Опубліковано yanch
В своей неоднозначной статье http://www.afanas.ru/reports/chernik.htm -
автор утверждает: "судить кто является "настоящим мужчиной" а кто - нет, прежде всего должны женщины, им со стороны - виднее. И хотя я имел и до этого свою точку зрения, я честно опросил пяток знакомых женщин по этому поводу. Все мнения совпали почти дословно и совпали с моим собственным мнением. "Настоящий мужчина" прежде всего ассоциировался со словами "надёжный", "защитник", "кормилец", "создать и обеспечить семью, детей", "строитель", "созидатель". А теперь представьте, что вместо того чтобы защищать и обеспечивать женщину и растить её детей, водник мало того что оставляет её вдовой, он убивает и её сына заодно, вовлекая его в свои игры со смертью... Это - не мужчина. Не строитель. Не созидатель. Это - разрушитель, азартный адреналиновый наркоман, подобный азартным игрокам в казино, которые проигрывают свои квартиры и оставляют семьи без средств к существованию. Недостойный звания мужчины."
- С этой точки зрения стремление повышать категории и усложнять маршруты дает все больше оснований причислять нас к такой категории. Совсем неблагородной, по мнению немалого круга лиц. Кто хочет привести контраргументы? Ведь позиция, скажем "готов рисковать своей жизнью только ради спасения своих близких, но не ради удовольствия" тоже вполне понятна...
Да,
Да, "неоднозначная статья", для любителей повозмущаться, мне так показалось. Честно, детально не анализировал, но, насколько я понял (отсюда http://afanas.ru/forum/viewtopic.php?t=336), автор путём выпячивания одних фактов и замалчивания других делает приятные ему выводы.
я б не советовал обсуждать саму статью, по кр.мере пока на нашем форуме не будет модуля с кармой (т.е. так чтобы посты с большим количеством минусов были по умолчанию свернуты :)
насчет адреналина.
мне нравится ходить в горы, да, там сложно, но вроде для того и тренируются, чтобы адекватно справляться с трудностями.
если б была правомочна интерпретация "наркомании" то не тренировались бы - адреналину при отсутствии подготовки больше.
я не помню, как статистика показывает, в 6ках НС в процентном отношении больше или меньше, чем в походах меньших категорий? вот не помню.
.
artem replied on #
Ага, форум там краще ніж стаття, але там сільнамногабукаф. Мужику показують, де він бреше, а він "ну і шо, це моя думка". І недолуго намагається впарити, що стаття не про тих мужиків, а про якихось жителів форумів.
У мене враження, що його насправді бенетежать тільки великі витрати грошей на такі операції, я статтю він чогось вирішив написати "про все", вийшло погано. Але, що стосується грошей я б з ним погодився. Такі походи (та й гірськи теж) треба б рятувати за гроші самих учасників.
Пару днів тому розказували про Шпіцберген. Кожен, хто просто виходить з поселення залишає залог -- суму на покриття рятувальної операції. Якщо він своїми ногами приходить, залог повертають, якщо чужими, то він йде на оплату "чужих ніг".
Статью почитал
Dim replied on #
Статью почитал - точка зрения автора на некотрые вещи во многом мне близка и понятна. Особенно после рождения третьего ребенка ... (ну и в походе участвовал, одной из целей которого было - навестить могилу человека, погибшего на ключевом пороге шестерочной реки).
Особенно согласен с тем, что не героизм это - ходить шестерки ... крутизна (в смысле, класса спортсмена) - да, но не героизм.
Но еще один нюансик - эта операция - очень во многом ПР компания ВВП перед предстоящими выборами. "Спасение рядового Райана" по-русски, разово. На майском Эльбрусе-2006 - ни вертушек, ни армии ...
Да и просто считать затраты, делить на количество спасенных+вывезенных трупов - неверно. Эффект в масштабе страны (вернее, Империи ;) назовем вещи своими именами ) гораздо шире - начиная от тактического "А Путин-то - мужик, вон как всех на уши поставил" до глобального "русские своих не бросают нисмотря не на что". И вот второе - очень даже неплохо. IMHO.
А там на переходных процессах максимумы - на переходе от матраса к спортивным походам и на переходе от спорта к "спорту высших достижений". Т.е. относительно хорошо в четверках и мегакрутых шестерках ... У альпинистов тоже - максимум травматизма - на втором разряде, когда первые самостоятельные восхождения идутся, и на уровне кмс-а, когда переход в "зубры" идет.
Народ, вы как-то
yanch replied on #
Народ, вы как-то отвлеклись немного в сторону.
В стране, где менты могут безнаказано убить, отмазываются армейские, автомобильные убийцы внимание к спасам всего 6 граждан связано с международным положением их и коммерческим интересом масс медиа(обыватель такое обожает)+ пиар властей, которая имела в виду большинство граждан и прочее...
Я о другом: критерий мужчины верно определен? Уж теперь не знаю, может Меллори был обычным маньяком адреналиновым вместе с Магелланом, Амундсеном, Марко Поло, а не мужчиной???
