Личное снаряжение 2008. Ответ Троллю.

Этот пост - попытка ответа на пост в соседней теме по поводу универсального (?а такой бывает?) набора шмоток для горного похода. Пишу его сюда, чтобы не зафлудить исходную тему, ибо она имеет иное назначение.
Ещё в процессе написания первого комментария я сильно сомневался, делать ли его вообще, ибо полноценный ответ требует довольно большой статьи. Такая статья за один вечер не напишется, это точно, а больше я пока выделить времени не могу. Но какое-какие, с моей точки зрения, необходимые комментарии постараюсь сделать.
Конечно же, это всего лишь ИМХО, и каждому самому судить, насколько это отвечает его личному ИМХО ;-). У Тролля прошу прощения за, возможно резковатые комментарии - не факт, что я бы обрадовался аналогичным в своей ветке форума.

Далее цитаты Тролля я буду подавать курсивом, а свои комментарии - прямым шрифтом. Но прежде всего давайте оговорим всё-же область использования шмоток - пусть это будет поход 3-5 к.с. на Кавказе, и условимся считать, что поход будет сравнительно "высоким" - т.е. по крайней мере несколько дней подряд планируется передвижение на высотах 4000- 5000м. Для тройки такими местами могут быть склоны Эльбруса и сам вулкан, Казбекское плато с Горой, для четвёрки к этому добавится ещё Караугомское плато. Иначе становятся "не в тему" комментарии Тролля по поводу диапазона температур. Я часто буду переходить на обращение к Троллю во втором лице - простите мне такую вольность - на редакторские изыски очень мало времени.
Прежде всего, напомню комплект Тролля:
1й слой (575г), влагоотводящий:

• Термокостюм Morgan Mills Aquatek Multiseason (кофта 200г и брюки 200г)


• термотрусы Canard 50г


• термоперчатки Marmot 25г


• термоноски Grifon CoolMax 50г


• термошлем Marmot 50г

2й слой (3100г), ходовой с интенсивным выделением тепла:

• Костюм Marmot SoftShell m3 (куртка+ Bask шлем c Tinsulate 625г, брюки+ремень 475г)


• кофта Marmot Polartec100 250г


• ботинки LaSportiva Val di Fiemme 1750г

3й слой (2925г), ходовой/утепляющий:

• брюки Marmot SoftShell m2 1100г


• куртка Grifone SoftShell m2 WindStopper 900г


• жилет пуховый Low Alpine 350г


• перчатки WindBlock 75г


• рукавицы Windblock 200г


• носки Lorpen ThermoLite 150г


• чуни пуховые Bask 150г

4й слой (1325г), штормовой:

• куртка Grifone Gore-Tex 725г


• брюки-самосбросы Marmot precipe 300г


• маска WindStoppper 100г


• верхонки Comandor (непонятная мембранка) 200г

Прежде, чем космментировать, приведу свой набор шмоток для указанных мероприятий.
Мой 1-ый слой состоит из 2-ух шмоток: термофутболки и термоштанов суммарным весом 180+150=330г. При этом термоштаны - утеплённые, примерно в эквиваленте 100-го полара.
Для 2-го (утепляющего) слоя я ношу поларовый гольф из 200го полара HighLoft + штаны из аналогичного материала, только потоньше. Суммарный вес этого комплекта 350+215=565г.
Третий слой (1465 г) имеет 3 назначения:

• ветрозащита - я использую для этого капроновый анорак + штаны из того-же материала = 300+145=445г.


• дождезащита - тут возможны два варианта: недышащая, но и не промокаемая куртка 150г или лёгкая мембранная куртка типа этой 320г. Я долго носил гортекс, а в этом году собираюсь обойтись вариантом полегче. Но для честности (недышащую дождезащиту я уже давно не пробовал) будем считать 320г.


• второй утепляющий слой: здесь вполне достаточно лёгкой куртки на искусственном утеплителе. Что-то типа Bask Bezengi, Bask Cerro Torre или из более реалистичного Montane Flux Jacket. Самая тяжёлая куртка из указанных весит 700г. Капроновый анорак (ветрозащита) шьётся такого размера, чтобы пр инеобходимости он одевался на термобельё и оба утепляющих слоя.

