автомобільний спорт Автомодельний спорт Багатоборство тілоохоронців Вертолітний спорт Військово-спортивні багатоборства Водно-моторний спорт Голубиний спорт Дельтапланерний спорт Картинг Літаковий спорт Морські багатоборства Мотобол Мотоциклетний спорт Парапланерний спорт Парашутний спорт Планерний спорт. Повітроплавальний спорт Пожежно-прикладний спорт Радіоспорт Ракетомодельний спорт Спорт із собаками. Спорт надлегких літальних апаратів Судномодельний спорт Ну и конечно же Керлинг
Да, и кроме того следует различать групповые виды спорта и индивидуальные. В индивидуальных естественно что аматорство и шара будут прокатывать ГОРАЗДО реже. А то что в постсовке остался туризм как вид спорта это хорошо. ================================================= Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы. Искренне ваш...
Простите за прагматизм, но статус вида спорта подразумевает поддержку со стороны государства, А все эти официальные достижения, разряды и категории имеют смысл только как отчетность за вложенные средства. Т.к. теперь поддержки никакой нет, то систему имеет смысл сохранять только в надежде, что поддержка когда-нибудь появится. Ибо, если все разрушить, потом создать что-либо будет очень трудно.
Почему государству имеет смысл вкладывать средства в спорт понятно? Потому что это долгосрочное вложение в здоровье нации. Также как и финансирование образования - в интелектуальный потенциал. Но ведь наши тупоголовые правители не видят дальше собственного носа... В нашей сильно неравновесной стране вообще долгосрочных проектов никто не делает, пока есть возможность урвать быстрый куш.
Да, и то, что мы называем системой, есть ничто иное, как ситема распределения финансовых потоков. Но за неимением таковых она теряет смысл. Ведь, ну правда же, разряды сейчас влияют на мозги только тех людей, которые к системе привыкли. Если подумать шире, они никому не нужны, если нет указанного выше. Касательно туризма, каждый нормальный руководитель в первую очередь будет смотреть на фактический опыт участника, а не на бумажки.
Люди вообще склонны сами себя ограничивать, искусственно загонять в какие-то рамки, придумывая себе разные, мешающие жить, принципы. Эти принципы, вообще-то - защитный механизм биологического вида. Но, как и воспалительная реакция, этот защитный механизм может оборачиваться против него самого, не говоря уже о его отдельных частях, т.е. человеческих индивидуумах (в случае воспалительной реакции уничтожаются клетки - составляющие организма). Так что, конечно, моральные принципы нужны, но они должны быть гибкими и не создавать дискомфорта. То есть быть согласованными с естественными потребностями человека. Зачастую нам навязывают кучу дурацких принципов при воспитании, а потом человек либо это осознает и избавляется от лишнего, либо, не разобравшись в причинах, разочаровывается и становится беспринципным циником, либо (в большинстве случаев) мучается всю жизнь.
>>Люди вообще склонны сами себя ограничивать, >>искусственно загонять в какие-то рамки, >>придумывая себе разные, мешающие жить, принципы.
люди ограничивают права, дабы их уровнять. чем больше прав, тем меньше безопасность, мы пока не можем надеятся на то, что каждый, кому предоставят побольше свобод не начнёт ущемлять чужие права.
В туризме эта система имеет 2 применения: безопасность и бабло. справки и категории, которые для безопасности нужны, думаю, останутся. это и есть та система-договор: "я говорю тебе, как идти, а сам обещаю тебя проверить и всё подсказать, что сам знаю, чтобы ты живым вернулся..." разряды, думаю, для бабла таки только нужны (в туризме по крайней мере, возможно, в других видах спорта они являются более объективной оценкой), поэтому разряды, с исчезновением бабла исчезают тоже.
>>Люди вообще склонны сами себя ограничивать, >>искусственно загонять в какие-то рамки, >>придумывая себе разные, мешающие жить, принципы.
люди ограничивают права, дабы их уровнять.
Здесь я имел в виду другое. Не права и обязанности, регламентирующие взаимоотношения между людьми, а принципы отдельных индивидуумов. Здесь близким по значению является слово "комплексы"
Brain_Damage написав:
чем больше прав, тем меньше безопасность, мы пока не можем надеятся на то, что каждый, кому предоставят побольше свобод не начнёт ущемлять чужие права.
Вообще-то это к теме не относится. Но, все-же, пара комментариев: 1. Мы так или иначе очень многое принимаем на веру и во многом людям доверяем. Касательно туризма, степень доверия = схоженность группы. Отношения между малознакомыми людьми или в больших коллективах (где люди общаются не со всем коллективом, а только с ближайшим окружением), как правило, существенно сильнее формализованы. Кажись у немцев есть поговорка: "не знаешь, как поступить - поступай по закону". Очень хорошая рекомендация. И еще: доверяй, но проверяй. 2. Насчет ущемления чужих прав - это вопрос воспитания человека, т.е., опять таки, его внутренниих принципов. Законы общества призваны сдерживать это явление, но вез выше указанного они не эффективны. Пример - наша страна.
Brain_Damage написав:
В туризме эта система имеет 2 применения: безопасность и бабло. справки и категории, которые для безопасности нужны, думаю, останутся. это и есть та система-договор: "я говорю тебе, как идти, а сам обещаю тебя проверить и всё подсказать, что сам знаю, чтобы ты живым вернулся..."
Согласен
Brain_Damage написав:
разряды, думаю, для бабла таки только нужны
Да, но это немаловажно. Надежда, что бабло появится, остается.
Brain_Damage написав:
(в туризме по крайней мере, возможно, в других видах спорта они являются более объективной оценкой), поэтому разряды, с исчезновением бабла исчезают тоже.
Тут одно за другое цепляется - объективность разрядов страдает именно из-за их бессмысленности.
---Я десь написав, що їх треба порівнювати? ---Якщо порівнювати з шахами -- мізки майже не використовуються, якщо порівнювати з атлетикою -- м'язи теж:) ---ти ж розумієш, що мати розряди і майстрів по туризму можна і без ексклюзивних знань, або з поверхневими, або зовсім без них. Так само як із фізухою. Яке там нафіг ОФП у деяких водників, якщо вони в байдарку не влазять? А розрядік мабуть же ж є якийсь. ----- не буває такого майстра спорту по плаванню, який не вигрібає з 40 секунд на 50 метрівці. А теперь вопрос к тебе - ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ЭТО!!! Ты же первый сравниваешь с другими видами спорта! Тогда убираем нафиг слово "спортивный". и занимаемся просто туризмом.
Относительно примеров по водникам - глупо как минимум. Шахматисту не нужны мощные мышцы. Водник и при таких объемах в состоянии пройти пороги нужной категории. При чем здесь его вес? Ты привел данные по плаванью - а этот мастер плаванья с шестом прыгнет? Нет? А почему? Ты ж то же самое от водника требуешь! Глупость пишешь.
---чому так вже конче необхідно залишити звання і прив'язку до спорту Потому, что если это убирать - то заниматься мы будем банальным ОФП и выездами на природу. Я не считаю эквивалентным выезд в лес на шашлыки и поход в горах. И считаю что туризм в приложении к походам является именно спортом. Собственно говоря - разница между спортом и просто чем-тозаниманием и состоит в том, что в спорте есть правила, регулирующие это само чемтозанимание, и есть документы, подтверждающие твои успехи в этом занимании. Будь-то справки или звания.
Точно так же - с такими же результатами - можно смело отменять МКК. По сути дела - она нафиг не нужна, если стоять на позиции отмены разрядов и исклоючения туризма как вида спорта. Чем она занимается? Зачем тебе, Тема - справки об участии, справки о руководстве? Почему ты не ходишь просто так? В данный момент - нужно это признать - наши МКК мало чем могут помочь нам - отчеты и описания мы и без хранилища МКК читаем, посоветоваться по району - далеко не всегда получается, выполнение разрядов - ну да, мы ж их отменяем... Подумай сам - зачем была организована МКК? Зачем выдаются людям справки? И зачем по этим справкам идет привязка выполения разрядов? Выпуски в МКК, регламентирование походов, классификации перевалов и вершин, правила определения категорий похода, справки, разряды - это все атрибуты спорта. Поэтому - если отказываться - то нужно отказываться сразу от всего, а не делать систему бессмысленной по-кусочкам.
Кстати интересно - а почему именно к туризму прицепились, почему альпинизм не трогают, например...
Так, з порівнянням ми заплуталися. 1) Некорректні порівняння стали можливими лише тому, що хтось придумав назвати туризм спортом і дати такі сами назви пузомірок. Власне я як раз і порівнював для дого, щоб показати неспортивность туризму в сучасному розумінні традиційного спорту. Очевидно, не не строго і не формально, тому fuzzy контрприклади повинні існувати і уснують -- я сам почав з керлінгу:) 2) Про ОФП я написав лише тому, що ти сказала, що начебто у спортивних туристів ОФП не гірше ніж в традиційних видах спорту. Я навів тобі приклад "спортивного" туриста, у якого ОФП нижче плінтуса, а мізки порівняно з любимими тобою шахістами у нього взагалі атрофовані. Тобто за сукупністю вибраної тобою ознаки спортивності -- ОФП+мізки виходить, що якийсь він і не спортивний взагалі. Так ясніше?:) Коротше, це був просто протест на такий комплект, не більше.
Цитата:
Тогда убираем нафиг слово "спортивный". и занимаемся просто туризмом.
+1, давайте.
Цитата:
---чому так вже конче необхідно залишити звання і прив'язку до спорту Потому, что если это убирать - то заниматься мы будем банальным ОФП и выездами на природу.
Ну, якщо ти так вважаєш, то може ти і будеш:) Це схоже на твої персональні особливості, що тобі треба папірці, щоб ходити в походи, а без них ти думаєш, що будеш займатися тільки ОФП і виїздами.
Цитата:
Собственно говоря - разница между спортом и просто чем-тозаниманием и состоит в том, что в спорте есть правила, регулирующие это само чемтозанимание, и есть документы, подтверждающие твои успехи в этом занимании. Будь-то справки или звания.
Не фантазуй, правила і довідки ніхто не відміняв.
Цитата:
Точно так же - с такими же результатами - можно смело отменять МКК.
Дєвушка, ви увлєклісь:) Мова була ЛИШЕ про розряди+різні сорта МС -- не треба нас лякати химерами про відміну МКК і довідок. Тоша тоді наче пояснив, що відміна класифікації і цього -- це брєд сивої кобили навіть теоретично, а ти знов починаєш.
Цитата:
Кстати интересно - а почему именно к туризму прицепились, почему альпинизм не трогают, например...
---Я навів тобі приклад "спортивного" туриста, у якого ОФП нижче плінтуса, а мізки порівняно з любимими тобою шахістами у нього взагалі атрофовані. Правда? А почему ты так решил? потому что человек в байдарку не влазит?
---Це схоже на твої персональні особливості, що тобі треба папірці, щоб ходити в походи, а без них ти думаєш, що будеш займатися тільки ОФП і виїздами. Скажи мне пожалуйтса - чем это будет отличаться? Официально. Да - я буду считать, что иду в поход. И что дальше? Другой человек подойдет и скажет - а чем ты это докажешь? И я разведу руками, т.к. доказать мне будет нечем! Потому что поход только и отличается от выезда тем, что он оформлен и защищен, и есть подтверждение об этом. А иначе - это многодневный выезд с маслаловом, перевалами и т.д...
---Не фантазуй, правила і довідки ніхто не відміняв. ПОКА не отменял, не так ли?
---не треба нас лякати химерами про відміну МКК і довідок. Тоша тоді наче пояснив, що відміна класифікації і цього -- це брєд сивої кобили навіть теоретично, а ти знов починаєш. Почему пугать? Это один из вполне реальных вариантов развития системы. А аргументировать можно любой бред - не сомневайся. Причем - очень логично и правильно. Главное - захотеть это сделать.
Просто вопрос - а кому нужны справки? Это же все бумажки... Главное, что МЫ (согласно Теме) - все-равно считаем, что идем в поход. Т.е. - справки все-равно лишние. Тогда зачем они? Тема - ну прочитай, что ты написал! Ты же сам себе опять противоречишь! То - бумажки нужны мне, чтобы считать себя полноценным человеком, без них я поход не воспринимаю... То - сам говоришь, что они нужны... Что-то вы, молодой человек, совсем запутались.
Кстати, Тема - а ты не задумывался - а зачем разряды и звания в других видах спорта существуют? Ведь есть и грамоты - т.е. документы, подтверждающие, что человек заработал 1-е место на соревнованиях такого-то уровня, 2-е там-то... Т.е. - по сути дела - разряды есть бесполезное занятие в ЛЮБОМ виде спорта!
Правда? А почему ты так решил? потому что человек в байдарку не влазит?
Ти про мізки, чи про пузо?:) Про мізки наче очевидно (якщо випадково цей мужик не є і шахістом), не хочеться тут обговорювати особливості мислення у професійних шахістів під час партії , а з пузом - ну попроси такого піднянутися хоч раз:)
Belka написав:
Скажи мне пожалуйтса - чем это будет отличаться? Официально.
А яка мені різниця чим ти це вважаєш?
Belka написав:
Да - я буду считать, что иду в поход. И что дальше? Другой человек подойдет и скажет - а чем ты это докажешь?
Ще раз нагадую, що ми про розряди, а не про довідки.
Belka написав:
ПОКА не отменял, не так ли?.. Это один из вполне реальных вариантов развития системы.
Коли така проблема виникне, тоді нагадаєш, подумаємо.
Belka написав:
Тема - ну прочитай, что ты написал! Ты же сам себе опять противоречишь! То - бумажки нужны мне, чтобы считать себя полноценным человеком, без них я поход не воспринимаю... То - сам говоришь, что они нужны... Что-то вы, молодой человек, совсем запутались.
Я чо-та тут писав про довідки і себе? Мені наразі цікава тема розрядів, а не довідок.
Belka написав:
зачем разряды и звания в других видах спорта существуют?