Вот как быть с семейными парами в сложных походах, с парами родитель-ребенок в сложных походах? Вроде как если папа рядом с сыном в шестерке - для спокойствия и безопасности. А не выходит. Т.е. по крайне мере полезно разносить родственников по связкам...
Насчет того, что более безопасно в четверках и шестерках - вопрос очень спорный. В альпинизме, где статистика полнее показано: чем сложнее маршрут - тем больше НС на одно и тоже число участвующих.
.
artem replied on #
Звісно невірно:) Починаючи від постановки питання і закінчуючи фокус-групою та кількістю її членів. І не ясно, яким чином це взагалі стосується оцінки подій на Юрукташі. Типу це щось пояснить, або виправдає.
Щодо узагальнень -- ну так зараз вже мало хто Магелан і Поло. Вони були просто дослідниками, з конкретною практичною метою. А зараз це що завгодно, але не дослідницька задача. Якась там речовинна залежність як причина, нмд, це надто просто.
абстракционизм
с.з. replied on #
семья должна быть вместе !
если сын - альпинист погибает на вершине, а отец в базовом лагере, не успевает ему помочь ?
и как отцу жить с этим ?!
***
упоминаемые выше были не туристами, а первооткрывателями
они старались не только для себя - от них была польза миру
***
ЧП бывают разные
выше я писал про Моногарова
он ходил очень сложные восхождения, и первопрохождения в том числе ...
вероятность ЧП всегда есть - но тщательная подготовка намного уменьшает риск - хотя в сложных путешествиях риск есть всегда...
Скотт долго готовился к полярной экспедиции, но он незнал про "оловянную чуму" и его экспедиция погибла в 1912 году
у "крутых парней" наоборот - 100% риск, и есть вероятность что Всевышний даст им шанс выжить
***
говорить про риск в общем - абстракционизм
недавно альпинист, вернувшийся из Крыма написал что прошёлся двойки-тройки - ничего серьёзного ( для него)
а один из туристов - участников этого форума писал что не полезет сложнее двойки
турист прав - потому, что он не создаёт проблем родственникам и спасателям своей "крутостью",
его амбиции ограничиваются его ответственностью
Я о другом:
kelyn replied on #
Я о другом: критерий мужчины верно определен?
-Так и есть. природой так заложено. Но что из этого?
Ходить ли 5-6? ничего не понимаю в воде, и считаю, что там очень сложно все предугадать и подготовка далеко не всегда может все решить.
В горах и пеших походах - зависит от целей, стиля, знаний, и т.д. Как по мне - построить 5ку, так что бы не заглянуть за грань - искусство. И ему стоит учиться.
Для чего - каждый должен ответить для себя. Мне достаточно тошнотного пирожка - "Чайки" в 16 лет. Зависимость ли это? возможно. А может и нет.
А вот если говорить о стиле и целях(затронутых в статье) то об этом можно говорить. Например очень сложно понять забег за 2 недели по Безенги или Приэльбрусью с целью замочить побольше 2Б или 3А(никого из клуба или рядом ввиду не имею). Не понятно измерение гениталиями кто быстрее замочил или кто более сложно замочил в этом году. Т.к. поход должен быть многопараметрической системой. И хорошо когда это понимают.
А тот самый соревновательный момент(который тоже заложен природой) нужно переносить на модели или условности.
Вот кто кто а Амудсен не был сорвиголовой. Про остальных не знаю, думаю что сравнение Марко-Поло и даже небезызвестного горного туриста, который ходит каждый год первопрохождения, не корректны. Т.к. первый решал на порядок более глобальные задачи, а второй всего-навсего волк :) Т.е. то что ходится сейчас - это спорт(или развлечение, как кому удобнее). И за свои развлечения нужно отвечать.
Вот как быть с семейными парами в сложных походах,
-не знаю. Не ходить наверное вместе. Хотя любовь зла... :)
с парами родитель-ребенок в сложных походах?
-Скорее всего не ходить. Но ходят же Монсары и другие. Думаю каждый решает за себя. А степень ответственности не меняется при этом.
А не выходит. Т.е. по крайне мере полезно разносить родственников по связкам...
- Почему полезнее? что бы не обоих сразу? Не согласен. Это типа того что написано в статье - взял ответственность на себя, неси ее до конца. Что бы потом не было разговоров, что вася прибил моую ненаглядную Клаву. Риск меньше? Х.з. Т.е. нужно в первую очередь исходить из соображений безопасности, т.е. нельзя ходить маленькой девочке с лосем 100кг в связке-двойке, а остальное это уже игра здравого смысла.
Ок. Тогда рисую
yanch replied on #
Ок. Тогда рисую ситуацию: в походе 6 кс на Памире под руководством более чем адекватного руковода происходит следующее: связка из двух супругов и еще одного участника - под перевалом срывает лавину и улетает вниз метров на 800. Отделались можно сказать легким испугом. Дома у них - двое общих детей - подростков. Для детей как будет лучше - быть полными сиротами или наполовину?