Остальные вещи (2655г) я бы не относил к какому-либо слою. Поэтому приведу их отдельно:

• ботинки (Boreal Fuli, 1780г),


• носки
  Lorpen Thermolite 450г



• бельё (наверное, термо- было бы лучше) 60г


• перчатки Windblock c усилением ладони 80г


• фантомаска полар 100 35 г


• шлём виндблок 40г


• рукавицы виндблок 65г


• верхонки из кордюроподобной ткани 80г


• носки спальные полар 200 - 65г

Дополнение (минус первый слой): Когда очень жарко (а такое бывает) по тропе ты в чём ходишь? Я в термофутболке с коротким рукавом+шорты+блайзер. Можно, наверно, и от них отказаться, но в походе 3-5 к.с. по Кавказу не очень хочется. Хотя, могу предположить, что ты просто забыл написать о вещах, нужных когда очень жарко. Их суммарный вес у меня 130+170+70=470г.
Итого 5485 г, а без учёта последних вещей (ведь ты не приводил их вес) 5015г. Я ошибся в комменте в соседней теме в оценке веса своего барахла - просто потому, что прикидывал вес своего реального - оно немного легче. За это прошу прощения - арифметика самая сложная наука :-).
Теперь мой способ носки всего перечисленного.

• в жаркое время по тропе я хожу в безрукавке и шортах. Если всё происходит повыше, где гуляет ветерок, да и без него, при выходе на более сложный, чем тропа, рельеф, одевается либо просто термофутболка с длинным рукавом+ капроновые штаны, либо к ним добавляется ветрозащитный капроновый анорак. Становится холоднее - и где-то до -10С при безветрии (-5-7 при не сильном ветре и +2-0-2 при достаточно сильном) под анорак одевается поларовый гольф 200 + термоштаны.


• Если становится совсем холодно или на биваке, или в пургу одевается второй теплоизоляционный слой под анорак - штаны + куртка. Этого хватает при движении до -20С даже при приличном ветре. На биваке в такую погоду (а ведь мы говорим о летнем Кавказе!) следует сидеть в палатке и греться не только при помощи одежды.


• Если идёт дождь, то тут есть всего два варианта - не холодно и не очень холодно. В первом случае влагозащитная куртка одевается на термобельё, а во втором - на первый утепляющий слой.