В принципі, нмд, це теж рудимент тотальної централізації і контролю. Але в умовах грошей, які обертаються в деяких видах спорту, конкуренції, щоб потрапити на Олімпіаду, в збірну, отримати пенсії, etc.. В таких сферах можливо вона виправдана. Крім того, не давати ж тобі довідку за кожні 100 метрів, які ти пропливла? А це самостійна дисципліна, як маршрут в похіді. До речі, може хто просвітить Білку разом зі мною, чи існують розряди в традиційних видах десь крім постсовку?
Ти про мізки, чи про пузо?:) Про мізки наче очевидно (якщо випадково цей мужик не є і шахістом), --- просветите глупую - все водники - кретины, что ли? Или мозг только у шахматистов развит...
Belka wrote: Скажи мне пожалуйтса - чем это будет отличаться? Официально.
А яка мені різниця чим ти це вважаєш?
--- Я же спрашиваю не свое мнение, а твое. Ответить не смог, предпочел отмазаться.
Крім того, не давати ж тобі довідку за кожні 100 метрів, які ти пропливла? А мне за каждую тренировку на нашем стадионе тоже справок никто не дает!
Я же спрашиваю не свое мнение, а твое. Ответить не смог, предпочел отмазаться.
Ти хочеш, щоб я порівнював твої шашлики в лісі з походом? А для чого це мені? Я тобі честно кажу: "у мене відсутня власна думка з приводу шашлику товариша Білки в темному лісі". Мабуть це жахливо:)
Belka написав:
--Крім того, не давати ж тобі довідку за кожні 100 метрів, які ти пропливла? А мне за каждую тренировку на нашем стадионе тоже справок никто не дает!
Hint: я не про тренування говорив, а про основну дисципліну. За неї у тебе довідки є. Але загалом, я ж написав, імхо, це brand SoVoK legacy.
----Ти хочеш, щоб я порівнював твої шашлики в лісі з походом? А для чого це мені? Я тобі честно кажу: "у мене відсутня власна думка з приводу шашлику товариша Білки в темному лісі". Мабуть це жахливо:)
Тема - ты внимательно пробовал читать, или специально прикалываешься? Я спрашиваю, каким образом при нивелировании всех справок и разрядов будет поход отличаться от прогулки в лес. А ты мне что отвечаешь?
---я не про тренування говорив, а про основну дисципліну. За неї у тебе довідки є. Так и у пловцов, если захотят - будет об участии в каждом сореновательном заплыве :) Наши походы - это фактически - то же соревнование. Дошел - получи справку - недошел - не выиграл - упс...
Я приколюсь, саме тому, що прочитав. Білка, скільки ще разів треба написати, що твої апокаліптичні хвантазії про відміну довідок, категорій, МКК і всього взагалі обговорюються не тут?
Цитата:
---я не про тренування говорив, а про основну дисципліну. За неї у тебе довідки є. Так и у пловцов, если захотят - будет об участии в каждом сореновательном заплыве :) Наши походы - это фактически - то же соревнование. Дошел - получи справку - недошел - не выиграл - упс...
Навіщо тоді ти писала про тренування, щоб пофлеймити? Повертаючись до вихідного питання, повторюю -- розряди і інших видах спорту -- це рудимент, який в обігу лише тут і поступово зникне із оптимізацією всієї системи спорту, бо ніде крім пост-совку його немає. Аргументи на кшталт "а от у них є розрядєгі, хачу і собі таку ж цяцю!!!" це не аргумент, а дітсадок.
Тема, подъедем на другом коне. Почему ты считаешь систему разрядов бесполезной, а справок - полезной? Да еще и на буржуем так часто ссылаешься? Насколько я знаю - справок у них тоже нет... Так чем тебе лично мешают разряды и так нравятся справки, что ты против одного и за другое столь рьяно?
Вообще мне кажется спор не корректный. Почем ты на заставишь подтянуться шахматиста? Думешь все смогут? Дается ведь не "Мастер спорта по спорту" а мастер спорта по ОПРЕДЕЛЕННОМУ виду спорта. Если ты увидишь что твой любимый водник с пузом блестяще прошел порог 5 кс - ты туда тоже полезешь? потому что у него ни мозгов ни физухи? И почему ты думаешь сводить поход 5-6 кс не требует наличия мозгов? Ты как мнимум обижаешь многих кандидатов наук и очень умных людей, добывшихся в туризме и альпинизме высот. Ты не различаешь, что думать в шахматах, скалолазаньи, бильярде, походе надо по разному.
Точно так же как и в любом виде спорта заработать МСа может тот, кто "проскочит". Только такие как правило надолго не задерживаются, и тому есть примеры.
================================================= Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы. Искренне ваш...
Макс, читай вище. Це був комент на Білкіну сентенцію спорт==ОФП+мізки.
maximus написав:
Если ты увидишь что твой любимый водник с пузом блестяще прошел порог 5 кс - ты туда тоже полезешь?
А ти? (не зрозумів питання)
maximus написав:
И почему ты думаешь сводить поход 5-6 кс не требует наличия мозгов?
Підкресли, плз, де це я таке сказав.
Повторюю, те що я казав, іншими словами. Думання в походах дуже рідко виходить за рамки побутово-робочо-необхідного рівня в звичайному житті. А думання в "думальних" вида спорту -- дуже часто виходить. А фактично воно настільки поза нього, що цей спосіб мислення майже став окремим розділом науки (шахи+AI). Те саме і з білкіним ОФП.
maximus написав:
Точно так же как и в любом виде спорта заработать МСа может тот, кто "проскочит".
Макс, читай вище. Це був комент на Білкіну сентенцію спорт==ОФП+мізки.
maximus написав:
Если ты увидишь что твой любимый водник с пузом блестяще прошел порог 5 кс - ты туда тоже полезешь?
А ти? (не зрозумів питання)
maximus написав:
И почему ты думаешь сводить поход 5-6 кс не требует наличия мозгов?
Підкресли, плз, де це я таке сказав.
В тему про "отрофовані" - Есть разные виды мыслительной деятельности, которые не стоит сравнивать.
Цитата:
Повторюю, те що я казав, іншими словами. Думання в походах дуже рідко виходить за рамки побутово-робочо-необхідного рівня в звичайному житті. А думання в "думальних" вида спорту -- дуже часто виходить.
Я тебя понял праильно. Ты не прав. Попробуй составить и отруководить грамотно СПОРТИВНЫМ походом а не 2кс за 25 дней в карпатах (утрирую). Про поход в больших горах я вообще молчу.
Цитата:
А фактично воно настільки поза нього, що цей спосіб мислення майже став окремим розділом науки (шахи+AI).
Как и кубик рубик например... почему то МСа по его сборке не дают...
Цитата:
Те саме і з білкіним ОФП.
maximus написав:
Точно так же как и в любом виде спорта заработать МСа может тот, кто "проскочит".
Наведи мені приклад для бігу, наприклад.
Фаворит подвернул ногу/простудился.
Не бросайся в крайности. ты привел 2 диаметрально противоположных вида спорта. Один чисто силовой с малой долей мышления, второй чисто мышление. Остальные что не имеют права на жизнь?
================================================= Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы. Искренне ваш...
Ну я был енкорректен в высказывании в том плане, что КМСов и МСов дают не за такие походы :) Такой поход, как и мой и пр... это прогулка...
Я почти уверен что треть клуба может выполнить 3й или даже 2й розряд по любимой атлетике... Это не значит что нужно всем рассказывать - как не надо напрягаться в этом виде спорта...
================================================= Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы. Искренне ваш...
физкультура лечит, спорт - калечит. По моему - все равно каким его селают. с разрядами или без. Просто ломать проще. И не думаю, что это сильно хотят делать чиновники. Им вообще пофиг.
До речі, ємкий вираз -- фізкультура. В основному увесь туризм таки ближче до фізкультури + інколи елементи інших видів спорту, як-то скелалазіння. Причому високі категорії відрізняються, що ці елементи частіше, або складніше. Таке собі застосування (переважно початкових) умінь з інших видів спорту в польових умовах:)
т.е. уровень 2-3 разряда. Не уверен, что другой чел сожет провести так качественно или вообще провести. Посмотри на количество недойденых походов, посмотри на спортсменов(в т.ч. и альпинистов) в своих первых походах. Если они доходят до конца не перепортив всем нервы, это уже класс руководителя :) Классная статья есть на МАИ Лебедева "Мои 70е" Там он описал свой путь в туризм. Очень доходчиво что отличает его новичка от того что есть сейчас. И руководство походом высокой категории это очень многогранная штука, которая замешана на многих аспектах развития. Как мозга, так и оргспособностей (вспоминаем игровые командные виды спорта), не говоря уже о сецифическом опыте. И я абсолютно не согласен, любой чел может с такими же способностями провести поход. Или таким же опытом(формальным), или таким же складом ума. Потому на вершину единицы и доходят. Это если от физо совсем оторваться. А участники почти такое же. Очень часто видел очень сильных людей, которые "не могли".
Та 2 к.с. таки думаю всі можуть. Ми ж, до речі, не тільки про гірський туризм, а взагалі. І високі категорії зможуть, якщо захочуть, а від хотіння піднімуть і фізкультуру, і досвіду наберуться, і до особливості планування опанують, було б бажання, час і нормальний незакомплексований організм. Одиничність випадків доходження "до вершини" тут скоріше ситуативна -- 5-6 к.с. в союзі ходили часто, тому теперішня еклюзивність 6 к.с. має інші причини. Ясно, що певний склад (а не спортивну тренованість) мізка треба мати, але, знову таки, ну не є цей склад чимось надприроднім, як, напр., грати на рівні міжнародних турнірів вищого класу по шахам. Топ-менеджерами і керівниками корпорації теж не кожен стає, так? Мізки ого-го які треба. І багатогранність там неміряна. А оргздібності взагалі найкращі серед людей:) Але менеджмент це не спорт.
Тому особливості протікання процесів в голові і одиничність вершинників (у цього причин навалом, від економічних, до тенденцій в темпах життя), ще не робить туризм спортом і навіть не особливо додають до кошику ознак спортивності. Просто прикольні фічі, які і в житті/роботі часто корисні бувають.
Как и кубик рубик например... почему то МСа по его сборке не дают...
Справедливости ради: за что давать МСа, если уже давно известны алгоритмы сборки кубика из любого состояния за чуть больше, чем 20 шагов (не доказан математически), и чуть больше, чем 50 шагов (доказан). За скорость рук? :-)
Belka написав:
У нас нет разделения на ТЕХНИКУ и ПОХОДЫ - есть один большой спортивный туризм, который и упоминается в званиях.
Я не о том, что есть, а о том, как оно может быть :-)
---------- Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
---Те саме і з білкіним ОФП. Тем, а Тем - ты ж сам начал напирать на физ. подготовку и мозги!
Слушай - классно у тебя выходит - все вешать на других людей! Сам придумал, на других записал!
---Наведи мені приклад для бігу, наприклад. Запросто - на решающих соренованиях идущий первым сломал ногу - проскочил вперед слабый спортсмен - выиграл, заработал завние!
---Наведи мені приклад для бігу, наприклад. Запросто - на решающих соренованиях идущий первым сломал ногу - проскочил вперед слабый спортсмен - выиграл, заработал завние!
Нет, Белка, он выиграл конкретно эти соревнования - заработал медальку и грамоту на стенку. Звание дается за конкретный результат в секундах (ну, только ЗМС и МСМК - еще и за ранг соревнований). Плюс есть ограничения на методику засечения результата и уровень судейства соревнований (к примеру. кмс мс по спринтерскому бегу можно сделать только на соревнованиях, где делался фотофиниш). Хотя тоже мухлевать можно на низовых разрядах (уровня 2-го , 3-го взрослого для детских соревнований) - сам несколько раз бегал под чужими фамилиями - делал разряды людям для улучшения отчетности родному КФ. Плюс всякие там спартакиады рабочей молодежи по тому же принципу, чтоб показать, что спортом и работяги занимаются :) Совковый бартер - ты за меня бежишь сотню, а я тебе шиповки адидасовские; делаешь 2-й взрослый парню - получаешь талоны на 3 месяца в столовку (которые в столовой можно по грабительскому курсу обменять на живые деньги). Эта пакость - одна из причин, по которой я перестал выступать на соревнованиях в свое время.
То, что ты описала, можно в рейтинговых видах спорта делать. К примеру, из того, с чем знаком лично - в теннисе, боксе, борьбе, бывают на малозначащих соревнованиях "заказные" результаты - типа, ты, Вася, поддашься Пете - тебе все равно, первое место, или второе, из сборной не вылетишь, а Петя наконец-то закроет 1 разряд и нам дадут лишнюю путевку на сборы в Пицунду летом ... Но уже при выходе на уровень республиканских-союзных соревнований все это дело жестко отсекалось, да и цена "заказных" результатов становилась слишком велика.
Кстати, Тема - а ты не задумывался - а зачем разряды и звания в других видах спорта существуют? Ведь есть и грамоты - т.е. документы, подтверждающие, что человек заработал 1-е место на соревнованиях такого-то уровня, 2-е там-то... Т.е. - по сути дела - разряды есть бесполезное занятие в ЛЮБОМ виде спорта!
Вот, задумался, зачем это нужно.
Кстати, на загнивающем западе, насколько я знаю, таки разрядов нет - есть рейтинг спортсмена в видах, где достижения определяются в очных соревнованиях относительно других участников - теннис, бокс, альпинизм в конце концов - вычисляется довольно сложно; там, где есть соревнование в стиле "быстрее-выше-сильнее " ( и где результат измеряется рулеткой, секундомером, весами, попугаями или еще чем-то) - важен просто показанный результат в сезоне: рейтинг вычисляется просто. Усе :) Ну плюс звания вида "призер ЧМ такого-то года", "обладатель Золотого Ледоруба такого-то года" и т.п. Для тех, кто в теме, достаточно сказать "пробежал стометровку за 9.97", "взошел на Сьерро-Торре по стене такого-то бастиона" и все ясно, для тех, кто не в теме - "шестая ракетка мира уступила сто двенадцатой". И все чудно работает.
