Опубліковано kelyn
Как и обещалось, по итогам курса 2006-07 будет экзамен.
Официоз:
Он же будет допуском к занятиям группыБ сезона 2007-08.
При положительном итоге экзамена, выдается соответствующий сертификат о прослушании.
Если в течении года у владельца сего документа будет опыт руководства тройкой(пеш, горн), то ему выдается удостоверения федерации спортивного туризма г.Киева об инструкторском звании.
Неофициоз:
Думаю что всем, кто прослушал и/или проработал курс, будет полезно проверить себя.
От себя лично могу добавить - предвочел бы ходить с людьми, которые таки сдали экзамен. Думаю это мнение разделяют и дугие руководители клуба.
Как это будет:
17.09.07 каждому лично выдается задание, в электронной или письменной форме. Которое каждый самостоятельно решает до 7.10. После этого в электронной или печатной форме присылает мне(или по оговоренному адресу). При решении пользоваться можно чем угодно. Но идентичные(в т.ч. в деталях) работы будут отправлены подальше.
С 7.10 по 14.10 работы проверяются и если есть претензии, ведется переписка или общение на тему работы или по темам курса. В зависимости от того кто будет проверять.
Описание в общих чертах задания и исходных данных:
Каждому участнику выдается исходные данные в виде - район похода(общеизвестный с доступной информацией), категория похода, состав группы и ее численность, сроки и длительность.
А так же специальная форма, куда нужно заполнить результаты и генштабовская карта.
Что требуется сделать.
Составить маршрут и предоставить на оценку следующие материалы:
1.Карта(генштаб) в электронном или печатном виде, на которой нанесены: маршрут, места ночевок, запасной вариант(ы), аварийные выходы.
2.Нитка маршрута, График движения в основном и запасном варианте по предложенной таблице.
3.раскладка продуктов в читаемой форме
4.список снаряги личный(свой) для данного похода с весом каждой вещи.
5. Список снаряги общественный(с прикидочным весом шмоток и наименованием снаряжения(марка, фирма))
6. Описание основных препятствий своими словами и способ прохождения. Имеется в виду не только перевалы, но и возможные технические препятствия.
Можно в двух (но своих) предложениях.
7. Какие необходимы тренировки перед походом. Список.
8. Распределение веса в рюкзаках (вес мужского и женского рюкзака с разбивкой личное/общественное/общественное на техпрепятствии/продукты) на участках маршрута если маршрут разбит забросками.
9. Подтверждение категории сложности (список определяющих препятствий и их характер или расчет для пешего похода).
Конечно мы понимаем, что реально на это отведено будет 1,5 недели, но задача не является сверхсложной и не требует вникания в доп. факторы типа состояние границ, погрансужб, регистраций, актуальность описаний и пр. сопутствующих вещей, которые сильно тормозят подготовку к походу в реальных условиях. В идеале мы бы хотели давать "вымышленные" районы, но просто на это нет времени.
С понедельника 17.09.07 присылайте запросы с указанием ФИО, опыт участия и руководства мне в почту с полем тема "Экзамен" и получаете свое задание.
Уххх...Здорово
C_CLuber replied on #
Уххх...Здорово Леха!!
Долго ждал!
Впечетлен!!
Посылаю запрос!
Мож недорос еще, но все равно, это круто!
------
Не нужно просить у мира невозможного,его возможности безграничны!!!
kelyn wrote:8.
Nikonov-CT replied on #
А что значит распределение общественного снаряжения на техприпятствии? (В РЮКЗАКАХ?)
Или имеется в виду раскладка общественного специального снаряжения по группе с учётом выбранной тактики преодоления конкретных (видов) техприпятствий?
Ещё вопрос по распределению веса - а ТТХ в виде веса участников будет дан? ато похоже для веса <60кг, да если ещё и барышня, то в наших походах это критично
А что значит
kelyn replied on #
А что значит распределение общественного снаряжения на техприпятствии? (В РЮКЗАКАХ?)
-Вес общественного снаряжения, который на момент прохождения определяющего препятствия еще остается в рюкзаке. Как правило это не специальное снаряжение.