Теперь мои комментарии по поводу твоего набора одежды:
1) К первому слою у меня претензий почти нету. Хорошее термобельё - это хорошо. И даже с комментарием по поводу "не слишком большой хорошести" Polartec Power Dry я соглашусь - легко могу представить, что существует материал лучше. И если то термобельё, о котором ты написал, именно такое - с удовольствием попробую.
Правда, кое-какие ехидные :-) вопросы по этому разделу всё же есть.
К своему сожалению, никогда не носил термоперчатки, термошлём и термоноски. И если относительно последних я вполне представляю себе их необходимость, то зачем нужен термошлём и особенно термоперчатки, честно говоря, представляю с трудом. Неужели потливость рук в холодное время года так мешает жизни? Или отвод влаги через шапку (в твоём случае софтшельный шлём) настолько плох? Или термошлём ты используешь в качестве панамки?
2) Костюм Marmot SoftShell m3 - софтшелл по определению содержит как бы три слоя: влагоотводящий (функция термобелья), утепляющий (первый слой, функция полар 200) и ветрозащитный (функция капронового анорака). Единственное его преимущество перед этими тремя слоями взятыми по отдельности это удобство (нету трения между слоями одежды, лучше облегает тело, меньшая толщина "бутерброда") и несколько меньший вес 1100г софтшелла против 1380г "бутерброда". Т.е. софтшелл - выбор для, скажем, крымского альпмаршрута зимой - когда сложная техническая работа требует удобства, переодеваться на маршруте не планируется, да и несподручно, вещи для других условий лежат в лагере в палатке, а затраты на их переноску до лагеря в расчёт можно не брать.
Итак, пока окружающая среда хороша для софтшелла - всё ок, но в походе ведь частенько бывают и другие метеоусловия - поэтому кроме софтшелла нужны и все его составляющие по отдельности: термобельё, утеплитель (впрочем, софтшелл наверняка можно с успехом использовать вместо полар 200) и ветрозащита (те случаи, когда она одевается прямо на термобельё).
По-видимому, ты это и сам понимаешь, поэтому в твой комплект вошли и термобельё и утеплитель кофта Marmot Polartec100. А вот отдельно с ветрозащитой не сложилось - прийдётся вместо неё использовать куртку Grifone Gore-Tex либо париться в софтшелле (хоть и и пишешь, что нифига не жарко, позволь мне не поверить, что это лучше, чем термик+капрон - ты же писал о пертексе, который суть тонкий капрон "
До сих пор считаю его лучшим ветрозащитным материалом в соотношении ветрозащищённость/дышимость."). О гортексе ты пишешь, что "лично меня не устраивает скорость отвода влаги и комфорт при этом, которые
даёт термик+гортекс, по сравнению с термик+софтшел". Т.е даже утепляющий слой в софтшелле за счёт дышимости согласен терпеть ;-) по сравнению с мембраной.
Раз уж здесь пошла речь о ветрозащите, то совсем не обязательно браться за крайние (в смысле веса) её проявления - одевать одноразовую курточну из пертекса. Вполне достаточно для среднего похода, о которых мы и говорим, носить более толстую и значительно более носкую шмотку из плотного капрона - дышимость и непродуваеимость будет вполне на уровне, а по весу проигрывается до 150-200г. Чтобы немного подсыпать соли, скажу лишь, что твои едкие комментарии по поводу стОимости пертексовых курток, купленных ребятами Балицкого (" Где-то месяц назад, заметил в "Комманда Экс" эти курточки из pertex... ") плохо вяжутся с твоим обиженным ответом на моё замечание о стоимости барахла ("А для чего ещё люди учатся, получают образование, 1е, у многих и 2е.. работают,
ради чего? ").
3) ботинки LaSportiva Val di Fiemme 1750г. Здесь об универсальности для походов 3-5 к.с. говорить не приходится: кошки на таком ботинке будут держаться в лучшем случае до крутизны 30", а даже если на 40" они не спадут от прогибания подошвы, то твои голеностопы и икры скажут тебе что-то вполне внятное типа "не хотел бы ты для таких упражнений надеть другую обувь?". А такие склоны в указанных походах встречаются. В достаточном количестве. В этом смысле мои ботинки на порядок лучше - конечно, на вертикальном льду в пластиковом боте намного приятнее, но и в моих Бореалях вполне можно. А на наиболее "популярных" в указанных походах 20-45" разница с пластиком так и вообще не сильно ощутима.
4) брюки Marmot SoftShell m2 1100г, куртка Grifone SoftShell m2 WindStopper 900г - комментарии по поводу софтшелла я уже давал. То же самое можна повторить ещё раз.
5) жилет пуховый Low Alpine 350г - хорошая бивачная шмотка. Ходить же в таком под рюкзаком можно, но не долго - вспотеешь, жилетка влагу наберёт, потеряет объём и .. короче, до просушки где-нибудь внизу на солнце можна её не вынимать. Куртка с искуственным утеплителем, приведённая в моём комплекте, таким недостатком не обладает.
5) перчатки WindBlock 75г, рукавицы Windblock 200г, носки Lorpen ThermoLite 150г- хорошие вещи, сам такие ношу. Смущает, правда, вес рукавиц, но это не так критично.
6) чуни пуховые Bask 150г - наверное, тёплая шмотка, но как и всё пуховое боится влаги (см. выше). Я такие штуки не носил, но мой весьма скромный опыт говорит, что в тех походах, куда не берутся пластики, для бивака вполне достаточно носков из 200-го полара, а там, куда они берутся - в качестве бивачных тапочек хорошо используются внутренние ботинки. Что нужно на высоты выше 6000 летом и 5000 зимой я пока не знаю, но в обсуждаемом диапазоне походов сия вещь может рассматриваться лишь как неполнофункциональная (боится влаги!) фенечка. Слава Богу, хоть весит не очень много.
7)куртка Grifone Gore-Tex 725г, брюки-самосбросы Marmot precipe 300г - проносив несколько лет (и в походах, и в городе) самые разные мембраны от хай-поры и симпатекса до гортекса, я пришёл к выводу, что:

• в качестве ветрозащитного слоя это плохие вещи. От ветра спасают, но дышат плохо. Впрочем, об этом выше написано, да и ты сам согласился с этим;


• в качестве дождезащитного слоя это не очень хорошие вещи. Т.к. через несколько (в зависимости от качества мембраны, целостности воотталкивающей пропитки, надетой под них одежды) часов они начинают пропускать влагу. Есть ткани с пропиткой гораздо более эффективной в смысле водозащиты, хоть и не дышащие.


• вес таких вещей довольно большой.

Поэтому я бы выбрал мембрану лишь для очень "мокрого" похода, когда ожидаются "мокрые" осадки от 30% времени похода и больше и когда эти осадки нельзя переждать на биваке - тогда, учитывая время передвижения под дождём, наверное выбрал бы гортекс, чтобы хоть как-то он дышал. При других раскладах (а относится ли к ним рассматриваемый диапазон походов, судите сами) брал бы максимально лёгкую максимально непромокающую куртку - намокание от пота в гортексе будет тоже немалое, высохнет НЕмембранная куртка намного быстрее, а её малый вес - это немалый плюс. Но чтобы не поднимать спор "мембрана-не мембрана" я вписал в свой комплект мембранную куртку - она "всего лишь" на 400 г легче твоей. А мембрана там тоже... ничего так.
Примерно тот же комментарий касается штанов из мембраны, разве что процент "мокрого" времени должен быть ещё больше. Самосбросность штанов вещь вроде-бы приятная, но, ИМХО, в нужном диапазоне походов не столь критичная. Опять же, ходил я в мембранных самосбросах, не в твоих именно, но судить о том, как ездится на "Жигулях", вполне можно, порулив некоторое время "Славутой".
8)маска WindStopper 100г - хорошая вещь, хоть и не так она часто сгодится в таких походах. Обязательной бы точно не считал. Но в моём комплекте есть, хоть и полегче самую малость.
9)верхонки Commandor (непонятная мембранка) 200г . Ну это просто прикол (не удержусь от сарказма, извини :-) )- зачем верхонки из мембраны - я ума не приложу: наверное, когда носишь снежные кирпичи или счищаешь снег с полога палатки (а это самое ходовое использование верхонок) пальцы так потеют, шо аж жуть! ИМХО, no-name (Commandor) мембрана для этих целей проигрывает тонкой пропитанной кордюре 300 очков:

• кордюра прочнее в разы;


• кордюра намокает медленнее;


• кордюра сохнет значительно быстрее.


• вес кордюры 80г против 200г мембрана.

Плюсов мембраны в этом предмете туалета не вижу, как ни стараюсь.
Сделаем выводы:
1) Твой комплект выигрывает по одному пункту: по-видимому, у тебя более крутое термобельё (спасибо за ссылку, может, и себе таким разживусь).
2) а проигрывает он таким:

• ветрозащита при сравнительно тёплой погоде (ты выбираешь софтшелл я термик+капрон);


• ботинки - здесь полный офф твоего выбора;


• в реально жаркую погоду боюсь, ты в термокостюме с термошапочкой на макушке обзавидуешся глядя на чувака в безрукавке, шортах и блайзере.


• тепло конечностей на биваке: верхонки плохие+намокшие пуховые чуни.

Вес - 2.5 кг (тоже в мою пользу), хоть ты им и пренебрегаешь, - никто не отменял. А это "всего лишь" 5 ходовых дней.
Перечитал топик. Ох-хо-хо. Нет, о рюкзаке и спальнике в другой раз.
P.S. Твой вопрос по поводу "носил ли я такие шмотки как у тебя" я почти проигнорировал, но если внимательно прочитаешь мой пост, найдёшь там частичный ответ (см. "Жигули").