Про отечественные разряды. На мой взгляд, причины их появления две. 1. (Думаю, главная) Бюрократическая. Берем чиновника, отвечающего за массовый спорт в городе Удрюпинске. У него есть в этом году 1200 человек, пробежавших стометровку за 12 секунд и 2300 человек, пробежавших 200 м за 25 секунд. Плюс есть шесть метателей молота с результатом 75 м, и 40 с результатом 50 м. Еще есть пловцы, бегуны-марафонцы, стрелки-пулевики, лыжники, велосипедисты, шахматисты и т.п. Раз в год/квартал/месяц ему (чиновнику) нужно отчитаться на заседании соответствующей комиссии обкома той_самой_партии о темпах улучшения физической готовности населения к "труду и обороне". Если он будет зачитывать длинный перечень вида - на 5 человек больше, чем в прошлом году, сумело обыграть гроссмейстера Петрова в шашки, и на 6 человек больше сумело выбежать из 11 секунд стометровку, то пузатые дядьки из комиссии (которая почти тем же составом занимается проблемой своевременного вывоза навоза со свиноферм области) его просто не поймут. А вот короткий отчетик вида "на 15% увеличилось количество перворазрядников, на 12 - кмс-ов" - очень даже легко поймут и оценят соответствующим вымпелом коллективы физкультуры, а начальника Удрюпинского спорта допустят к помойке в спецбане с "нужными людьми". Т.е. стандартизованая система учета достижений в разных видах спорта, приведенная к одному знаменателю.
2. Типа, нейролингвистическая. Промываем подрастающему поколению мозги на тему, что иметь на груди "иконостас" из значков "Ворошиловский стрелок", "Парашют" с цифрой 100 и МС - круче всего на свете. И получаем автоматическую массовость спортивных секций ...
Кстати, не самый бесполезный вид промывки, и жаль, что его нет :))) Зато есть "хочешь посмотреть, чего я достиг в жизни - посмотри на мою машину и закури ту же марку сигар, что и я" :((((
Проще или сложнее получить... Тут все относительно...
Я просто думаю, что как-то странно звучит... люди, которые ходят только в походы, но походы сложные и интересные, которые занимают первые строчки Чемпионатов по походам - формально (!) переводятся на уровень ниже тех, кто в походы не ходил никогда, а за 2-3 года набегал технику и классно выступает на змаганках. Собственно - это не наезд на соревнования - но путь к тому, о чем все ругаются - Мастер Спорта по сп. туризму возраста 14 лет... Вид-то не разделяется на змаганки и походы - разряды одинаково присваиваются по спортивному туризму-то... Вот и будут мальчики лет по 15 Мастерами и дяди лет под 50 - с первым разрядом :) :) :)
Собственно - мы не за разряд работаем. Отменят/не отменят - лишь бы не мешали ходить и бегать - но вот со стороны ей богу - забавно выглядит... Вся наша Федерация и МКК, например, - перворазрядники, а те, кто и рюк в глаза не видел - КМС и МСы :) :) :) Прям как анекдот :)
Собственно - мы не за разряд работаем. Отменят/не отменят - лишь бы не мешали ходить и бегать
Вот-вот. В паре слов "спортивный туризм" главное все-таки "туризм", а "спортивный" - чтоб не путали с краеведческим и пляжно-матрасным шопингом. Так что туда им, этим званиям дутым, и дорога ...
Все-равно не согласна. Почему звания дутые? Тебе разряд просто так поставили, за красивые глаза? Или кому-то звание дали в награду за мытье полов на кухне с залазаньем в нее через форточку? Система разрядов и званий призвана, как мне кажется, показать фактически - опыт людей. Иначе - это уже не спорт. Никто не спорит про слово "спортивный"? Тогда почему спорите про отмену системы разрядов? Спорт подразумевает соренования и разряды. Иначе - слово "спортивный" нужно убирать.
Кстати - мне интересно, почему никто не собирается отменять разряды в альпинизме, скалолазаньи, которые выполнены на реальных стенах, а не в зале под счет судьи?...
---Белка, а ты обычным каким-нибудь видом спорта серьезно занималась? Серьезно - это, ну скажем, участие в чемпионате Украины не в хвосте колонны.
А что - серьезность - это именно первые места? Обычный - это какой? Вот школу при консерватории окончила, музыцирую дома - на спорт потянет? :) Еще крестиком вышиваю... Нервы мотать умею - тут минимум МС. :)
На другое у меня времени не хватает, чтобы заниматься серьезно. По чуть-чуть - да. Серьезно, добиваясь существенных результатов - нет.
пулевая стрельба :) Разряд уже не помню, давно было, но был какой-то.
Есть несколько знакомых уровня МС, перешедших в туризм из легкой атлетики, теквандо, спорториентирования. Как-то таких споров не возникало - спорт себе и спорт. В физо явно проще, в знаниях - специфично, в опыте - вообще по другому. Но не профессионально. Ну и есть знакомые разрядники из гребли, легкой атлетики, ориентирования.
Никто не спорит про слово "спортивный"? Тогда почему спорите про отмену системы разрядов? Спорт подразумевает соренования и разряды. Иначе - слово "спортивный" нужно убирать.
Хочеш, давай посперечаємося про слово "спортивний". Више багато аргументів і проти нього. І так само як з розрядами нічогісінько в туризмі для кожного від відміни чергового ярлику, який тягнеться з совку, не зміниться. Що і добре.
Belka написав:
Кстати - мне интересно, почему никто не собирается отменять разряды в альпинизме, скалолазаньи, которые выполнены на реальных стенах, а не в зале под счет судьи?...
Дик, чого це ніхто? В Росії, он, дупляться, а чи так насправді потрібні чемпіонати і т.п. На заході розрядів і майстрів немає, а альпінізм чогось успішно процвітає:) Не потрібні вони і там. Але нехай сами розбираються.
На самом деле забавно другое. Мы тут такую бучу развели... А ноги растут скорее всего - от банального желания какого-нить чиновника сократить себе кол-во бумажной волокиты или какие-то копейки, которые может быть кому-то еще типа перечисляются...
Ведь если посмотреть - кто именно инициализировал этот процесс? Человек - который никакого отношения ни к туризму, ни к спортивному - не имеет...
На самом деле некоторое время назад (около нового года если не ошибаюсь) слышала что у нашей ФСТ были те же проблемы и спортивный туризм собирались вычеркнуть из неолимпийских видов спорта или что-то в этом роде. Вроде потом бумаги писали и разбирались как-то. Чем закончилось не знаю.
На самом деле некоторое время назад (около нового года если не ошибаюсь) слышала что у нашей ФСТ были те же проблемы и спортивный туризм собирались вычеркнуть из неолимпийских видов спорта или что-то в этом роде
Гм... А разве спортивный туризм когда-то был олимпийским видом спорта?
---------- Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
Оффтоп Нет, но скрипт форума как классно сделан - минусованных не видно ...Роскошная идея - коллективный бан участника на основании общественного мнения. Модераторы отдыхают. В прямом смысле.
Щось схоже є потенційно і у нас. Але я бачив як таку систему на одному великому форумі довелось відмінити, через зловживання в різних контроверсійних топіках, люди починають реагувати не на зміст, а на стиль/особу:)
Хоч аргументи і ідеї приблизно однакові -- у захисників там все зводиться до "цяцька вже є, не забирайте" (аднака, виходить росіянам таки якесь бабло за приставку "спортивний" капає), у противників в комспорті -- неочність, безмежне поле для махінацій на дистанції в усіх категоріях (пункт 2.4.4 ;)), незрозумілість ЗМС и МСМК. Однакові ідеї є із зміною назв ("турист 7 розряду"). Але у нас хоч розписано в чому потенційна користь буде від кваліфікаційної системи (розряди v2.0) і в якому напрямі її змінювати:) Це краще ніж рятувати вмираючу систему.
Коротше, спорт(!)прогноз :), оскільки суттєвих аргументів або таких, що у нас не озвучувалися, у росіян виявляється катма -- сучасна система відімре однозначно, у нас може навіть раніше, бо нам не треба захищати Бабло.
А Лєбєдєва з його глоснассом і конспіраторством там щось починає заносити. Якщо йому так свята пам'ять про розряди та МС, є багато часу і натхнення, то, нмд, краще б він думав як безболісно для вразливих туристів розділити в правилах туризм на дочірні дисципліни (як раніше спортивне орієнтування вийшло з нього), де буде спортивність більш очевидна в їхньому комспорті, а сам туризм перекваліфікувати на хитре багатоборство. Так, імхо, вони збережуть дорогі їм звання. Головна проблема з очністю і рівністю умов, все інше можна продумати, рейтинги і метрики об'єктивізувати. От очність в спорт. орієнтуванні теж не дуже, але ж придумали механізми, всі задоволені. В принципі тут ідея з супутниковою фіксацією непогана, але настільки стурбованих своїми званнями і грошовитих туристів все одно немає, фтопку:)
Самое интересное, что для существования системы, похоже, наглядность - не самая обязательная черта. Все зависит от желания ее поддреживать. В России бабло на туризм есть. При чем в правильном направлении, не сколько и не только доить государство, как постепенно переходит в частные вложения. Примером как раз и есть походы Лебедева и Джулия. Остальные - х.з. не похоже. Но они ходят то что привлекает внимание. Т.е. пока не будет наглядности всего этого - оно таки отпадет, правда если не будет ряд фанатов, поддерживающих идею.
Что до конспираторства. Знаю одного очень не глупого "гуру" в Украине, который 100% не знаком с Лебедевым, но говорит почти одно и то же про ситуацию в Украине. Это касается, и про возможность политических игр. и про спутниковую систему оценки. Но самое интересное и наиболее похожее на правду было в другом - не показан в правилах сама суть спорта и соревнования. А как без этого может быть спорт?
Опубліковано Yaroslav 
Не совсем так
Дословно речь шла только о разрядах по походам. Разряды по соревнованиям должны остаться в силе вплоть до МС (но без МСМК).
У нас то же самое
kelyn replied on #
Сейчас просто в спорте никто порядок толком не наводит, но уже те же разговоры про дистанции и т.д. Украина придет к этому вопросу через 2-3 года.
kelyn wrote: Сейчас
Из источников, близких к спортивным властям, известно, что новый министр В.Корж открыто выразил желание "избавиться" от МСов и КМСов неолимпийских видов спорта (с прекращением господдержки этих видов спорта).
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
.
homul replied on #
С нашими чиновниками, на самом деле, та же беда, что и с российскими. Но пока надежда есть.
Народ достоин своей власти
kelyn replied on #
Надежды как раз нет почти. Т.е. кто-то еще будет пытаться как Джулий бороться. Но как такового будущего у этой системы не видно.
Если говорить что туризм - спорт и очень нужны разряды, то относиться к нему нужно как к спорту. Т.е. эти разряды должны действительно что-то значить(ну ка вспоминаем как все стремятся их закрывать), должны быть люди, которые относятся к туризму как к спорту(ну ка вспоминаем как мы относимся?), вид спорта должен быть логичным для для обывателя - четкие и понятные критерии(вспоминаем насколько легко новичек понимает что такое вид спорта - спортивный туризм). Как только эти вопросы решатся на уровне ФСТУ и будут восприняты общественностью(или наоборот - общественность предложит ФСТУ свой путь решения) то можно уже говориь о разрядах, званиях, системе спортивного роста, необходимой структуре управления.
гм...
----разряды должны действительно что-то значить(ну ка вспоминаем как все стремятся их закрывать), должны быть люди, которые относятся к туризму как к спорту(ну ка вспоминаем как мы относимся?), вид спорта должен быть логичным для для обывателя - четкие и понятные критерии(вспоминаем насколько легко новичек понимает что такое вид спорта - спортивный туризм).
по-моему, ты слишком сгущаешь краски в этом плане. Новичкам достаточно показать табличку разрядов и вопросов у них не возникает. А по-поводу отношения - а кто виноват? Значит так мы воспитываем наших ребят. Т.е. - сами и виноваты...
не сгущаю
kelyn replied on #
Я сейчас не про нас говорю, а про то как оно есть повсеместно. С нами понятно.
Т.е. мы можем тянуть свое, но общего взгляда пока нет и не наблюдается. Более того, на нас же и наезжают сверху, т.к. под рукой.
А що поганого?
artem replied on #
Ну відмінять розряди і відтінки походних МС-ів і що? Якась неочевидна "втрата", нічого ж наче не змінюється.
Якщо це просто видалення зайвої сутності, то і нема для чого прививати "любов" до розрядів новачкам. Бритва Оккама, аднака.
угу
Сначала уберут разряды, потом классификацию походов по сложности, а потом вообще будем ходить гулять...
Просто маразматично звучит - если я правильно поняла статью - по походам - все отменить, а по соренованиям - все оставить... Это уже как-то... Странно, что ли...
Наврядши
artem replied on #
Класифікація або категорія це ж властивість, як, напр., льодовий або сніговий перевал, а не звання, яке можна перестати присуджувати. А класифікація буде в будь-якому випадку, вважається вона офіційною чи ні, прикладів навалом -- будь-яка перешкода не з класифікатору.
Щодо маразматичності, -- змагання ж очевидно більш формалізований вид фізичної активності ніж походи, тому там в принципі легше ввести/зрозуміти градацію. Мабуть змагання здалися тому хто приймає такі рішення в РФ більш схожими на спорт .
неа
разряды уберут, а классификацию - нет, здесь не стоит перегибать.
классификация - наше внутреннее, межтуристское дело,
а разряд - универсальная мера измерения спортивного мастерства.
мастер по туризму и мастер по настольному теннису - это люди,
которые конкретно занимались своим спортом и конкретно кого-то обыграли,
или (в случае похода) свершили что-то сильное и спортивное.
за это мастерам народный почёт и доплата к зарплате в гос. конторах.
не понятно ведь человеку, не знакомому с туризмом, что такое "шестёрка" и как это тяжело и круто сходить такое,
а "мастер спорта" - категория универсальная и понятная каждому.
думаю, тут дело в каких-то деньгах может, может вопрос просто в неприязни кого-то к туризму как к виду спорта,
а может ещё и в том, что разряды в туризме получить, помоему, проще чем в плавании и многих других видах,
там такая рубка за это дело идёт.
а может ещё и в
kelyn replied on #
а может ещё и в том, что разряды в туризме получить, помоему, проще чем в плавании и многих других видах,
там такая рубка за это дело идёт.
