Опубліковано yanch
Недавно в клубе была лекция по переправам.
А сейчас попалась на глаза такая вот ссылочка:
http://tourmuseum.ufacom.ru/mkk/nesch-sluch-pereprava2005.htm
Там есть над чем подумать. Нужен ли нож под рукой на переправа? Думаю - да. Все ли выводы расставлены по приоритету - не уверен. Как быстро заблокировать отрезанный конец натянутой до этого веревки от проскальзывания карабина - вопрос еще тот! И как бы мы действовали сами на их месте...
.
artem replied on #
или
id replied on #
или схватывающий с пристегнутым (привязаным) чемто обьемным, например кусок бревна, палки или камень.
интересно попробовать еще пройдет ли жумар через карабин...
а, ну да... с утра
yanch replied on #
а, ну да... с утра плохо соображаю, начал в уме пруссики с карабинами лепить :).
Кстати: на форуме М.ру обсуждается Джунгария....
Жумар это да. А
Fabio replied on #
Жумар это да. А вот со схватываеющим может не выйти - если он сам не пролезет сквозь карабин, то этот самый карабин протолкнет его и сбросит с веревки. Хотя мне трудно оценить вероятность такого исхода.
Странно, не
Nikonov-CT replied on #
Странно, не нашёл нигде о необходимости расстёгивать поясник на рюкзаке - думаю это бы всё сильно упростило
Оно то так. Но
yanch replied on #
Оно то так. Но вспомнил байку:
"Заблудился турист зимой в лесу.А еще снег пошел, следы от лыж замело, как выбираться неизвестно. В общем решил покричать - авось кто услышит.
Ну и давай орать: "Ау!!! Кто-нибудь!!!" Вдруг снег под ногами заходил ходуном - из берлоги вылезает медведь, протирает заспанные глаза и спрашивает.
- Чего разорался?
- Да вот, заблудился, думал, покричу - услышит кто.
- Ну, я услышал. Легче стало? :)))"
Это я к чему: ну если на середине реки перильная веревка образует под 90 градусов , то расстегнутые поясники кардинально тут решат проблему и позволят идти против потока??? Если нету фундамента под зданием, то косметический ремонт тут бессилен...
вопрос был в
Nikonov-CT replied on #
вопрос был в том, что подтопленный рюкзак можно было сбросить - т.о. может человек остался бы жив.
хотя да, про фундамент....
угол
vovchenya replied on #
Интересный вывод на счет крепления перил под углом 15-20 гр. Как-то мы обычно на этом внимание не акцентируем...
а судя по этому случаю то должно как минимум облегчать жизнь.
Мощная ссылка, спасибо.
kelyn replied on #
Наверное первый толковый разбор НС который я увидел в инете. И очень показательный, подозреваю, что большинство руководов 3-6 в Киеве организовывали бы переправу так как делала эта группа.
Нужен ли нож под рукой на переправа? Думаю - да.
-Мне кажется, что им бы это не помогло. Реально если они понимали как сработать, то резать им не пришлось бы. Ведь любой узел который ты завязал ты должен представлять как развязать. И при этом не возникло бы проблемы отсутствия стопорного узла
Все ли выводы расставлены по приоритету - не уверен.
-Основное противоречие: " Решающие причины, которые привели к необратимости летального исхода - Перерезание перильной веревки без осуществления мер, обеспечивающих удержание М. на веревке." Если выше же написано, что умер он не от утопления, а от удишия на перилах. Хотя вскрытия не было.
Остальное там уже не суть важно последовательность, Угол закрепления, высоту и степень натяжения это уже следствия. Основа - отсутствие сопровождения(еще одна веревка), мало людей, поздний выход, плохо сблокированная система.
Как быстро заблокировать отрезанный конец натянутой до этого веревки от проскальзывания карабина - вопрос еще тот!
-Отвязать, перенести крепление и завязать узел и т.д.
И как бы мы действовали сами на их месте...
-если бы увидел что чел на ту сторону толком не переходит, а переплывает, лучше бы поискал местодля натяжения навесной. Что они в результате почти и исполнили.
Да редкий
yanch replied on #
Да редкий случай не отписки. не прыкрывания задниц, а попытка провести именно Разбор. Фамилии не столь важны, а буквы вполне достаточно.