Ответ на этот вопрос нашли сами родители: после этого они НЕ ХОДЯТ В ОДНОЙ СВЯЗКЕ
yanch wrote:Я о
Dim replied on #
То - критерий отбора на роль мужа, главы семьи, вырашиваюшей детей.
А есть еще, ну скажем так, критерий для отбора отца детей (в физиологическом смысле) - вот по этому критерию больше проходят окологероические личности ...
Уж извините за биологический уклон и упрощение:)))
+1
artem replied on #
Так, дядя схоже опитував заміжніх з купою дітей. З точки зору "стандартної жінки" з іншого топіку мав би вийти типаж, який спочатку героїчно рвав всіх злими 6-ками, потім завів дітей і покинув ходити:)
імхо, жінці не
імхо, жінці не обов'язково бути заміжньою з купою дітей, щоб висловлювати такі побажання до чоловіка, тобто бувають звичайно жінки, які не думають про майбутнє, але не всі, і що у того манекена "стандартна жінка" в голові, неочевидно ;)
Dim wrote: yanch wrote: Я
+1
точно подмечено :)
--
если голова болит, значит она есть
эндорфин
Гість replied on #
Эндорфины поглавнее будут
Адреналин, между прочим, - всего лишь раскрученное коммерческое слово: "Ощути вкус адреналина!" Этот гормон, образуемый надпочечниками (8?10 нг/кг в минуту) и очень важный для организма, в экстремальном спорте не главное. Это вещество вырабатывается при любом стрессе, любой опасности. Неважно, плохо тебе или хорошо, адреналин выделился - организм отреагировал, кровь быстрее потекла к мышцам, и ты побежал, нападая или отступая.
А вот эндорфины (внутренние морфины) вырабатываются в головном мозге только при положительных эмоциях. Это система обезболивания, самозащиты организма, созданная природой для купирования болевой реакции. Выброс эндорфинов обеспечивает человеку ощущение радости, эйфории, комфорта, покоя. Это внутренний, идеальный наркотик: ломки нет, но удовольствие хочется повторить!
http://www.jur-jur.ru/articles/articles11.html
.
artem replied on #
Стаття з типу "жіночого журналу для чоловіків".
Далі можна не читати.
Кажуть, що таки є, питання кількості. У моржів після різкого припинення процедур, щось подібне наче спостерігається.
artem wrote: Кажуть,
депрессия у них начинается, т.е. те отрицательные переживания, к-рые были приглушены регулярными заплывами, выходят наружу, компенсация.
нє
artem replied on #
там саме фізіологічні трабли, сильні рецедиви болю
ага. типа
ага. типа классического "наколются своей коноплей ..."
DL wrote: But something had
;)
artem replied on #
"Zen is the 'spirit of the valley,' not the mountaintop. The only Zen you find on the tops of mountains is the Zen you bring up there."
© вчорашня книжка
а що за книжка,
а що за книжка, знов Touching the Void?
я її давно читала...
книжка
полагаю, это книжка "Zen of maintaining your мотоцыкл"
Есть известное
Zheka replied on #
Есть известное выражение : "Кругозор, постепенно сужаясь, превращается в точку зрения".
Вот такая точка зрения и представлена в статье. Хотя отдельные мысли обсуждаемы, вцелом конечно аффтор перегнул палку.
неправы обе стороны
смертник запаса replied on #
неправ автор - обгадил и живых и умерших
неправы возмущающиеся водники - та команда рисковала для своего удовольствия, и им никто ничего не должен
***
на сайте "вертикали" писали про обязательную страховку для сборов на Кавказе... аж 600$
это просто смешно - таких денег хватит на лечение простой травмы- ЕСЛИ спортсмен сам спустился с горы.
а спасательные работы и медпомощь при сложных травмах - тысячи и десятки тысяч
нет денег на страховку? - не ходите в горы!
***
настоящий мужик живёт и умирает достойно,
а те, кто от его имени
даже не просят - требуют !
подаяния в виде спасработ и прочего унижают и себя и того, о ком они "заботятся"
***
"героизм" без тщательной подготовки - просто раздолбайство
Моногаров пишет
"Кстати, за 20 лет восхождений никто из членов руководимых мною команд не погиб, чем я очень горжусь"
http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=367&nomer=156
смертник
а мне еще понравилась ссылка на конкрентное место, где можно проверить альпиниста
"Кстати, результаты углубленных медико-биологических обследований, проведенные специалистами в украинском Центре спортивной медицины и других медицинских учреждениях, свидетельствуют о хорошем состоянии моего здоровья. Так, обследования, проведенные медиками, показали, что в то время как мой "паспортный" возраст - более 76 лет, биологический составляет всего 45?50 лет! " И то, как он тренируется
А я в принципе,
А я в принципе, с статьей согласен.
Спорный лишь момент вешания долга на семьи погибших.
А так знали куда шли, должны были позаботится о страховке. или не ждать бесплатных спасов. Спасение утопющих - дело рук самих утопающих.
--
если голова болит, значит она есть