-Посчитай сколько лет нужно на МС по походам(без чемпионатов или соревнований) и к скольки годам они выполняются. И сравни с другими видами спорта :)
Та нє, імхо Тоша таки правий
artem replied on #
Рубка там ні в яке порівняня не йде з туризмом.
В спортивній гімнастиці це взагалі повністю вирвані з життя 10 років дитинства.
Плавання теж не подарунок -- багатогодинні тренування кожен день заради долей секунди.
Походи порівняно з цим -- прогулянки в своє задоволення по паркам.
Змагання трохи ближче, але теж дуже далеко від "спортивних" видів спорту.
В походах в принципі ж немає принципових перешкод будь-який людині стати МС, було б бажання і час.
А для більшості "звичайного" спорті треба 1) народитися з ухилом до цього спорту і 2) півжиття покласти щоб підсилити результат на мілісекунду, яка відрізняє тебе від таких самих інших спортсменів.
Хоча ясно, що є винятки, типу керлінгу :)
Спортивный рост
kelyn replied on #
Вообще-то в туризме далеко не каждый становится МС. т.е. какие-то особенности "организма" все-таки присутствуют. :)
А про физиологические данные - ну далеко не в каждом виде спорта они играют прямую роль. Т.е. играют, но не везде и не всегда, особенно в игровых видах спорта. Про пол жизни тоже может быть сопоставимо. Т.к. посчитай сколько сидит в инете средний турист :)) А что спорт не физически затратный - ну так шашки Го или шахматы, керлинг тоже не особо. И т.д.
Единственное что спорт этот не профессиональный.
Вообще-то в
artem replied on #
Ця особливість майже напевно називається "облом" або "для чого?":) -- діло в суб'єктивних особливостях, а не в фізичній неможливості.
Про фізіологічні дані згоден, що не всюди, але традиційно спорт асоціюється з, як би це сказати, "атлетичними" видами спорту, де особливості організму грають головну роль і культивуються з дитинства. Звідси вікові факти, типу того, що стати спортменом, почавши займатися пізніше 4-6 років неможливо (гімнастикі різні). Навмисні фізичні зміни розмірів, характеристик внутрішніх органів (серця, легенів, навіть кісток), як необхідність для спортсмена теж звідси. Це ж поза передбачених природою варіацій, які потрібні в висококатегорійному туризмі (e.g., сильні м'язи). Якщо назвати спортом і туризм (та й керлінг сюди ж), то традиційний спорт потрібно якимсь надспортом назвати, дуже великі відмінності.
Про шахи там аналогія не очевидна -- підозрюю, що тренування шахістів рівня Іванчука etc, набагато більш схожі на тренування Кличко, ніж на Лєбєдєва (по інтенсивності, впливу на організм). Що там скоєно з мізками, які здатні на рівних грати з машиною в 1012 flops, страшно уявити 8-|
Про півжиття і інет -- ну так це катить на класичне хоббі:)
Ця особливість
kelyn replied on #
Ця особливість майже напевно називається "облом" або "для чого?":) -- діло в суб'єктивних особливостях, а не в фізичній неможливості.
-Тема, я просто сейчас заинтересовался игровыми видами спорта. Так можно сказать, что далеко не самые сильные и талантливые доходят до верха. И отсеиваются из-за субъективных факторов не меньше, а может и больше чем в туризме. Но есть конечно же феномены. Ну так и в туризме они тоже есть, нужно только присмотреться - у кого-то давление понижено и он на высоте рулит, у кого-то мозги развиты и оргспособности, кто-то имеет сильную физуху. Т.е. спорт это далеко не только сложение данных и упертости. Есть еще и среда, школа, травмы и т.д. Конечно в массовых видах(например футбол, биатон, гимнастика, легкая атлетика) до верха доходят вообще единицы. Но это же пирамида какая.
Но честно говоря, что бы считать туризм спортом, нужно что бы сами туристы его таковым считали.
.
Dim replied on #
Да уж, массовые виды ... В державе нашей такой трындец со спортом массовым сейчас, что ого-го. У них (у спортсменов) тоже кризис, не только у туристов. Тут турью даже легче - не нужна такая база для занятий, как, скажем, для биатлонистов каких-нибудь ...
Вот вымрут тренера советские - и на этом все.
artem wrote: А для
Ну одні народжуються з рюкзаком, а інші на підборах (не обовязково дівчата), так що тут є нюанси :)
а шахи, наприклад, теж вид спорту ;) і в туризмі треба тактично-стратегічно думати також...
не согласна
---В походах в принципі ж немає принципових перешкод будь-який людині стати МС, було б бажання і час.
еще как есть! Посчитай действительно - сколько ЛЕТ необходимо, чтобы выполнить норматив. Не идеальные условия - когда денег валом, а работать не нужно в принципе. А реальные условия - когда пойти в поход 3-4-5 к.с. ты можешь 1 раз в год в лучшем случае. Дополни это необходимым временем на руководство походами. Добавляем время необходимое на тренировки хотя бы к походу, на поддержнание нормальной ОФП в течение года, на все выезды на скалы - необходимые для этих походов. Добавляем варианты - женился, родился, ногу сломал и т.д.
Ты уверен, что обойдешься меньше, чем 6-10 лет?
Здесь нет рубки с другими. С другими соревноваться легче - включаетсяспортивный азарт, что ли... Гораздо тяжелее - с собой.
Т.е. - нельзя сравнивать с видами, где решение играют секунды. Тем не менее - звания МСа для шахмат никто не отменяет ведь, правда?
Тут, думаю, ноги растут с другой стороны. Вид спорта менее популярен, чем шахматы, плаванье, гимнастика, например. Менее нагляден - только и видели группу - два раза на вокзале - в день отъезда и приезда. Конкуренция идет даже не между участниками, а более глобально - на уровне групп и маршрутов (если взять за опору Чемпионаты по отчетам). Более растянуто во времени. Сходили в поход в августе, а Чемпионат провели через год, т.к. не хватило в этом году кол-ва отчетов... А когда провели и кто-то что-то выиграл - все давно забыли про поход. Получается - вроде как на пустом месте что-то присвоили...
Поэтому и возникает иллюзия, что это не спортивный ;) вид спорта. И разрядов по нему быть не может, т.к. на другие виды не похож...
---А для більшості "звичайного" спорті треба 1) народитися з ухилом до цього спорту і 2) півжиття покласти щоб підсилити результат на мілісекунду, яка відрізняє тебе від таких самих інших спортсменів.
Ну - боюсь, не так и много людей в состоянии физически и морально доходить до 6Р. Если для других видов спорта достаточно талантов в области ОФП (длинные ноги, сильные руки, развитая могучая дыхалка, гибкость и т.д.) или мозгов хороших (шашки/шахматы) - нам необходимо все в комплексе. Не думаю, что любой борец шо штангой может шагать с этой штангой 15-20 км, при этом оценивая шансы свалиться на зрителей в междурядья... Так что - не так все просто, по-моему... Кроме как мочь - нужно еще очень хотеть!
Полжизни... Да - там ты борешься за секунды. А тут ты ни за что не борешься? За более интересный маршрут, который хочется пройти, например? А для его прохождения нужно полгода со стенда скалолазного не слазить? За участие в более интересном и тяжелом походе - не расплачиваешься подготовительными тренировками, беганьем, лазаньем? Мы играем не на секунды с другими. Мы играем сами с собой - сегодня пробежать больше, пролезть сложнее.
Нельзя сравнивать.
Да что там и
Zheka replied on #
Да что там и говорить - спортивный туризм очень сильно качественно отличается от олимпийских видов спорта.
И это явление намного более сложное, чем просто спорт. Это я бы сказал мировоззрение + культура + спорт.
И попытки загнать в одни и те же рамки классификацию достижений того и другого - это ну очень упрощенная модель реальности ;-)
Belka wrote: Не
artem replied on #
Таке враження, що ти вважаєш, що всього цього немає в традиційному спорті. Всі твої приклади в спорті трапляються частіше і мають набагато гірші наслідки:( Часу ім треба набагато більше, віддачі теж, про ОФП це взагалі не смішно, народжувати дитину це імовірно взагалі хрест на спортивній кар'єрі для жінок (і не факт, що сучасний спортсмен народить здорову дитину -- ти ж в курсі, що вони їдять, щоб виступати на рівні). Коротше порівняння не на користь твердження спорт=туризм.
От і я про те, що не можна порівнювати -- тому МС і т.п. фактично позбавлені сенсу, коли застосовуються до туризму. І поганого в тому, що їх відмінять немає -- менше нерозуміння відмінностей буде. Хоча можливо досить змінити назви, щоб не плуталися з розрядами і майстрами.
Те, про що пише Льоша, що треба деяка здатність до організації людей, до планування не виходить за рамки умінь звичайних, наприклад, менеджерів. До спорту це не стосується і є загальнопрофесійним благом:)
Про адаптацію на висоті -- це не грає велику роль. Рано чи пізно будь-яка людина, яка веде здоровий образ життя, адаптується до висоти, це не особлива якість туристів. В решті решт, МС він від висоти не залежить, -- можна отримати і на Кавказі і в Гімалаях.
Тому відмову від використання звань тотожніх традиційно прийнятим у інших кардинально відміних (настільки, що і порівнювати не можна) видах спорту можна і привітати.
??
---От і я про те, що не можна порівнювати -- тому МС і т.п. фактично позбавлені сенсу, коли застосовуються до туризму.
Почему?
Кто-то сравнивает Мастера спорта по шахматам и Мастера спорта легкой атлетики? Тогда почему Мастера спорта туризма тоже нужно сравнивать? ИМХО - звание или разряд показывает достижение человека в конкретной области спорта. Поэтому главное в данном названии - не слова "Мастер спорта", а "вид спорта"!
---МС по шахам, майже впевнений, важче отримати, ніж МС по туризму. Спробуй за той самий час отримати КМС по шахам як в туризмі
Знаешь - а ведь ты не прав. Мой знакомый в Москве выполнил норматив 1-го разряда по шахматам за полгода, и еще полгода ему понадолбилось, чтобы закрыть КМСа. В туризме - за год выполнишь?
---А вродженого хисту для розрядів в туризмі за великим рахунком не треба, треба захоплення і час.
Опять же - считаю, что ты не прав. Фактически - ты стоишь на позиции, что туризм - это тупое маслалово. Одел рюкзак - и маслай. А то, что у нас для нормальных интересных походов нужны знания техники, над которыми тоже нужно работать - это не в счет... Ни мозгов не нужно, ни техники.. Топай себе - и все...
---Мова лише про застосування одний й тих самих звань для позначення дуже різних за природою досягень і дуже різних сферах.
Тема, скажи пожадлуйста, тебя не смущает, что очень много технических профессий начинается со слова "инженер"? А? Т.е. - давай восстанем и против этого! Что стоит после слова "инженер" - учитывать не будем. Это несущественно.
---Тому відмову від використання звань тотожніх традиційно прийнятим у інших кардинально відміних (настільки, що і порівнювати не можна) видах спорту можна і привітати.
Гы-гы-гы. Давайте создадим свою систему, чтобы не копировать другие виды! Будем не КМС и МС, а, например "Преосвященство" и "Высочество"! Не похоже будет! Ура! Сравнивать не нужно!
Belka wrote: Почему?
artem replied on #
Якщо більш серьозно, то не треба ля-ля -- ти ж розумієш, що мати розряди і майстрів по туризму можна і без ексклюзивних знань, або з поверхневими, або зовсім без них. Так само як із фізухою. Яке там нафіг ОФП у деяких водників, якщо вони в байдарку не влазять? А розрядік мабуть же ж є якийсь.
В спорті таке не проходить в принципі -- не буває такого майстра спорту по плаванню, який не вигрібає з 40 секунд на 50 метрівці. Все зведено до максимально об'єктивних критеріїїв.
А "спорт" в туризмі дещо схожий на спорт часів перших Олімпіад. Люди, переважно не професіонали, а просто сильні і здорові громадяни (у який напевно була інша мирська професія), змагалися хто кого перевершить в корисних з точки зору того часу змаганнях. А сучасний спорт дуже далеко відійшов від цього.
Я так і не почув чому так вже конче необхідно залишити звання і прив'язку до спорту.
Якщо чиновники хоч якось аргументуєють своє бажання їх позбутися (чи це справді ті аргументи, якими вони керуються -- це інше питання), то повинні ж бути хоч якийсь контраргументи. Можна не для мене, хоча б для них.
Я так і не почув
kelyn replied on #
Я так і не почув чому так вже конче необхідно залишити звання і прив'язку до спорту.
- Точно так же я не очень понял, зачем убирать это звание, если система отработана годами, и звание более-менее адекватно оценивает уровень туриста. :)
Вот чего бы убрал в том виде, который есть сейчас, так это звания за чемпионаты, за участия, за соревнования(либо соревнования в отдельный вид спорта, либо вообще пересмотреть саму систему и учитывать и то, и то(правда вою то будет :))). Ведь на пустом месте возникнет другая классификация, не менее условная. Поломать проще.
Как по мне, то схема с оставлением туризма как вида спорта нормальная. Ну не похож он на другие, ну что, остальные виды не менее экзотичны, и спорить тут безполезно. Есть куча аргументов за и против, почти как про прусик и верхнюю систему. Так или иначе мерятся разными местами люди будут. И сейчас многие кокетничают, что мол не спортсмены, правда когда спросишь что летом сходили в первую очередь назовут категорию, а потом под пытками район :) А система разрядов может это как-то измерять. Другое дело, что саму систему можно и нужно совершенствовать.
Единственно что мне нравится, что спорт не олимпийский и не профессиональный. Это доставляет удовольствие, т.к. не требует жить только им. И немного делает чище отношения. А сам спорт может не мешать получать удовольствие.
.
artem replied on #
Чим тобі зайва робота міністерства, чи кого там, не катить? Люди, припустимо, хотять спростити собі життя і, що цікаво, ніхто поки не сказав, чого їм цього робити не варто.
Навіть Джулій, погоджується з Роскомспорта, що це все лохматий рудимент совка, і каже, щоб залишили лише тому, що
Поки що вона мені здається зайвою, тому що жоден поход не зміниться після її відміни.