Да, именно им нож не помог. Скорее всего потому, что поздно воспользовались. На скользящем чел должен держатся руками за веревку - и спокойно дотянуться до перил. НО- СПЛОЩЬ И РЯДОМ ДЛИНА САМОСТРАХА - ДЛИНЕЕ РУК!!!. И при срыве чел уже не в состоянии дотянуться и ослабить натяг, сменить позу. Именно это скорее всего и мело место. А теперь представь, что страшного могло бы произойти, если бы ьы застрял, но держался двумя руками за перила, которые разрезали? Скорее всего инстинктивно держался бы за них так, что никуда бы не скользил. А маятником вышел бы почти к тому берегу.
"Поздний выход" это эквивалентно выходу к более полноводной речке в самое оптимальное время. Которую все равно надо перебродить.
"Угол закрепления" - важно, ты че с женой не соглашаешься???:)Да, это несколько удлиняет перила, но выигрыш перекрывает минуса. Другое дело, может длины перил не хватило или место крепежа было неудобно?
А как узел завязать при(после) разрезания? Я не понял. Веревка же натянута как струна при нагрузке. Может не смогли правильно сделать удавку или конец остался короткий....
Скорее всего
kelyn replied on #
Скорее всего потому, что поздно воспользовались.
-А почему поздно? Неужели узел развязать дольше чем найти нож или сыграть завязывание узла на натянутой веревке? Скорее всего они были не готовы работать с веревкой. Т.е. с двух сторон был завязан узел, который под нагрузкой не развязывается(булинь, проводник и т.д.)
И еще вопрос. а как они планировали последнего переправлять? Судя по длине веревки и длине переправы(50 и 25) то вмолне можно было делать сдерг. Но почему-то ход мысли подсказывает что последний должен был плыть "маятником". Если первое, то был теоретический шанс сделать сопровождение первому по переправе второй половиной веревки. И это решение было на поверхности, ведь первый еле шел на грани фола. То почему второй должен идти лучше?
СПЛОЩЬ И РЯДОМ ДЛИНА САМОСТРАХА - ДЛИНЕЕ РУК
-Угу, согласен. При чем как правило люди не рассчитывают на то что в висе длина самострах совсем не такая как стоя ровно. Но это из разряда самораспустившейся системы. Кстати интересно как они были сблокированны. Судя из прочитанного не понятно. Но если честно мне очень не нравится вариант блокировки из классики Захарова тем что узел там имеет свойство травить если из динамика. и образовываются очень длинные петли. Которые при нагружении вытягиваются.
"Угол закрепления"
-Как по мне это второстепенный фактор, о котором, если бы было сопровождение никто бы не вспомнил.
важно, ты че с женой не соглашаешься???:)
- Всегда :)
может длины перил не хватило или место крепежа было неудобно
-Вот я к чему и веду. Что система не должна строится от точек закрепления или т.п. Есть же технические схемы, которые позволяют не пользоваться этим. Да и неужели у них не было ни одной вспомогательной веревки 4-8мм? Ведь они могли идти до 2А перевалы втроем с одной веревкой.
А как узел завязать при(после) разрезания?
-То что артем написал. Жумар или схват и на него хвостом веревки перенести нагрузку. отрезать основу, завязать на слабине узел. выполнить или не выполнить акробатический этюд со сниманием хвоста веревки. Но просто повесить жумар быстрее.
узел
id replied on #
И все-таки, что за узел вязать чтобы он сквозь карабин не пролез?
В той ситуации
kelyn replied on #
В той ситуации тот который быстрее всего и побольше - любой из проводников, например восьмерку.
восьмерка
vovchenya replied on #
но как известно , умельцы через восьмерку даже треугольный ринг протаскивали. А вода еще тот умелец:(
так ведь очень
id replied on #
так ведь очень вероятно что пройдет восьмерка-узел через карабин :)
вот если к узлу восьмерке прищелкнуть восьмерку-спусковуху (шайбу), то это уже вариант
когда режиш
DS replied on #
когда режиш веревку, помоему ничего не завяжишь:( , интересно как ведет жумар в такой ситуации? Жумар+карабин-выдержит, а пруссы(нет жумара)? несколько штук?
отвечу в одном месте всем
kelyn replied on #
Диме, Олегу, Сане: Прусик не может быть стопором. Ну ни как. Его я привел в пример для схемы, на которую переносится нагрузкас перил что бы завязать узел на обрезанной веревке. На большее не канает.