а ТТХ в виде веса участников будет дан?
-нет, все у нас среднестатистические. Или тебе еще и имена участников дать? :)
kelyn wrote: 17.09.07
Max replied on #
Э-э-э... Может таки "С 17.09.07"? А то как-то оно слишком скоро... Не все же форумы каждый день читают...
Да, даю от себя заявку на участие :-)
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
в почту пиши ;)
natika replied on #
в почту пиши ;)
Заявки
kelyn replied on #
Заявки принимаются в почту kelyn(a)mail.ru.
По другому не принимется, т.к. я отсылаю вложенные файлы ответом. Обрабатывать 3 разных источников информации я не могу физически.
Общее сообщение
kelyn replied on #
По результатам получения заявок, образовалась просьба.
Просьба присылать заявку просьба только на мой адрес kelyn(at)mail.ru. т.к. Обрабатывать личку в форуме и телефонные звонки я не могу.
Просьба указывать фамилию имя и отчество. т.к. эти данные пойдут дальше в официальный документ, а половину отчеств я не помню.
Просьба указывать опыт участия и руководства в видах туризма. Т.к. от этого зависит задание, которое вам выпадет, а опыт некоторых людея я не помню.
А так же:
Заполненные таблица в файле - это пример заполнения, а не начатая до/за вас работа.
Район похода, это то где вы собираетесь строить поход. Если указано начало - начинаете там. Что не знаете - курите Гугл или друзей.
Карты мы постараемся выложить временно на сайте, но они вполне курятся поисковиком. Принимается обратно только карта генштаба. Переносить перевалы нужно самим из найденых вами хребтовок.
вопрос
nata replied on #
---------------------
Группа:
Сроки: 14-25.07
----------------------
а когда дается срок, это с учетом дня - приехали (стартовали к примеру в 16.00) и дня-уехали (закончили маршрут в 11.00), или чистые ходовые дни ?
_____________________________________
"Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире, является роковой ошибкой"
(С) Чеширский Кот
На ваше
kelyn replied on #
На ваше усмотрение, но расчитывалось, что вы бы могли полностью предоставленное время.
Nata
kelyn replied on #
H1 - H2 - абсолютные высоты, на которых начинается и заканчивается участок маршрута. Например переход с 1650м до 2600м
?H - перепад высоты на участке маршрута с указанием набор или спуск (+) - это набор, (-) это спуск. Например +950 обозначает что группа набирает 950м.
? ?H - сумма перепада за день с указанием набор или спуск (+) - это набор, (-) это спуск.
L, км - длина участка пути в км по карте - без коэфициента. Это то сколько пройдет группа на данном участке. Очень удобно использовать эту графу при работе с програмой Курвометр :) с сайта Скитальца.
? L - общий километраж в день в км.
? L*1,2 - общий килметраж в день с учетом коэфициента.
спасибо! _____________
nata replied on #
спасибо!
_____________________________________
"Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире, является роковой ошибкой"
(С) Чеширский Кот
классификатор
natika replied on #
как определить к.с. перевала? обычно в спорных случаях это решается с МКК в процессе беседы - если есть новые данные по этому перевалу и т.п. На письменном же экзамене диалог не предусмотрен.
Классификатор на м.ру, например, по определяющим перевалам моего района, отличается от данных в более поздних отчетах и на других сайтах. Он от 2001 г, но сравнила перевалы, к-рые ходила в 2002, 2003 гг, у нас тогда были не такие к.с., как на м.ру
как определить
kelyn replied on #
как определить к.с. перевала?
Классификатор на м.ру, например, по определяющим перевалам моего района, отличается от данных в более поздних отчетах и на других сайтах. Он от 2001 г, но сравнила перевалы, к-рые ходила в 2002, 2003 гг, у нас тогда были не такие к.с., как на м.ру
-опираться нужно на классификатор 2001 года. Если считаете что есть принципиальные моменты по поздним отчетам - так и пишите. Но в Украине система работает так, что выпускающие(как правило) опираются на классификатор, а не на отчеты.