Ну є ж категорії -- що такого не може віміряти категорія, що стали потрібні розряди?
Якщо зможете знайти аргументи для "верхів" за неї, а не тільки "вже є, то давайте і залишимо", то особисто я теж не проти, щоб корисна система існувала.
PS. Схоже я тут кільнув дубль твого посту, хоча в останній момент наче побачив, що ти там щось додав -- можешь повторити?
.
---Ключове слово - гра. А бажання залишити, імхо, це від ностальгії і підвищеної ігрівості:)
А категории похода? тоже вещь лишняя. Слишком условна, слишком неточна, не всегда отражает действительность. В печку! Сначала отменим, а потом помотрим.
---Не факт, що треба щось створювати. Чомусь без розрядів люди чудово ходять в гори.
гы. И без справок ходят. И без МКК. Солько мы структур, однако расплодили. Это ж тоже все лишнее - люди и так ходят!
---Поки що вона мені здається зайвою, тому що жоден поход не зміниться після її відміни
А поход и без результирующей справки не изменится. И без справки об опыте руководителя - тоже не изменится.
---Ну є ж категорії -- що такого не може віміряти категорія, що стали потрібні розряди?
Категория не показывает общий опыт человека. Надеюсь, ты согласишься, что человек с 1*5у имеет меньший походный опут, чем человек с 3*5у, например? Звание или разряд - дается как дополнительный признак кол-ва походов - фактически. Дополнительная справка, так сказать. И не вижу, чем она плоха.
Кроме того - ты пишешь "що стали потрібні розряди?". Они не стали нужны - они всегда были. А вот сейчас кто-то вдруг решил, что они не нужны.
----Звичайно. Причому розглядаючи її відміну як один з варіантів апгрейду:)
Смотри выше - давай все сначала отменим. И посмотрим, что будет.
А наибольшие проблемы светят людям, которые хотят не только ходить в походы, но и участвовать в соревнованиях по технике. Ибо если убрать систему разрядов вообще - человеку, для того, чтобы повысить свой уровень и поучаствовать в интересных сложных соревнованиях - разряд для допуска на них придется закрывать не за один сезон, а года эдак два-три. Учитывая кол-во соревнований начального уровня у нас в Киеве, например.
Кстати - в этом сезоне, кроме, может быть - Осеннего листа (и тоне факт) - нет ни одних соревнований 1-го класса, на которых могут выступать ребята без разрядов.
А наибольшие
kelyn replied on #
А наибольшие проблемы светят людям, которые хотят не только ходить в походы, но и участвовать в соревнованиях по технике. Ибо если убрать систему разрядов вообще - человеку, для того, чтобы повысить свой уровень и поучаствовать в интересных сложных соревнованиях - разряд для допуска на них придется закрывать не за один сезон, а года эдак два-три. Учитывая кол-во соревнований начального уровня у нас в Киеве, например.
-Белка, не притягивай проблемы соревнований в походы, дай хоть с походами разобраться.
Кстати - в этом сезоне, кроме, может быть - Осеннего листа (и тоне факт) - нет ни одних соревнований 1-го класса, на которых могут выступать ребята без разрядов.
-Потому что в новой классификации 2й класс, это по старой 1й. Будет в середине апреля на ЧК.
И не фиг свои разрядные проблемы на соревнованиях перекладывать на походы. Сейчас разговор идет о системе, а не о частных способах ее обхода :)
тю...
---Белка, не притягивай проблемы соревнований в походы, дай хоть с походами разобраться.
А они у нас совсем не связаны? Или как? Вроде ж не про пулевую стрельбу говорю... Если част ьлюдей считает соревнования бесполезной тратой времени, а не одним из этапов подготовки к походам - это не значит, что это так.
----Потому что в новой классификации 2й класс, это по старой 1й. Будет в середине апреля на ЧК.
И не фиг свои разрядные проблемы на соревнованиях перекладывать на походы. Сейчас разговор идет о системе, а не о частных способах ее обхода :)
Ты где обход увидел? Походы и соревнования пока являются двумя половинами одного и того же - той же системы!
Следовательно - проблемы в одном подвиде затронут часть людей, занимающихся и в другом...
А относительно классификации - то-то на 2-й класс все-равно требуют третий разряд :)
Белка,
kelyn replied on #
Белка, сравнивать разряды в соревнованиях и походах как минимум не корректно. И разряды по соревнованиям не отменяют.
Если есть желание ставить первый класс - милости просим, я давно уже хотел бы поискать кого нибуть на эту почетную и полезную должность. :)
А свое мнение о взаимосвязи соревнований и походов в разрядной системе нарисовал выше.
.
artem replied on #
Entities should not be multiplied unnecessarily
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
А від повторення мантри "розряди потрібні", більш потрібними вони не стають.
Ох, е...
читай пост Келина....
---особливості снаряги, особливості групи.
Кстати - в справках - тоже :)
А еще подумай вот над чем - тебе смешным не кажется, что Мастером спорта по туризму может стать человек, который вообще ни разу в поход не ходил?
И еще - думаю, имею право утверждать, что по соревнованиям выполнить любой норматив гораздо проще, чем по походам. Так почему там норматив остается, а тут - нет?
---Так навіть в росії розряди по змагання не збираються відміняти.
А вот это как раз глупо. Я бы отменила.
Belka wrote: А еще
Если он мастер по технике спортивного туризма, то почему бы и нет? :-)
Проще в каком смысле?
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
Если он мастер
kelyn replied on #
Если он мастер по технике спортивного туризма, то почему бы и нет?
- Мне кажется, что если говорить о виде спорта как техника спортивного туризма - то такого нет. Пока была привязка в тех же разрядах с походами, то можно было бы сказать, что этот турист силен в технике. А так - непонятно что.(Это только мое мнение) Т.е. на мой взгляд, этот вид спорта не жизнеспособен сам по себе. И держится на плаву в Украине за счет средств, выделяемых на туризм. Т.е. его активно используют для показа достижений, в тех организациях, которые получают государственное финансирование на туризм. Фактически в регионах это как правило детские станции туристов. Ну и конечно производные, которые выросли оттуда. Как только техника оторвется как вид от туризма, думаю, что у нее начнутся перекосы в правилах, т.к. отпадают уже сейчас вещи, очевидные для людей, ходящих в горы(типа сдвоенных переправ и т.д.).
Сама техника очень полезна при нормальном подходе для начальных знаний туристов, и оттачивании мастерства. И мультигонки сюда так же подходят. Я вижу вариантов два: либо отделение в свой вид спорта, тогда в туризме на это место придут другие соревнования, либо стирание разрядов по технике и использование этих соревнований в подготовке. Но выйдет скорее всего по третьему.
Выполнять разряды в технике не проще и не сложнее. Там это просто по другому. Если в регионе ставятся несбалансированнные соревнования, и слабая школа, то разряды начальные будут или вообще не закрываться, или закрываться очень быстро. А присвоение мастеров - это вообще эпопея каждый год. И есть очень сильные мастера, до уровня которых дорасти еще может не каждый. А есть и шаровики. Но то таке. Как по мне, разряды на соревнованиях при всей их логичности, не нужны.
О!
Подписываюсь за :)
под каждый словом
читай матчасть
---мастер по технике спортивного туризма,
У нас нет разделения на ТЕХНИКУ и ПОХОДЫ - есть один большой спортивный туризм, который и упоминается в званиях.
Belka wrote:У нас
...но такое разделение в своё время было ;-), не так давно, кстати
.
В разрядах и званиях - не было.
Belka wrote: В
Тем не менее в старых правилах было написано, что-то вроде "разряды по соревнованиям и походам присваиваются независимо друг от друга". Сейчас уже нет этого уточнения.
artem wrote: Ну а
kelyn replied on #
Эта система нужна
1. для классификации уровня спортсмена. В зависимости от урвня его подготовки, человек может выбирать посильные планы. Например руководить или участвовать в мероприятиях определенного уровня, этого уже достаточно для того что бы обеспечивать безопасность.
Именно этим мне не нравится сегодняшняя система разрядов. Т.е. она сейчас безсмыслена в том смысле что она показывает что человек ходил, а не что он может и знает. Т.е. если в систему привязать обучение, и исходя из этой системы выпускать в походы, мне кажется, это могло бы сильно повлиять и на массовость и на безопасность.
Например 1-2 участия и руководство 1 в Украине это нечто из одной серии, участие до 4ки - следующий шаг, руководство в больших горах еще следующий, Участие в 6к.с.(или 2 х 5к.с.) и второе-третье руководство - это еще один шаг, Ну а мастер должен делать все, т.е. я бы например не упирася бы в 2х5р+2х5у, а лучше бы поднял уровень препятствий в 6р. (это то что хотел Юра, когда говорил про хождение вершин туристами). Сюда бы обязательно привязал бы систему подготовки и соревнований или чемпионатов по походам. А то насколько дело раскрутится - это уже работа федераций. Это только вариант, их может быть много.
Учитывая, что спорт совсем не безопасный, то эта класификация очень даже полезна.
2. Исходя из того что в нашей стране разряды достточно широкий показатель, это удобно например при общении с официальными структурами. Потому что клуб с участинками непонятной категории сложности - вещь абстрактная, а четкие показатели - достаточно определенная. Например тот же мультиспорт не успев развиться, уже ввел рейтинги и правила и регламенты. Которые позволяют проводить пероприятия на более высоком уровне и привлекать спонсоров. тут уже привычка не только туристов, а и всей страны.
3. Даже если это и игры :) то если есть люди, которые в них хотят играть, то почему бы им не отстаивать свое право :)
Про не факт - вобщем-то в любом виде деятельности так или иначе вырастет какая то иерархия. Гласная, не гласная, по сделанному, по уровню, по аттестации. Так если есть уже работающая и признанная, то зачем от нее отказываться. Слишком жесткая? Ну так ты и сам приводил пример Денали, где жесткость обусловлена безопасностью.
Если что кильнул, а я не заметил, значит было не важно.
Дякую, нарешті хтось це сформулював.
artem replied on #
Перший пункт.
Цей аргумент в принципі логічні, але вони не кажуть для чого існуюча система треба. Тобто формально, Льоша написав як раз відповідь на питання, чому треба існуюча система погана, і чому її треба відкинути/або принаймі сильно змінити. З чим не можна не погодитися:)
Така система, якщо її створити, була мабуть корисною, хоча перше питання, яке вже звучало -- сукупність довідок туриста дозволяє ж зробити непогану оцінку його досвіду, чому б нею+косметичні зміни і не обмежитися? Там вказані, і район, і сезон, і перешкоди, і резолюцію МКК є де написати. Розширити довідку можна легко, тільки на моїй память форма довідок змінювалася рази три вже, а з маршрутки цілі графи зникають і з'являються.
Це були практичні знання. У сукупності з довідками про теор. знання (школи, інструкторські посвідчення, чемпіонські, якщо треба) отримаємо те, що ти пишеш.
Залишилося Федерації захотіти:)
(До уваги товаришів Білок -- для ефективності описаної системи теперешній совок з титулами не обов'язковий.)
Пункт два.
Це бюрократія, добре описана Дімом. Не треба її підтримувати, бо ніколи не виберемося з совку. До того ж ніхто не пропонує відмінити розряди тільки для Глобусу, якщо їх не буде в системі, то і питати їх будуть менше, з часом звикнуть, що ми особливі. В карате, наприклад, навіть чиновники в курсі, що там головне пояси/дани, а не розряди.
Мільтиспорт це більше до пункту 1. Так, там є рейтинги, але вони більш схожі на довідки про походи і чемпіонати - пробіг перегони, отримав додатковий бал. Все нормально і, зі сторони здається, не надлишкове. Майстри спорту для спонсорів і високих рівнів, виявляється, не так вже й треба -- у мільтиків краще туристів виходить і без них.
Про третій -- причому тут тоді держава? Їх позиція зрозуміла - хочете гратися, грайтеся самі. В Quake і Counter Strike теж є якісь звання для забави.
В залишку маємо тільки необхідність механізму оцінки досвіду і знань. Все. Прочому він є (довідки), але не ідеальний.
Розряди тут -- як зайцю стоп-сигнал.
А перші ж твої пропозиції ще більше відводять від звичного розуміння розрядів (і від необхідності взагалі титульної системи), як виконання об'єктивних (кількісних, або рейтингових) складних нормативів в специфічних і вузько визначених фізичних вправах, то для чого тягнути старе?..
.
Yura replied on #
Выскажусь и я.
Очевидно, что внутри каждого вида спорта имеется свой "видовой" рейтинг. В беге - это время, в теннисе - баллы и место в списке, в стрельбе - результат.
При этом существуют виды спорта, где внутренний рейтинг простой и однозначный. Скажем, штанга. Есть весовая категория и 2 числа - поднятый вес в толчке и рывке.
Есть более сложные виды. Например та же стрельба. Здесь уже имеется насколько НАПРАВЛЕНИЙ (пистолет, винтовка, "бегущий кабан", стенд, армейское) и внутри каждого направления существует целый ряд упражнений, на который можно специализироваться. И твой результат, выбитый из пневматического пистолета с 10 метров трудно сравнить с АКМ со 100 метров или стрельбе по тарелкам дробью. Четкий рейтинг был для каждого упражнения отдельно. Поэтому, скажем, в той же стрельбе, разряды служили также внутренним рейтингом (грубым, конечно).
Ну, а в принципе, разряды служат для грубого МЕЖВИДОВОГО рейтинга спортсменов. И лично я вижу в этом только хорошее. Уже не важно, с какой целью была придумана система разрядов изначально. Важно, какие функции она выполняет сейчас и нужны ли эти функции. Мне кажется, что нужны. Они дают возможность человеку, не знакомому с видовыми особенностями, быстро грубо оценить уровень. Что в этом плохого? Кому это может мешать?
Но тогда и относится к системе разрядов следует соответственно. Сказать в среде туристов "у меня МС по туризму" - однозначно потребуется большая детализация. Поэтому можно не говорить. Лучше сразу назвать к.с. Р/У. Сказать же постороннему "у меня МС по туризму" - вполне достаточно.