Игорю и Насте: Посчитайте вероятность проскакивания восьмерки даже на динамике через карабин. Например возьмите карабин привяжите к дереву и попытайтесь по разному завязанные разными людьми на разных веревках продернуть узел восьмерка(проводник швейцарский) через этот карабин. Карабины можно пробовать разные вешать. Как по мне вероятность около 1% будет. Но будет. Ее избежать можно тем что 1.вставить палку или другой карабин в узел. Только важно что бы эта палка не вспорола человека и карабин не застрял посредине реки. Тогда точно хана. 2. завязать другой узел(больший чем восьмерка).
А теперь учитывая что счет идет уже на секунды, то что бы будете вязать? То что бытрее всего - восьмерка вяжется 3-4 секунды. Дает вероятность 99% Жумар даст вероятность почти 100% и быстрее вешается(не нужно думать о перераспределении нагрузки что бы узел завязать). Развязывание переправы займет где-то посредине время. Но это все нештатные ситуации.
Что бы до них не доводить нужно пользоваться отработанными приемами.
Сегодня
id replied on #
Сегодня вечером попробую :)
На соревнованиях не раз видел когда протаскивали весьмерку через судейский карабин, забыв развязать её на дюльферной веревке.
Хм.
kelyn replied on #
У меня как раз в практике тренировок и соревнований был всего один раз когда восьмерку на очень мягкой ТВМовской 10мм продернули через иремель. И поскольку это исполнил кто-то из уникумов типа Старикова или Матраса, то я это воспринял уже как полную случайность. Да и произошло это на тренровке на земле. На соревнованиях ни разу не встречал(может закон подлости) .
Сане Щербатею: Самострахи в оригинале раньше крепились к груди. По Захарову крепятся в более удачное место - на уровне солнечного сплетения. У нас уже пошло что или за беседку или нижнее кольцо блокиры - чуть ниже сплетения.
В варианте 1 очень неудобно висеть. Но тогда тебя наверняка не перевернет при неконтролируемом повисании.
В варианте 2 все получше, но ус удлиняется на длину вытягивания колец блокиры. Это очень неприятный момент может быть.
В варианте 3 при перевороте длина уса "увеличивается". Возможно его стоит уменьшать, но тогда тяжелее доставать до перил, хотя они и так были не натянуты. Если крепить прямо в грудь. То притопило бы с такой же вроятностью(лицо в волны) но вытянуть такого человека с трудом можно.
Как по мне там было без шансов делать брод с перилами и все равно куда крепить ус, т.к. чел там вряд ли мог идти. (первый перешел по удобному пути с большим трудом).
не помнешь?
vovchenya replied on #
Да ну. А на пешем Киеве в прошлом году? насколько я помню вы с Романей даже спорили, что восьмерка не пройдет в Треугольный! ринг.
Но прошла ж :)
Ну возможно это на соревнованиях было
kelyn replied on #
Дословно не помню. Тестирование вам поможет :)
поймали
natika replied on #
когда Леша и Настя спорят, хоть видно кто из них кто - если они конечно заранее не поменялись логинами ;)
Да неужели поймали? : )
vovchenya replied on #
Ну и у кого из нас память девичья - ; )
пруссик в
yanch replied on #
пруссик в чистом виде? конечно нет! Но я говорил о комбинации оного с карабином, типа Бахмана.Или короткой петли пруссиком с карабином на конце. А в карабин еще спусковуху вставить..... А вот узел "восьмерку" протянуть может.
Но представим, что был узел (стопор) на конце. Дальше что???
Это ведь тоже не гарантия, что его вынесет на мелководье и он сможет удерживать голову над водой - если он уже наглотался воды??? Ранее надо резать веревку и допускать такой исход
. А вот почему ты считаешь, что выход второго конца перил на 5-10 м ниже створа реки - бесполезно? В каталогах Пецл как раз перечеркнуты перила вброд строго 90 градусов от течения и рекомендуются косые/с выходом ниже по течению. Тогда как раз на середине реки, априори самом сложном участке, не прийдется идти по составляющей против течения.
И опять же о натяге перил: при сильной слабине даже при наличии вспомагательной вервевки прийдется вытягивать с середины против течения (и это - единственный случай, когда слишком косые перила - нежелательны). Но если прошел первый, самый опытный, всегда можно сделать страховку с того берега, да?.
Основное, то мне кажется тут: А)НЕНАТЯНУТЫЕ ПЕРИЛА И Б)ДЛИННЫЙ УС( тут вообще ус не нужен - короткая петля пруса с карабином на конце)
конечно нет!
kelyn replied on #
конечно нет!