крик души :)
natika replied on #
вбийте цей класифікатор! там даже некоторых ходовых перевалов нет!
обычно при составлении маршрута руководствовалась полной информацией, так получилось, что еще не попадала на несоот-вия именно по выбранным перевалам, кроме как при выпуске в Грузию, куда мы не пошли :( а тут сплошные глюки!
сочуствую
kelyn replied on #
сочуствую
предложение
homul replied on #
Я бы предложил пользоваться максимально актуальной информацией. В частности, для Приказбечья - таблицей перевалов, в которой сведено всё, что мне известно по ним. Старая версия таблицы есть на сайте http://www.tkg.org.ua/node/5152 , новую версию я передавал Артёму для выкладывания в раздел, связанный с экзаменом. Новая таблица слегка исправлена и дополнена несколькими перевалами, в частности, на восток от ВГД. Сложность перевалов взята из классификатора. Если она ещё не появилась в нужном разделе (у меня туда доступа нету), могу послать по мылу. Но новую карту по мылу не пошлю - сильно "тяжёлая".
район
homul replied on #
А о каком районе идёт речь? Может, смогу как-то помочь в разруливании ситуации ;-).
та проблема в
natika replied on #
та проблема в том, что в районе я и сама шарю более-менее, но экзамен принимается с использованием классификатора, к-рый отстал от жизни :) то просто наметила одну из проблем, может еще у кого-то бы такие вопросы возникли...
а карты не будут выкладывать, как я понимаю?
а карты не
kelyn replied on #
а карты не будут выкладывать, как я понимаю?
-Тема, Бодя, как дела с выкладыванием? :)
Ось тут
artem replied on #
tkg.org.ua/maps
Поживуть десь тиждень.
А так же
vovchenya replied on #
А так же topomaps.ru
vovchenya wrote: А так
Viola replied on #
Настя, почему то у меня карта показывается но активных кнопок для скачивания нет))
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Viola
Маємо, те що маємо
я конечно не Настя :)..
vitaly replied on #
Попробуй на изображении клацнуть правой кнопкой мыши и выбери "Сохранить рисунок как..". И будет тебе карта :)
Гы... заходим по
Pavel replied on #
Гы... заходим по линке, видим карту, подводим мышку на обозначение самого высокого перевала в данном районе, нажимаем правую кнопку мыши, и выбираем "Сохранить рисунок как"/"Save picture as"/"????? "(у кого что) и выбираем место на локальном компьютере куда его сохранить...
Шо нэ ясно?
-------------------
"Стремление двигаться строем - генетический факт!"(с) А. Макаревич
Best regards, Savage Cat
проверка связи
kelyn replied on #
Есть ли те, кто отправлял мне запрос и не получил ответ?
связь наладилась
anjatko replied on #
мне таки дошло ))
Если шутка не
Дубок Андрей replied on #
Если шутка не доходит, - почта не виновата
P\S получил.
Список получивших задание.
kelyn replied on #
1. Cтариков Дмитрий Александрович
2. Барков Александр Юрьевич
3. Гончарук Роман Юрьевич
4. Данилов Сергей Евгеньевич
5. Дубок Андрей
6. Жученко Константин Викторович
7. Кудлай Натика
8. Кушниренко Юрий
9. Лысак Александр Владимирович
10. Моянская Татьяна Валерьевна
11. Набока Виталий Юрьевич
12. Наконечный Антон Александрович
13. Негадайлов Павел Анатольевич
14. Никонов Андрей Владимирович
15. Павлов Александр
16. Панасюк Константин Иванович
17. Подольский Евгений
18. Репало Павел Алексеевич
19. Ретинский Дмитрий Сергеевич
20. Романов Максим
21. Сапрыкин Евгений
22. Симончук Наталия Николаевна
23. Смилянец Наталия Леонидовна
24. Соколов Артем
25. Стеценко Анна Сергеевна
26. Тестерев Александр Юрьевич
27. Трегубова Елена Владимировна
28. Хоменко Вита
29. Шинкаренко Максим Сергеевич
30. Щербатей Александр
31. Юзвык Ольга Васильевна
32. Юн Андрей Алексеевич
33. Яворская Юлия Сергеевна
Вот это тяга к
Dim replied on #
Вот это тяга к знаниям, я понимаю ...