Подведу итоги. Для "внутреннего" (внутривидового) общения система разрядов бесполезна (не поймите как "вредна" - не вредна и не полезна), кроме видов типа стрельбы, где есть большое разнообразие.
Для "внешнего" (межвидового) общения - полезна и, следует признать, уникальна. А уникальна - не значит плоха. Наоборот, ЮНЕСКО борется за сохранение уникальных особенностей народов :))
Да, забыл
Yura replied on #
Да, забыл сказать, прошу термин ТУРИЗМ понимать как ПОХОДНЫЙ ТУРИЗМ, а не ТЕХНИКА ТУРИЗМА.
Лично я считаю ТЕХНИКУ ТУРИЗМА отдельным видом спорта, имеющего мало общего с ПОХОДНЫМ ТУРИЗМОМ.
Здесь опять же полезны разряды для МЕЖВИДОВОГО сравнения. Внутренние рейтинги сильно разные.
Не сформулировал раньше, т.к. думал что это очевидно
kelyn replied on #
Первая часть первого пункта :)
Система потеряла актуальность не так давно. В середине восмидесятых она вполне отображала действительность с одной стороны и востребована спонсорами(государством) с другой. Да времена изменились, и менять систему нужно. Но нужно учесть что это процесс не одного взмаха руки. Вон псмотри сколько дискуссий вызвали темы "кто хочет поработать" "горные походы в среднегорье". Т.е. нужно время на самоосознание того что лучше сделать сообща систему, чем тянуь каждый на себя одеяло. Даже в этом виде эта система может быть востребована, т.к. по ней можно судить о уровне развития регионов. И проблема тут не в несовершенстве системы, а пока не возродившемся механизме реакции на эти показатели.
Вторая часть первого пункта(отбросить разряды, совершенствовать справки).
Честно говоря меня в дрожь бросает при поиске разрозненых бумажек перед каждым следующим выпуском. последний раз нашел спрвка о 5у и 3р в мусорном ведре :) Т.е. я за консолидированную информацию. При этом просто приведение послужного списка не самый лучший вариант. Т.к. это будет слишком половинчатая система. Здесь можно, здесь нельзя, здесь еще что-то при выпуске. Один показатель вполне удобен для оценки. Другое дело, что в этот показатель должны входить минимум необходимого и не разростаться показателями.
Пункт два.
Это не только бюрократия, которая сопровождает любую сложную систему. Но и хороший общедоступный показатель. Например институту, котоый дает помещение это показатель. Спонсорам, если спорт будет развиваться - еще лучший показатель. Главное, что ты можешь использовать это как инструмент при переговорах. Именно эти рейтинги, разряды, и прочие общепринятые показатели, помноженные на массовость, являются главными в определении нужности и качества каждого мероприятия.
Пункт три.
А держава у нас вообще не при чем. Ей ни хокей не нужен, ни какой другой вид спорта. Вообще. Но это же не повод считать, что это нормально. По хорошему, от государства и денего то не нужно. Его функция - зарегестрировать правила игры. Если эта игра приносит пользу населению данной страны, то государство вполне зинтересовано в поддержке данного вида спорта(и как его основы - физкультуры). Это не значит, что нужно вливать кучу бабла в х.з. что.
Последнее предложение не понял.
Атнюдь:)
artem replied on #
Не ясно, яке відношення має ситуація у давнозабутих 80-х, суперечки по гірських походах і разом або окремо робити розряди. Обговорюється ж не вскількох її робити, а чи треба вона взагалі, якщо не треба, то краще чимось іншим занятися, ніж протестувати проти еволюційних змін у відмираючій системі.
Про довідки і відра -- ну я, наприклад, ніколи їх там не знаходив і що?
Далі, очевидно, будь-яка консолідація зменшує кількість інформації, а введення похіднОї ознаки не може її збільшити.
Якщо кількість інфи ти думаєш зберегти, то мова може йти лише про дизайн/зручність, як впихнути на аркуш паперу увесь досвід.
Про послужний список і половинчатість системи щось теж не зрозумів -- під послужним списком я б розумів увесь релевантний досвід і знання (припустимо це відображається у відповідних документах). Що тоді інша половина?
По бюрократії. Інститут хору КПІ теж дає приміщення і мастрів спорту не вимагає:) Думаю, об'єктивних досягнень йому вистачає -- перемога на якось всеукраїнському конкурсі (читай Чемпіонаті України), наприклад.
Про спонсорів в мультиспорті я вже писав -- немає там жодного титула, а і спонсори косяками плавають. Навпаки ця муть може забивати непотребом голови, бо неінформативна. Ти ж сам знаєш, яка інформація цікавить спонсорів в першу чергу, -- і це не розряди і майстри спорту, а цілком конкретне натуральне число:)
Ще раз -- все це справа звички, звичайно. Якщо бюрократ привчений з самого свого посадового дитинства до слова "розряд", то він як людина рефлекторна, буде відчувати певний час когнитивний дисонанс, це зрозуміло. Але для чого нам намагатися зберегти цю систему "подразнення-реакція", якщо вже сама бюр. контора захоче її позбутися?
Справедливості заради, профком КПІ, наприклад, виглядає як цілком адекватний -- не думаю, що будуть хоч якійсь проблеми із поясненнями, чого це раптом майстри спорту з туризму в країні канули в лєту. Більше того, він навпевно це взнає ще раніше ніж ми.
Увы
kelyn replied on #
Вчера написал обстоятельные ответы, но блин, пока вставлял флешку, перзагрузил компьютер. Так что напишу уже вкратце.
Постараюсь объяснить свою позицию. Спортивный туризм я считаю спортом. Не профессиональным, и это мне нравится, т.к. не хочу быть по жизни спортсменом. Но все же спортом, который вполне приносит удовольствие. 1-2к.с. + ПВД + соревновния это физкультура, 3-4 и руководства - спортивный рост, 5-6 - полноценный спорт. К розрядам я отношусь как к атрибуту спорта. Страдать от их отмены не буду, и скорее всего их отменят. А вот то что вслед за разрядами почти наверняка уйдут и другие атрибуты: классификация, правила, система учета. И это не есь гуд. И что когда придет понимание их нужности, будет поздно. Это мое видение, не претендующее на что-то. Желание бороться за или против разрядов у меня нет.
В згаданих вище суперечках ти ж сам питав скільки і якої к.с. походів проведено там-то, і чому на ЧУ з такої-то області мало походів, а не на скільки відсотків збільшилося поголів'я КМСів.
- Корректнее было бы спросить и про молодых руководов и молодых участников. Но Алик бы это не потянул бы.
Ти писав про недоліки системи, тепер система стала нормальна, а народ неправильний, що на неї не реагує, як треба?
-недостатки и отсутствие системы это разные вещи :) Неправильный не народ, а механизм системы еще не отработан.
Далі, очевидно, будь-яка консолідація зменшує кількість інформації, а введення похіднОї ознаки не може її збільшити.
-Понятно что с консолидацией информации, теряется какая-то ее часть. Но реально есть всего несколько параметров, которые стоит закрепить: участие, руководства, сравнение с другими, уровень знаний(школа). Это вполне показательно.
По бюрократії. Інститут хору КПІ теж дає приміщення і мастрів спорту не вимагає:) Думаю, об'єктивних досягнень йому вистачає -- перемога на якось всеукраїнському конкурсі (читай Чемпіонаті України), наприклад.
- Их всегда будут интересовать все показатели. И есть подозрение, что и разряды тоже. По крайней мере максимальные. И мы не хор. :)
Про спонсорів в мультиспорті я вже писав -- немає там жодного титула, а і спонсори косяками плавають
-Я тогда не ответил, т.к. затупил. Спонсорство в мультиспорте опирается на массовость, интригу, доступность, хорошую организацию. Интрига и хорошая организация уже привязаны к классификации(рейтинговая комиссия из ведущих спортсменов).
Справедливості заради, профком КПІ, наприклад, виглядає як цілком адекватний
-Не думаю, скорее совковый монстр. Собираются взносы, а проследить отдачу нельзя.
Це б було так, якби ці самі показники були прийняті у світовому масштабі для визначення потрібності. А цього немає. Навпаки, на всьому постсовку очевидна тенденція скидання баласту.
-Так и аналогов в мире этому спорту не видно. :)
Нє, ми тут про умовну державу, а не нашу.
-А я про нашу. :) Но даже, если это абстрактная держава, ей что подобный спорт не интересен? Мне кажется, что в тех странах, где спорт туризм сложился, его терять не стоит. А там где не сложился в виду менталитета и прочих условий, ну значит не нужно. В конце то концов и Ямайка не должна иметь сборную по бобслею.
А звідки слідує, що чисто паперова система розрядів це підтримка здоров'я населення?
- Это только один из атрибутов системы, поддерживающей здоровье населения.
Традиційний спорт більш об'єктивний і не пропускає аматорства, шаровіків, і т.д. Див. всю дискусію в цій гілці та приклади про біг та плавання.
-Тема есть множество видов спорта, кроме плавания. И туризм тоже не пропускает аматорства. Как только разовьется конкуренция, а она уже сейчс чувствуется, то выростет и уровень.
Для примера:
Види спорту, що не входять до програми Олімпійських ігор
Айкідо, Альпінізм Акробатичний рок-н-рол Американський футбол Армспорт Бодібілдінг Боулінг Більярдний спорт Боротьба самбо Велоспорт БМХ, крос Воднолижний спорт. Гирьовий спорт Го Городковий спорт Гольф Джиу-джитсу Карате (та його версії) Кікбоксинг Козацький двобій Пауерліфтинг Пейнтбол Поліатлон Підводний спорт Регбі Риболовний спорт Рукопашний бій Скелелазіння Спелеологія Спортивна аеробіка Спортивна акробатика Спортивне орієнтування Спортивні танці Спортивний бридж Спортивний туризм Сумо Таїландський бокс Муей Тай Таєквондо (ІТФ) Універсальний бій
Ушу-Гунфу Фітнес Футзал Шахи Шашки
Спортивно-технічні і прикладні види спорту
Авіамодельний спорт Автомобільний спорт Автомодельний спорт Багатоборство тілоохоронців Вертолітний спорт Військово-спортивні багатоборства Водно-моторний спорт Голубиний спорт Дельтапланерний спорт Картинг Літаковий спорт Морські багатоборства Мотобол Мотоциклетний спорт Парапланерний спорт Парашутний спорт Планерний спорт. Повітроплавальний спорт Пожежно-прикладний спорт Радіоспорт Ракетомодельний спорт Спорт із собаками. Спорт надлегких літальних апаратів Судномодельний спорт
Ну и конечно же Керлинг
Да, и кроме того
Да, и кроме того следует различать групповые виды спорта и индивидуальные. В индивидуальных естественно что аматорство и шара будут прокатывать ГОРАЗДО реже.
А то что в постсовке остался туризм как вид спорта это хорошо.
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
Простите за
Простите за прагматизм, но статус вида спорта подразумевает поддержку со стороны государства, А все эти официальные достижения, разряды и категории имеют смысл только как отчетность за вложенные средства. Т.к. теперь поддержки никакой нет, то систему имеет смысл сохранять только в надежде, что поддержка когда-нибудь появится. Ибо, если все разрушить, потом создать что-либо будет очень трудно.
Почему государству имеет смысл вкладывать средства в спорт понятно? Потому что это долгосрочное вложение в здоровье нации. Также как и финансирование образования - в интелектуальный потенциал. Но ведь наши тупоголовые правители не видят дальше собственного носа... В нашей сильно неравновесной стране вообще долгосрочных проектов никто не делает, пока есть возможность урвать быстрый куш.
Но ниче, прорвемся.
Да, и то, что мы
Да, и то, что мы называем системой, есть ничто иное, как ситема распределения финансовых потоков. Но за неимением таковых она теряет смысл.
Ведь, ну правда же, разряды сейчас влияют на мозги только тех людей, которые к системе привыкли. Если подумать шире, они никому не нужны, если нет указанного выше. Касательно туризма, каждый нормальный руководитель в первую очередь будет смотреть на фактический опыт участника, а не на бумажки.
Люди вообще склонны сами себя ограничивать, искусственно загонять в какие-то рамки, придумывая себе разные, мешающие жить, принципы. Эти принципы, вообще-то - защитный механизм биологического вида. Но, как и воспалительная реакция, этот защитный механизм может оборачиваться против него самого, не говоря уже о его отдельных частях, т.е. человеческих индивидуумах (в случае воспалительной реакции уничтожаются клетки - составляющие организма). Так что, конечно, моральные принципы нужны, но они должны быть гибкими и не создавать дискомфорта. То есть быть согласованными с естественными потребностями человека.
Зачастую нам навязывают кучу дурацких принципов при воспитании, а потом человек либо это осознает и избавляется от лишнего, либо, не разобравшись в причинах, разочаровывается и становится беспринципным циником, либо (в большинстве случаев) мучается всю жизнь.
Во загнул :)
безопасность
>>Люди вообще склонны сами себя ограничивать,
>>искусственно загонять в какие-то рамки,
>>придумывая себе разные, мешающие жить, принципы.
люди ограничивают права, дабы их уровнять.
чем больше прав, тем меньше безопасность,
мы пока не можем надеятся на то, что каждый,
кому предоставят побольше свобод не начнёт ущемлять чужие права.
В туризме эта система имеет 2 применения:
безопасность и бабло.
справки и категории, которые для безопасности нужны, думаю, останутся.
это и есть та система-договор:
"я говорю тебе, как идти, а сам обещаю тебя проверить
и всё подсказать, что сам знаю, чтобы ты живым вернулся..."
разряды, думаю, для бабла таки только нужны
(в туризме по крайней мере, возможно, в других видах спорта они являются более объективной оценкой),
поэтому разряды, с исчезновением бабла исчезают тоже.
Brain_Damage
Здесь я имел в виду другое. Не права и обязанности, регламентирующие взаимоотношения между людьми, а принципы отдельных индивидуумов. Здесь близким по значению является слово "комплексы"
Вообще-то это к теме не относится. Но, все-же, пара комментариев:
1. Мы так или иначе очень многое принимаем на веру и во многом людям доверяем. Касательно туризма, степень доверия = схоженность группы. Отношения между малознакомыми людьми или в больших коллективах (где люди общаются не со всем коллективом, а только с ближайшим окружением), как правило, существенно сильнее формализованы. Кажись у немцев есть поговорка: "не знаешь, как поступить - поступай по закону". Очень хорошая рекомендация. И еще: доверяй, но проверяй.