-Сам принцип схвата расчитан на то что его тянуть по вервке. А против принципов что карабином, что шайбой :))
Так что сравнивайте вероятность протаскивания восьмерки с протаскиванием пруса с кучей приблуд.
Дальше что???
-Вот тут я согласен, т.к. дальше ничего. Потому способы преправы вброд на натянутой веревке от лукавого. Что делать дальше? наверное искать как вытянуть, желательно вбок. Но опять же, не факт что эта ситуация повторится с другой. Потому лучше поратить время на изучение стандартов, которые не позволят доводить до такого.
А вот почему ты считаешь, что выход второго конца перил на 5-10 м ниже створа реки - бесполезно?
-Я разве сказал что бесполезно? Я сказал вторично. Получится сделать - хорошо, не получится, ничего страшного нет. Если ради наклона придется прогнать чела через более стремное место, то лучше не идти по наклону.
Но если прошел первый, самый опытный,
-А зачем отправлять на тот берег самого опытоного? Самый опытный должен сруководить страховкой и переправой на этом берегу. А на тот берег нужно гнать самого физически сильного и ловкого(или второго, если самый сильный и самый умный одно лицо). И этот сильный должен понимать что ему показывает жестами(мальчик жестами объяснил что его зовут Хуан) или кричит самый умный и должен понимать как делаются перила и сопровождения. Именно потому вопрос переправы до похода должны минимум двое понимать и отработать.
всегда можно сделать страховку с того берега, да?.
-Я не понял что ты хочешь сказать :) Страховкой на переправе для всех, кроме первого, должны быть перила + сопровождение. Что такое страховка с той стороны и зачем она?
НЕНАТЯНУТЫЕ ПЕРИЛА
-Ну были бы они натянуты. Под весом чела с рюкзаком(100кг) натянутые полиспастом одинаковые перила дают 1м провиса на 10м переправы. Крепили они на уровне пуза, т.е. идущий даже при меганатяжении окунулся бы с головой. А учитывая, что натянуто было не в оптимальном месте брода, то не факт что он в том месте в принциме мог идти. В результате там получилась навесная переправа со 100% предсказуемым окунанием участника. При этом на нем был рюкзак. Через время, что бы забрать девочку они таки сделали подобие навесной с перебросом веревки.
ДЛИННЫЙ УС
-возможно.
kelyn wrote: -Вот тут
yanch replied on #
-??? ты че, против переправ вброд по перилам, особенно натянутым???
- но к этому надо стремиться, если возможно..
- собственно это имелось, тут ты точнее сказал
-человека страхуют на вспомагательной с исходного берега. Но если выход его -ниже створа, но он сильный, чтобы он не зависнуть для вытягивания против течения, ТО он ( и прибывающие)на Том берегу уже начинает страховать этой веревкой всех остальных. Потому что подтягивать по течению - много быстрее.
??? ты че, против
kelyn replied on #
??? ты че, против переправ вброд по перилам, особенно натянутым???
-нет, я как раз за переправу по натянутым перилам. я против преправы так называемым маятником - когда на брегу крепят конец веревки, а человек на другом конце пытается пересечь поток. Т.к. этот метод дает больше гарантии утопится, чем переправится. И его не так редко можно встретить в воспоминаниях "матерых" горных туристов например в книжке воспоминаний облфедерации.
человека страхуют на вспомагательной с исходного берега. Но если выход его -ниже створа, но он сильный, чтобы он не зависнуть для вытягивания против течения, ТО он ( и прибывающие)на Том берегу уже начинает страховать этой веревкой всех остальных. Потому что подтягивать по течению - много быстрее.
-"Типичная подмена понятий, только не нужно путать топлое с мягким" (с) :)) То что ты назывваешь - это сопровождение, страховка на переправе с перилами более объемное понятие включающее и перила тоже. Или другие виды страховки(усы).
По поводу длины
Fabio replied on #
По поводу длины самостраха. Когда человека развернуло как описано в статье, он не дотянется до карабина, даже если ус короткий. Ведь он будет где-то на уровне колен, если не ниже. А длина усов расчитывается для случая, когда висишь нормально, а не головой вниз.
ощущение дежавю: почти там же и массово как на заклание
yanch replied on #
http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=antol&Number=151185&page=0&view=collapsed&sb=5&part=