По результатам можно будет книгу издать ...
Ну или хотя бы топ 5 опубликовать на сайте
Вообще-то это
kelyn replied on #
Вообще-то это был пост о "патологических лентяях", т.к. в клубе занимается по скромным подсчетам в 2 раза больше, не считая мимопроходивших.
Но целый ряд проблем уже видно по этому списку.
kelyn
Dim replied on #
Вот тебя удивляет, что их - мало, а как по мне - то 30+ человек - это очень хороший результат. Получив задания, народ декларирует свое намерение не останавливаться на начальных категориях, да еще и целится на руководство. Так что очень хорошо, IMHO
А что за проблемы ты видишь?
жирафы и мыши
natika replied on #
мне тоже кажется, что некоторым, чтоб решиться походить на СТП, нужно несколько лет, но при этом они никуда не деваются ;) возможно у каждого своя скорость роста, хотя витамины для акселерации в виде обязаловок по проведению походов, к-рые в конечном счете становятся увлекательными, на некоторых и действуют :) что-то длинное предложение получилось
Проблема номер
kelyn replied on #
Проблема номер 1 - невнимательное чтение того что написано :)
Например вчера мне сказали что фразу: "Как и обещалось, по итогам курса 2006-07 будет экзамен.
Официоз:
Он же будет допуском к занятиям группыБ сезона 2007-08.
При положительном итоге экзамена, выдается соответствующий сертификат о прослушании.
Если в течении года у владельца сего документа будет опыт руководства тройкой(пеш, горн), то ему выдается удостоверения федерации спортивного туризма г.Киева об инструкторском звании.
Неофициоз:
Думаю что всем, кто прослушал и/или проработал курс, будет полезно проверить себя.
От себя лично могу добавить - предвочел бы ходить с людьми, которые таки сдали экзамен. Думаю это мнение разделяют и дугие руководители клуба."
Можно прочитать как "будет экзамен только для тех кто собирается ходить в 4-5 и руководить 3 и хотят при этом поучаствовать в занятиях группыБ"
:)
Остальные проблемы нужно освещать или в другом посте, или устно. Ибо если не на книгу, то на отдельный курс занятий тянет.
Похоже что в июне у нас будет не только целевой курс по медицине, но и по организационной работе и тренеровкам. Жаль что выпало прошлогоднее занятие.
и еще к списку
vovchenya replied on #
34. Сидорук Михаил Иванович
35. Шелестюк Анна Сергеевна
36. Пиховкина Полина Алексеевна
37. Багаев Дмитрий
38. Кравцова Анна Георгиевна
39. Омельчук Ольга Николаевна
40. Тарас Токарь
Леша
Раскладка
anjatko replied on #
Раскладка продуктов - по дням или список продуктов на весь поход с указанием веса?Или и то и то?
в раскладке
vovchenya replied on #
в раскладке должна быть прямая инфа о том, сколько каждого продукта
идёт на 1 чела на раз, либо на день.
При этом вы должны прислать тогт файл раскладки, которым вы будете пользоваться в походе.
Леша
цитата: ".........за
nata replied on #
цитата:
".........запасной вариант(ы), аварийные выходы.
График движения в основном и запасном варианте"
чем отличаются запасной вариант от аварийного выхода? могут ли они совпадать?
по какому принципу строится запасной вариант?
_____________________________________
"Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире, является роковой ошибкой"
(С) Чеширский Кот
по какому
kelyn replied on #
по какому принципу строится запасной вариант?
-по такому, что бы был пройден поход, при невозможности(отказа от) прохождения основного варианта. Остальное - это уже ответы на экзамен, это от вас и ждут.
"9.
anjatko replied on #
"9. Подтверждение категории сложности.