2. Насчет ущемления чужих прав - это вопрос воспитания человека, т.е., опять таки, его внутренниих принципов. Законы общества призваны сдерживать это явление, но вез выше указанного они не эффективны. Пример - наша страна.
Согласен
Да, но это немаловажно. Надежда, что бабло появится, остается.
Тут одно за другое цепляется - объективность разрядов страдает именно из-за их бессмысленности.
Сам себе противоречишь!!!!
---Я десь написав, що їх треба порівнювати?
---Якщо порівнювати з шахами -- мізки майже не використовуються, якщо порівнювати з атлетикою -- м'язи теж:)
---ти ж розумієш, що мати розряди і майстрів по туризму можна і без ексклюзивних знань, або з поверхневими, або зовсім без них. Так само як із фізухою. Яке там нафіг ОФП у деяких водників, якщо вони в байдарку не влазять? А розрядік мабуть же ж є якийсь.
----- не буває такого майстра спорту по плаванню, який не вигрібає з 40 секунд на 50 метрівці.
А теперь вопрос к тебе - ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ЭТО!!!
Ты же первый сравниваешь с другими видами спорта! Тогда убираем нафиг слово "спортивный". и занимаемся просто туризмом.
Относительно примеров по водникам - глупо как минимум. Шахматисту не нужны мощные мышцы. Водник и при таких объемах в состоянии пройти пороги нужной категории. При чем здесь его вес? Ты привел данные по плаванью - а этот мастер плаванья с шестом прыгнет? Нет? А почему? Ты ж то же самое от водника требуешь!
Глупость пишешь.
---чому так вже конче необхідно залишити звання і прив'язку до спорту
Потому, что если это убирать - то заниматься мы будем банальным ОФП и выездами на природу.
Я не считаю эквивалентным выезд в лес на шашлыки и поход в горах. И считаю что туризм в приложении к походам является именно спортом.
Собственно говоря - разница между спортом и просто чем-тозаниманием и состоит в том, что в спорте есть правила, регулирующие это само чемтозанимание, и есть документы, подтверждающие твои успехи в этом занимании. Будь-то справки или звания.
Точно так же - с такими же результатами - можно смело отменять МКК. По сути дела - она нафиг не нужна, если стоять на позиции отмены разрядов и исклоючения туризма как вида спорта.
Чем она занимается?
Зачем тебе, Тема - справки об участии, справки о руководстве? Почему ты не ходишь просто так? В данный момент - нужно это признать - наши МКК мало чем могут помочь нам - отчеты и описания мы и без хранилища МКК читаем, посоветоваться по району - далеко не всегда получается, выполнение разрядов - ну да, мы ж их отменяем...
Подумай сам - зачем была организована МКК? Зачем выдаются людям справки? И зачем по этим справкам идет привязка выполения разрядов?
Выпуски в МКК, регламентирование походов, классификации перевалов и вершин, правила определения категорий похода, справки, разряды - это все атрибуты спорта. Поэтому - если отказываться - то нужно отказываться сразу от всего, а не делать систему бессмысленной по-кусочкам.
Кстати интересно - а почему именно к туризму прицепились, почему альпинизм не трогают, например...
Так, з
artem replied on #
Так, з порівнянням ми заплуталися.
1) Некорректні порівняння стали можливими лише тому, що хтось придумав назвати туризм спортом і дати такі сами назви пузомірок. Власне я як раз і порівнював для дого, щоб показати неспортивность туризму в сучасному розумінні традиційного спорту. Очевидно, не не строго і не формально, тому fuzzy контрприклади повинні існувати і уснують -- я сам почав з керлінгу:)
2) Про ОФП я написав лише тому, що ти сказала, що начебто у спортивних туристів ОФП не гірше ніж в традиційних видах спорту. Я навів тобі приклад "спортивного" туриста, у якого ОФП нижче плінтуса, а мізки порівняно з любимими тобою шахістами у нього взагалі атрофовані. Тобто за сукупністю вибраної тобою ознаки спортивності -- ОФП+мізки виходить, що якийсь він і не спортивний взагалі. Так ясніше?:) Коротше, це був просто протест на такий комплект, не більше.
Ну, якщо ти так вважаєш, то може ти і будеш:) Це схоже на твої персональні особливості, що тобі треба папірці, щоб ходити в походи, а без них ти думаєш, що будеш займатися тільки ОФП і виїздами.
гм...
---Я навів тобі приклад "спортивного" туриста, у якого ОФП нижче плінтуса, а мізки порівняно з любимими тобою шахістами у нього взагалі атрофовані.
Правда? А почему ты так решил? потому что человек в байдарку не влазит?
---Це схоже на твої персональні особливості, що тобі треба папірці, щоб ходити в походи, а без них ти думаєш, що будеш займатися тільки ОФП і виїздами.
Скажи мне пожалуйтса - чем это будет отличаться? Официально.
Да - я буду считать, что иду в поход. И что дальше? Другой человек подойдет и скажет - а чем ты это докажешь? И я разведу руками, т.к. доказать мне будет нечем!
Потому что поход только и отличается от выезда тем, что он оформлен и защищен, и есть подтверждение об этом. А иначе - это многодневный выезд с маслаловом, перевалами и т.д...
---Не фантазуй, правила і довідки ніхто не відміняв.
ПОКА не отменял, не так ли?
---не треба нас лякати химерами про відміну МКК і довідок. Тоша тоді наче пояснив, що відміна класифікації і цього -- це брєд сивої кобили навіть теоретично, а ти знов починаєш.
Почему пугать? Это один из вполне реальных вариантов развития системы.
А аргументировать можно любой бред - не сомневайся. Причем - очень логично и правильно. Главное - захотеть это сделать.
Просто вопрос - а кому нужны справки? Это же все бумажки... Главное, что МЫ (согласно Теме) - все-равно считаем, что идем в поход. Т.е. - справки все-равно лишние. Тогда зачем они?
Тема - ну прочитай, что ты написал! Ты же сам себе опять противоречишь! То - бумажки нужны мне, чтобы считать себя полноценным человеком, без них я поход не воспринимаю... То - сам говоришь, что они нужны...
Что-то вы, молодой человек, совсем запутались.
Кстати, Тема - а ты не задумывался - а зачем разряды и звания в других видах спорта существуют? Ведь есть и грамоты - т.е. документы, подтверждающие, что человек заработал 1-е место на соревнованиях такого-то уровня, 2-е там-то... Т.е. - по сути дела - разряды есть бесполезное занятие в ЛЮБОМ виде спорта!
.
artem replied on #
Крім того, не давати ж тобі довідку за кожні 100 метрів, які ти пропливла? А це самостійна дисципліна, як маршрут в похіді.
До речі, може хто просвітить Білку разом зі мною, чи існують розряди в традиційних видах десь крім постсовку?
.
Ти про мізки, чи про пузо?:) Про мізки наче очевидно (якщо випадково цей мужик не є і шахістом),
--- просветите глупую - все водники - кретины, что ли? Или мозг только у шахматистов развит...
Belka wrote:
Скажи мне пожалуйтса - чем это будет отличаться? Официально.
А яка мені різниця чим ти це вважаєш?
--- Я же спрашиваю не свое мнение, а твое. Ответить не смог, предпочел отмазаться.
Крім того, не давати ж тобі довідку за кожні 100 метрів, які ти пропливла?
А мне за каждую тренировку на нашем стадионе тоже справок никто не дает!
.
artem replied on #
Hint: я не про тренування говорив, а про основну дисципліну. За неї у тебе довідки є.
Але загалом, я ж написав, імхо, це brand SoVoK legacy.
це brand SoVoK legacy.
kelyn replied on #
Ну так оно и есть. Как и весь спортивный туризм в этом виде.
Может и не самый худший бренд.
Ну, дик
artem replied on #
Про сам туризм нема питань - спадок шикарний.
тю.
----Ти хочеш, щоб я порівнював твої шашлики в лісі з походом? А для чого це мені? Я тобі честно кажу: "у мене відсутня власна думка з приводу шашлику товариша Білки в темному лісі". Мабуть це жахливо:)
Тема - ты внимательно пробовал читать, или специально прикалываешься?
Я спрашиваю, каким образом при нивелировании всех справок и разрядов будет поход отличаться от прогулки в лес. А ты мне что отвечаешь?
---я не про тренування говорив, а про основну дисципліну. За неї у тебе довідки є.
Так и у пловцов, если захотят - будет об участии в каждом сореновательном заплыве :) Наши походы - это фактически - то же соревнование. Дошел - получи справку - недошел - не выиграл - упс...
.
artem replied on #
Я приколюсь, саме тому, що прочитав. Білка, скільки ще разів треба написати, що твої апокаліптичні хвантазії про відміну довідок, категорій, МКК і всього взагалі обговорюються не тут?
Повертаючись до вихідного питання, повторюю -- розряди і інших видах спорту -- це рудимент, який в обігу лише тут і поступово зникне із оптимізацією всієї системи спорту, бо ніде крім пост-совку його немає.
Аргументи на кшталт "а от у них є розрядєгі, хачу і собі таку ж цяцю!!!" це не аргумент, а дітсадок.
тьфу...
Тема, подъедем на другом коне.
Почему ты считаешь систему разрядов бесполезной, а справок - полезной? Да еще и на буржуем так часто ссылаешься? Насколько я знаю - справок у них тоже нет...
Так чем тебе лично мешают разряды и так нравятся справки, что ты против одного и за другое столь рьяно?
Не удержадся.
Вообще мне кажется спор не корректный. Почем ты на заставишь подтянуться шахматиста? Думешь все смогут?
Дается ведь не "Мастер спорта по спорту" а мастер спорта по ОПРЕДЕЛЕННОМУ виду спорта.
Если ты увидишь что твой любимый водник с пузом блестяще прошел порог 5 кс - ты туда тоже полезешь? потому что у него ни мозгов ни физухи?
И почему ты думаешь сводить поход 5-6 кс не требует наличия мозгов? Ты как мнимум обижаешь многих кандидатов наук и очень умных людей, добывшихся в туризме и альпинизме высот.
Ты не различаешь, что думать в шахматах, скалолазаньи, бильярде, походе надо по разному.
Точно так же как и в любом виде спорта заработать МСа может тот, кто "проскочит". Только такие как правило надолго не задерживаются, и тому есть примеры.
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
.
artem replied on #
(не зрозумів питання)
Повторюю, те що я казав, іншими словами.
Думання в походах дуже рідко виходить за рамки побутово-робочо-необхідного рівня в звичайному житті.
А думання в "думальних" вида спорту -- дуже часто виходить.
А фактично воно настільки поза нього, що цей спосіб мислення майже став окремим розділом науки (шахи+AI).
Те саме і з білкіним ОФП.
artem wrote: maximus
В тему про "отрофовані" - Есть разные виды мыслительной деятельности, которые не стоит сравнивать.
Я тебя понял праильно. Ты не прав. Попробуй составить и отруководить грамотно СПОРТИВНЫМ походом а не 2кс за 25 дней в карпатах (утрирую).
Про поход в больших горах я вообще молчу.
Как и кубик рубик например... почему то МСа по его сборке не дают...
Фаворит подвернул ногу/простудился.
Не бросайся в крайности. ты привел 2 диаметрально противоположных вида спорта. Один чисто силовой с малой долей мышления, второй чисто мышление.
Остальные что не имеют права на жизнь?
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
Quote: Попробуй
та ладно
http://www.tkg.org.ua/node/2153
Ну я был
Ну я был енкорректен в высказывании в том плане, что КМСов и МСов дают не за такие походы :)
Такой поход, как и мой и пр... это прогулка...
Я почти уверен что треть клуба может выполнить 3й или даже 2й розряд по любимой атлетике...
Это не значит что нужно всем рассказывать - как не надо напрягаться в этом виде спорта...
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
Такой поход, как и мой и пр... это прогулка...
kelyn replied on #
С точки зрения спорта - скорее физкультура :)
физкультура лечит, спорт - калечит.
По моему - все равно каким его селают. с разрядами или без. Просто ломать проще.
И не думаю, что это сильно хотят делать чиновники. Им вообще пофиг.
о!
artem replied on #
До речі, ємкий вираз -- фізкультура. В основному увесь туризм таки ближче до фізкультури + інколи елементи інших видів спорту, як-то скелалазіння. Причому високі категорії відрізняються, що ці елементи частіше, або складніше. Таке собі застосування (переважно початкових) умінь з інших видів спорту в польових умовах:)
ну так это 2ка
kelyn replied on #
т.е. уровень 2-3 разряда. Не уверен, что другой чел сожет провести так качественно или вообще провести. Посмотри на количество недойденых походов, посмотри на спортсменов(в т.ч. и альпинистов) в своих первых походах. Если они доходят до конца не перепортив всем нервы, это уже класс руководителя :)
Классная статья есть на МАИ Лебедева "Мои 70е" Там он описал свой путь в туризм. Очень доходчиво что отличает его новичка от того что есть сейчас.
И руководство походом высокой категории это очень многогранная штука, которая замешана на многих аспектах развития. Как мозга, так и оргспособностей (вспоминаем игровые командные виды спорта), не говоря уже о сецифическом опыте. И я абсолютно не согласен, любой чел может с такими же способностями провести поход. Или таким же опытом(формальным), или таким же складом ума. Потому на вершину единицы и доходят. Это если от физо совсем оторваться.
А участники почти такое же. Очень часто видел очень сильных людей, которые "не могли".
.
artem replied on #
Та 2 к.с. таки думаю всі можуть. Ми ж, до речі, не тільки про гірський туризм, а взагалі. І високі категорії зможуть, якщо захочуть, а від хотіння піднімуть і фізкультуру, і досвіду наберуться, і до особливості планування опанують, було б бажання, час і нормальний незакомплексований організм. Одиничність випадків доходження "до вершини" тут скоріше ситуативна -- 5-6 к.с. в союзі ходили часто, тому теперішня еклюзивність 6 к.с. має інші причини. Ясно, що певний склад (а не спортивну тренованість) мізка треба мати, але, знову таки, ну не є цей склад чимось надприроднім, як, напр., грати на рівні міжнародних турнірів вищого класу по шахам. Топ-менеджерами і керівниками корпорації теж не кожен стає, так? Мізки ого-го які треба. І багатогранність там неміряна. А оргздібності взагалі найкращі серед людей:) Але менеджмент це не спорт.