(расчет категории сложности согласно методики категорирования пеших походов)"
Для пешего похода 2 КС достаоточно ли того факта, что длина активного участка маршрута составляет 160 км?*
Для пешего
vovchenya replied on #
Для пешего маршрута есть методика расчета категории.
Леша
для любопытных и интересующихся
vovchenya replied on #
Можно посмотреть первые работы, присланные на экзамен.
Ниже по ссылкам основные файлы. Карты пока не все и не подписаны, чуть позже будут. Файлы раскладок могу выложить по просьбе трудящихся, если нужно.
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_1f7j7d2
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_2dffg99
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_3cg5b2j
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_3cg5b2j
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_8fnqtsw
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_10cpw6qw
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_11dhm5jj
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_12d4s34v
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_13chmt5m
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_14v98m36
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_15ftbmqh
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_1642j6ng
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_17dkk4rk
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_18fwww6z
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_19fzdbsf
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_20hc9zc6
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_24tsnwg6
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_21gdrcsv
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_25fwrg63
Леша.
P.S. В этих файлах нет коментариев проверяющих. Чуть позже, если авторы захотят, могу дать им прова, что бы они добавили наиболее значимые коментарии.
http://docs.google.com/Doc?id
kelyn replied on #
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_28gwddpk
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_29kvp6pm
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_30k8tkgg
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_312bk923
http://docs.google.com/Doc?id=dffr9khb_32c2524g
просьба к экзаменуемім
homul replied on #
Просьба к экзаменуемым: возлюбите экзаменатора яко ближнего своего ;-) - по возможности оптимизируйте листы карт с нанесенным маршрутом. Т.е. не посчитайте за труд, плз, склеить пару листов карты и обрезать совсем уж лишнее, чтобы не нужно было судорожно клацать по клаве, пытаясь понять, в какой день маршрут переходит с листа J-42-20 на J-42-19, потом, делая невообразимое кольцо, возвращается назад на J-42-20, цепляя последний, впрочем, лишь краем, и сразу переходит на J-42-31. Чтобы финиш и старт маршрута можно было найти сравнительно легко,а не судорожно вчитываться в названия населённых пунктов и сверяя их с названиями в графике движения ;-))).
Спасибо ;-).
Богдан.
Итого на 00.00 по
vovchenya replied on #
Итого на 00.00 по истечению 07.10 сдало работ 10 чел, еще 2 попросили отсрочить заранее из-за Х-Крыма. А что думают остальные?
Думаю что для стимулирования вполне подойдет один доп вопрос за день просрочки.
Ответы и коменты по присланым заданиям вышлю в пн. вечером.
Леша
Я согласен. Не
maximus replied on #
Я согласен. Не смог сделать вовремя из за отсутствия дома инета и недельной болезни.
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
vovchenya wrote: Думаю
Max replied on #
Вполне справедливо, ИМХО.
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
ААА!!
Дубок Андрей replied on #
Можно попроситься отложить - катастрофически неуспеваю доделать все, тот же Х- крым :-(
имхо как ч-ка писавшего по ночам, чтоб успеть
natika replied on #
я б еще добавила тов.судьям, чтоб не судили строго :) т.е. относиться к предоставленному материалу как к некоему сырью для подготовки к походу, потому что понятно, что реальный поход за 1.5-2 недели не придумывается - он должен созреть. Даже если были у потенциального руковода заранее какие-то мысли по этом поводу, полученное сырье не будет так красиво как поход настоящий.
И еще - не думала, что эту информацию в полном объеме выложат в инет, вроде об этом речи не было...
судейство
vovchenya replied on #
судейство происходит достаточно не сложно. прверяющие прверяют работы не зная чьи они(понятно что догадаться кое-где можно).
Именно с этой целью они выкладываются в инет - не качать туда-сюда кучу файлов.
На основании отзывов 2-3 человек, составляются замечания, которые вместе с дополнительными вопрсами отсылаются автору. Задача - задача заставить пройти основные моменты подготовки. Понятно что это не все, но умение собрать и структурировать инфу пока так же очень ценно. Ведь поисковиками пользоваться не возбронятеся.
Есть и еще причины выкладывание в нет: очень ценый материал для обмена опытом, и создания статистических данных. При этом сохраняется анонимность, да и первопроходов там не замечено, что бы выдавать мегаидеи. Хотя если будут протесты против - я сниму.
Обращаю внимание
kelyn replied on #
на фразу "С 7.10 по 14.10 работы проверяются" Т.е. для тех кто хочет попасть на занятия группыБ, которые стартуют 17.10, необходимо прислать работы и быть проверенными до 14.10.
работы ?3 и 4
natika replied on #
работы ?3 и 4 вроде одна и та же
Сдавшие экзамен на 16.10
vovchenya replied on #
Кудлай Натика
Кушниренко Юрий
Лысак Александр Владимирович
Набока Виталий Юрьевич
Никонов Андрей Владимирович
Симончук Наталия Николаевна
Смилянец Наталия Леонидовна
Соколов Артем
Стеценко Анна Сергеевна
Яворская Юлия Сергеевна
Пиховкина Полина Алексеевна
Дубок Андрей
Моянская Татьяна Валерьевна
Сапрыкин Евгений
Негадайлов Павел Анатольевич
В проверке и переписке находятся:
Cтариков Дмитрий Александрович
Гончарук Роман Юрьевич
Хоменко Вита
Тарас Токарь
Подольский Евгений
Леша.
Что делать с остальными я не знаю, учитывая что они и в 5ки хотят и знания получить, и срок до первого занятия истек. Вобщем я жду в мыле предложения по своей участи вместе со своими работами.
Леша
Кто на сегодня
kelyn replied on #
Кто на сегодня отправил работу и не получил ответа? Напишите пожалуйста сюда.
Те кто не сдал экзамен до 11.11, думаю что занятия в группе Б могут не посещать.
Те кто не занимаются в группе Б и не сдали экзамен. Работы жду до 1.12. После этого считаем что экзамен не сдан.
я ответ не
schurik replied on #
я ответ не получил, и на задание 1 кстати тоже.
на экзамен
natika replied on #
на экзамен ответа не получила
а на задание разве должны быть ответы? вроде самооценка + оглядывание на товарисчей
Собственно, а
schurik replied on #
Собственно, а зачем тогда эту самооценку куда-то отсылать?
Я так понимаю планируется некий диалог, а то в дебрях самоанализа можна знаете ли и заблудиться.
а я так поняла,
natika replied on #
а я так поняла, что это диалог не столько с экзаменаторами, сколько друг с другом - смотреть на свои и чужие ошибки и учиться :) т.е. кроме того, что успеть писать ответы на задания, надо еще и время тратить на просмотр чужих работ... в идеале
При чем здесь
kelyn replied on #
При чем здесь идеал. Вам дается большая пища для обдумывания, и опыта. Не знаю как по занятию 1, но по занятию 2 результат вы увидите уже на нем.
Закладывать в рот никто не будет. Это же не зачитывание списка снаряжения.
Вам даются для ознакомления ответы других. Думаю что когда работ будет больше половины, можно делать системные выводы. А ради 1/4 смысла не вижу.
про идеал
natika replied on #
про идеал написала только потому что времени вообще не хватает, и похоже что не только у меня :)
Твой ответ
kelyn replied on #
Твой ответ потерялся вместе с винтом. Но подлежит восстановлению.
Там были вопросы.
Если ответ о
maximus replied on #
Если ответ о том, что получил - то получил, Если ответ о том, что сдан/не сдан/вопросы - то нет.
Трегубова Лена.
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
В проверке
kelyn replied on #
В проверке
Пинг
Viola replied on #
Хочется уточнить, получены ли мои ответы на доп.вопросы? Высланы в двух порциях :)
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Viola
Маємо, те що маємо
Получил,
kelyn replied on #
Получил, сегодня. Отвечу в течении суток.
надеюсь,
natika replied on #
надеюсь, когда-нибудь мне тоже пришлют ответ на экзамен :)) во как плохо сдавать на неделю раньше и первой...