Тому особливості протікання процесів в голові і одиничність вершинників (у цього причин навалом, від економічних, до тенденцій в темпах життя), ще не робить туризм спортом і навіть не особливо додають до кошику ознак спортивності. Просто прикольні фічі, які і в житті/роботі часто корисні бувають.
maximus wrote: Как и
Справедливости ради: за что давать МСа, если уже давно известны алгоритмы сборки кубика из любого состояния за чуть больше, чем 20 шагов (не доказан математически), и чуть больше, чем 50 шагов (доказан). За скорость рук? :-)
Я не о том, что есть, а о том, как оно может быть :-)
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
Max wrote: За
Ну да. чем не сверх особенность - собрать кубика за 35 секунд? :)
Обалдеть!
---Те саме і з білкіним ОФП.
Тем, а Тем - ты ж сам начал напирать на физ. подготовку и мозги!
Слушай - классно у тебя выходит - все вешать на других людей! Сам придумал, на других записал!
---Наведи мені приклад для бігу, наприклад.
Запросто - на решающих соренованиях идущий первым сломал ногу - проскочил вперед слабый спортсмен - выиграл, заработал завние!
.
Dim replied on #
Нет, Белка, он выиграл конкретно эти соревнования - заработал медальку и грамоту на стенку.
Звание дается за конкретный результат в секундах (ну, только ЗМС и МСМК - еще и за ранг соревнований). Плюс есть ограничения на методику засечения результата и уровень судейства соревнований (к примеру. кмс мс по спринтерскому бегу можно сделать только на соревнованиях, где делался фотофиниш).
Хотя тоже мухлевать можно на низовых разрядах (уровня 2-го , 3-го взрослого для детских соревнований) - сам несколько раз бегал под чужими фамилиями - делал разряды людям для улучшения отчетности родному КФ. Плюс всякие там спартакиады рабочей молодежи по тому же принципу, чтоб показать, что спортом и работяги занимаются :)
Совковый бартер - ты за меня бежишь сотню, а я тебе шиповки адидасовские; делаешь 2-й взрослый парню - получаешь талоны на 3 месяца в столовку (которые в столовой можно по грабительскому курсу обменять на живые деньги).
Эта пакость - одна из причин, по которой я перестал выступать на соревнованиях в свое время.
То, что ты описала, можно в рейтинговых видах спорта делать. К примеру, из того, с чем знаком лично - в теннисе, боксе, борьбе, бывают на малозначащих соревнованиях "заказные" результаты - типа, ты, Вася, поддашься Пете - тебе все равно, первое место, или второе, из сборной не вылетишь, а Петя наконец-то закроет 1 разряд и нам дадут лишнюю путевку на сборы в Пицунду летом ... Но уже при выходе на уровень республиканских-союзных соревнований все это дело жестко отсекалось, да и цена "заказных" результатов становилась слишком велика.
.
Dim replied on #
Вот, задумался, зачем это нужно.
Кстати, на загнивающем западе, насколько я знаю, таки разрядов нет - есть рейтинг спортсмена в видах, где достижения определяются в очных соревнованиях относительно других участников - теннис, бокс, альпинизм в конце концов - вычисляется довольно сложно; там, где есть соревнование в стиле "быстрее-выше-сильнее " ( и где результат измеряется рулеткой, секундомером, весами, попугаями или еще чем-то) - важен просто показанный результат в сезоне: рейтинг вычисляется просто. Усе :) Ну плюс звания вида "призер ЧМ такого-то года", "обладатель Золотого Ледоруба такого-то года" и т.п. Для тех, кто в теме, достаточно сказать "пробежал стометровку за 9.97", "взошел на Сьерро-Торре по стене такого-то бастиона" и все ясно, для тех, кто не в теме - "шестая ракетка мира уступила сто двенадцатой". И все чудно работает.
Про отечественные разряды.
На мой взгляд, причины их появления две.
1. (Думаю, главная) Бюрократическая.
Берем чиновника, отвечающего за массовый спорт в городе Удрюпинске.
У него есть в этом году 1200 человек, пробежавших стометровку за 12 секунд и 2300 человек, пробежавших 200 м за 25 секунд. Плюс есть шесть метателей молота с результатом 75 м, и 40 с результатом 50 м. Еще есть пловцы, бегуны-марафонцы, стрелки-пулевики, лыжники, велосипедисты, шахматисты и т.п.
Раз в год/квартал/месяц ему (чиновнику) нужно отчитаться на заседании соответствующей комиссии обкома той_самой_партии о темпах улучшения физической готовности населения к "труду и обороне". Если он будет зачитывать длинный перечень вида - на 5 человек больше, чем в прошлом году, сумело обыграть гроссмейстера Петрова в шашки, и на 6 человек больше сумело выбежать из 11 секунд стометровку, то пузатые дядьки из комиссии (которая почти тем же составом занимается проблемой своевременного вывоза навоза со свиноферм области) его просто не поймут. А вот короткий отчетик вида "на 15% увеличилось количество перворазрядников, на 12 - кмс-ов" - очень даже легко поймут и оценят соответствующим вымпелом коллективы физкультуры, а начальника Удрюпинского спорта допустят к помойке в спецбане с "нужными людьми".
Т.е. стандартизованая система учета достижений в разных видах спорта, приведенная к одному знаменателю.
2. Типа, нейролингвистическая.
Промываем подрастающему поколению мозги на тему, что иметь на груди "иконостас" из значков "Ворошиловский стрелок", "Парашют" с цифрой 100 и МС - круче всего на свете. И получаем автоматическую массовость спортивных секций ...
Кстати, не самый бесполезный вид промывки, и жаль, что его нет :))) Зато есть "хочешь посмотреть, чего я достиг в жизни - посмотри на мою машину и закури ту же марку сигар, что и я" :((((
Вот, поумничал.
МС
Горник replied on #
Да! На мастера надо сходить 11 походов. Это при оптимальном раскладе.
:)
Проще или сложнее получить... Тут все относительно...
Я просто думаю, что как-то странно звучит... люди, которые ходят только в походы, но походы сложные и интересные, которые занимают первые строчки Чемпионатов по походам - формально (!) переводятся на уровень ниже тех, кто в походы не ходил никогда, а за 2-3 года набегал технику и классно выступает на змаганках. Собственно - это не наезд на соревнования - но путь к тому, о чем все ругаются - Мастер Спорта по сп. туризму возраста 14 лет...
Вид-то не разделяется на змаганки и походы - разряды одинаково присваиваются по спортивному туризму-то... Вот и будут мальчики лет по 15 Мастерами и дяди лет под 50 - с первым разрядом :) :) :)
Собственно - мы не за разряд работаем. Отменят/не отменят - лишь бы не мешали ходить и бегать - но вот со стороны ей богу - забавно выглядит...
Вся наша Федерация и МКК, например, - перворазрядники, а те, кто и рюк в глаза не видел - КМС и МСы :) :) :) Прям как анекдот :)
угу
Dim replied on #
Вот-вот. В паре слов "спортивный туризм" главное все-таки "туризм", а "спортивный" - чтоб не путали с краеведческим и пляжно-матрасным шопингом. Так что туда им, этим званиям дутым, и дорога ...
гм...
Все-равно не согласна. Почему звания дутые? Тебе разряд просто так поставили, за красивые глаза? Или кому-то звание дали в награду за мытье полов на кухне с залазаньем в нее через форточку?
Система разрядов и званий призвана, как мне кажется, показать фактически - опыт людей. Иначе - это уже не спорт. Никто не спорит про слово "спортивный"? Тогда почему спорите про отмену системы разрядов? Спорт подразумевает соренования и разряды. Иначе - слово "спортивный" нужно убирать.
Кстати - мне интересно, почему никто не собирается отменять разряды в альпинизме, скалолазаньи, которые выполнены на реальных стенах, а не в зале под счет судьи?...
.
Dim replied on #
Ну и ладненько ... Спорт так спорт :)
Белка, а ты обычным каким-нибудь видом спорта серьезно занималась?
Серьезно - это, ну скажем, участие в чемпионате Украины не в хвосте колонны.
( Кстати, а вообще есть тут спортсмены-разрядники, перешедшие из традиционных видов спорта? )
:)
---Белка, а ты обычным каким-нибудь видом спорта серьезно занималась?
Серьезно - это, ну скажем, участие в чемпионате Украины не в хвосте колонны.
А что - серьезность - это именно первые места?
Обычный - это какой?
Вот школу при консерватории окончила, музыцирую дома - на спорт потянет? :) Еще крестиком вышиваю... Нервы мотать умею - тут минимум МС. :)
На другое у меня времени не хватает, чтобы заниматься серьезно. По чуть-чуть - да. Серьезно, добиваясь существенных результатов - нет.
пулевая
kelyn replied on #
пулевая стрельба :) Разряд уже не помню, давно было, но был какой-то.
Есть несколько знакомых уровня МС, перешедших в туризм из легкой атлетики, теквандо, спорториентирования. Как-то таких споров не возникало - спорт себе и спорт. В физо явно проще, в знаниях - специфично, в опыте - вообще по другому. Но не профессионально.
Ну и есть знакомые разрядники из гребли, легкой атлетики, ориентирования.
Belka wrote: Никто
artem replied on #
:)
На самом деле забавно другое.
Мы тут такую бучу развели...
А ноги растут скорее всего - от банального желания какого-нить чиновника сократить себе кол-во бумажной волокиты или какие-то копейки, которые может быть кому-то еще типа перечисляются...
Ведь если посмотреть - кто именно инициализировал этот процесс? Человек - который никакого отношения ни к туризму, ни к спортивному - не имеет...
похоже на правду
kelyn replied on #
На самом деле некоторое время назад (около нового года если не ошибаюсь) слышала что у нашей ФСТ были те же проблемы и спортивный туризм собирались вычеркнуть из неолимпийских видов спорта или что-то в этом роде. Вроде потом бумаги писали и разбирались как-то. Чем закончилось не знаю.
Настя
kelyn wrote: На
Гм... А разве спортивный туризм когда-то был олимпийским видом спорта?
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
:)
:) читай по буквам - из неолимпийских
vovchenya wrote: :)
Тормоз... я... :-)
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
Молодец
kelyn replied on #
Квалификации не теряешь :)
Приз все еще ждет.
Спасиб
Спасибо, стараюсь :-)
И еще по теме
http://www.risk.ru/users/tolik/674/#comment_list
интересно мнение Лебедева и наличие двух тролей (у нас последнее время тоже такие же стали появляться, Тема, это не про тебя :))).
Леша
.
Dim replied on #
Оффтоп
Нет, но скрипт форума как классно сделан - минусованных не видно ...Роскошная идея - коллективный бан участника на основании общественного мнения. Модераторы отдыхают. В прямом смысле.
to Dim
homul replied on #
Да-да, мне эта "минусовка" тоже понравилась - бережёт нервные клетки ;-).
.
artem replied on #
Щось схоже є потенційно і у нас. Але я бачив як таку систему на одному великому форумі довелось відмінити, через зловживання в різних контроверсійних топіках, люди починають реагувати не на зміст, а на стиль/особу:)
Та ну, попса там:)
artem replied on #
Хоч аргументи і ідеї приблизно однакові -- у захисників там все зводиться до "цяцька вже є, не забирайте" (аднака, виходить росіянам таки якесь бабло за приставку "спортивний" капає), у противників в комспорті -- неочність, безмежне поле для махінацій на дистанції в усіх категоріях (пункт 2.4.4 ;)), незрозумілість ЗМС и МСМК. Однакові ідеї є із зміною назв ("турист 7 розряду"). Але у нас хоч розписано в чому потенційна користь буде від кваліфікаційної системи (розряди v2.0) і в якому напрямі її змінювати:) Це краще ніж рятувати вмираючу систему.
Коротше, спорт(!)прогноз :), оскільки суттєвих аргументів або таких, що у нас не озвучувалися, у росіян виявляється катма -- сучасна система відімре однозначно, у нас може навіть раніше, бо нам не треба захищати Бабло.
А Лєбєдєва з його глоснассом і конспіраторством там щось починає заносити. Якщо йому так свята пам'ять про розряди та МС, є багато часу і натхнення, то, нмд, краще б він думав як безболісно для вразливих туристів розділити в правилах туризм на дочірні дисципліни (як раніше спортивне орієнтування вийшло з нього), де буде спортивність більш очевидна в їхньому комспорті, а сам туризм перекваліфікувати на хитре багатоборство. Так, імхо, вони збережуть дорогі їм звання. Головна проблема з очністю і рівністю умов, все інше можна продумати, рейтинги і метрики об'єктивізувати. От очність в спорт. орієнтуванні теж не дуже, але ж придумали механізми, всі задоволені. В принципі тут ідея з супутниковою фіксацією непогана, але настільки стурбованих своїми званнями і грошовитих туристів все одно немає, фтопку:)
Самое
kelyn replied on #
Самое интересное, что для существования системы, похоже, наглядность - не самая обязательная черта. Все зависит от желания ее поддреживать.
В России бабло на туризм есть. При чем в правильном направлении, не сколько и не только доить государство, как постепенно переходит в частные вложения.
Примером как раз и есть походы Лебедева и Джулия. Остальные - х.з. не похоже. Но они ходят то что привлекает внимание. Т.е. пока не будет наглядности всего этого - оно таки отпадет, правда если не будет ряд фанатов, поддерживающих идею.
Что до конспираторства. Знаю одного очень не глупого "гуру" в Украине, который 100% не знаком с Лебедевым, но говорит почти одно и то же про ситуацию в Украине. Это касается, и про возможность политических игр. и про спутниковую систему оценки. Но самое интересное и наиболее похожее на правду было в другом - не показан в правилах сама суть спорта и соревнования. А как без этого может быть спорт?