Опубліковано Л.С.
Возьму на себя наглость завести новый топик :)
ИМХО, "проблемы" с горными походами в КК, восхождениями в горных походах демонстрируют несовершенство действующих правил. Более правильным, на мой взгляд, будет не разработка "заплаток", направленных на решение частного вопроса, а некоторый пересмотр концепции.
Итак, основные положения.
1. Объект ГТ - препятствия, требующие применения специальной техники и навыков.
Т.е. нужно определение ЛП и его основных разновидностей (перевал, вершина, траверс, каньон, ... переправа!!)
2. Система оценки сложности ЛП - за основу систему Гранильщикова, тем более что существую классификаторы на высокогорье и среднегорье, и система Джулия примерной оценки сложности вершин.
перечень перевалов Крыма и Карпат (как ее применение)
3. Основные параметры сложности
- сложность (определяющих) ЛП
- высота
- автономность
- напряженость (км, продолжительность и пр)
4. Требования к предшествующему опыту У/Р. В идеале по всем параметрам, как минимум формально по ЛП и высоте и в общих фразах по остальным
5. категорирование походов (и районов). На основании п.3
.......
Наверное, для обсуждения частных вопросов (например, эталонный перечень перевалов КК) нужно заводить отдельные ветки, чтобы все не мешалось в кучу.
Отдельно можно обобщение опыта походов по КК при подготовке новичков - то, что писал Олег.
Л.С. wrote: 2.
Yura replied on #
К сожалению, придется делать именно так - использовать Гранильщикова, хотя, конечно, система убогая. Но если ее переделывать, то только вместе с россиянами.
Хочу высказать
Yura replied on #
Хочу высказать свои соображения относительно классификации ЛП, маршрутов и допускам к восхождениям. Свое мнение я уже неоднократно высказывал на ЦМКК, хочу продублировать их здесь.
Итак,
1. По поводу классификации и зачета ЛП. Исходя их совокупности следующих факторов:
* Группы на маршруты выпускаются по российскому классификатору
* Маршруты участвуют в открытых российских чемпионатах
* первопроходы вносятся в классификатор через российскую ЦМКК
* + возможная перспектива создания международной федерации
вытекает очевидный вывод - наши принципы оценки ЛП должны СОВПАДАТЬ с российскими. Любой другой вариант повлечет за собою создание альтернативного классификатора, что не реально. Поэтому предлагаю полностью скопировать методику оценки сложности ЛП у россиян.
Но, хочу отметить, что это все не касается ЛП Крыма и Карпат. Здесь музыку заказываем мы. Соответственно, можно отдельно разработать что-то для "наших" ЛП.
2. По оценки сложности маршрута (это касается маршрутов 6 к.с., которые отличаются у нас и россиян).
Предлагаю также скопить российские по причинам, изложенным выше.
3. Относительно допуска к прохождению/руководству ЛП.
Предлагаю до категории 2Б включительно полностью приравнять восхождения, траверсы и перевалы. Имеется ввиду с формальной стороны.
А вот, начиная с 3А, наоборот, несколько завинтить гайки: помимо старых формальных требований (типа для участия в 3А надо 2Б-У), обязать МКК дополнительно углубленно проверить наличие необходимого опыта для прохождения конкретных ЛП категории 3А и выше. Здесь уже учитывать разновидности ЛП (скальное/снежно-ледовое/комбинированное/гребневое/стенное/высотное/ и т.д.), постепенность набора альпинистского опыта для восхождений и т.д. Т.е. отдать этот вопрос на полную экспертную оценку МКК. Пусть группа доказывает, что она готова. Это уровень 5-6 к.с., не массовый, поэтому заторов в МКК не будет :).
4. Зачет радиальных ЛП.
Сдесь также предлагаю содрать российский вариант - на поход в качестве определяющего идет только одно ЛП, пройденное радиально и при условии прохождения не менее сложного ЛП насквозь.
По-моему, выйдет вполне здраво.
Да, хочу отметить еще один важный момент. Не надо путать методики оценки для ВЫПУСКА И ЗАЧЕТА ПОХОДА ГРУППЕ и методику СУДЕЙСТВА горных походов в чемпионате. Последнюю сейчас, как раз, разрабатывает ЦМКК, и она существенно отличается от российской. И это хорошо. В ней можно (и нужно!) учесть много факторов, которые отсутствуют в Правилах выпуска:
* абсолютные высоты;
* автономность;
* рельеф, по которому намотаны километры;
* напряженность;
* перепады высот;
* и т.д.
Эту разработку ведет Пайзанский и Литвиненко. К сожалению, оба не дружат с Инетом.
Yura
Л.С. replied on #
Наверное, так - система та же (Гранильщиков)
то, что совпадает (т.е. высокогорье и среднегорье в перечнях) - то же, тем более Перечень вполне открыт к дополнениям и изменениям.
на нашим районам - на основе общей системы
т.е. не хочется делать заплатку под конкретные районы - система должна быть одна.
ИМХО, никто не мешает ДОПОЛНИТЕЛЬНО при выпуске учитывать моменты, которых нет у россиян.
Например переправы - в начальных походах это может быть самым серъезным препятствием, и в 1 к.с., насколько я помню статистику - основной источник НС.
Основные моменты должны все-таки быть прописаны явно, а не на откуп МКК.
да
наверное так. Можно дополнительно какие-то рекомендации, т.е не расписывать жестко, но оговорить основные принципы.
Я писал только о выпуске. Нужны какие-то правила перехода по высоте и пр. Т.е. опасения что после КК сразу полезут на высоту и там начнуться проблемы - это нужно отсечь на уровне правил ВЫПУСКА.
Аналогично, с автономностью - дойти до 5 к.с. на Ц.Кавказе вблизи населенки - а потом куда-нибудь на Памир.
в догонку
Л.С. replied on #
>> полностью приравнять восхождения, траверсы и перевалы.
Да. методика, естественно, д.б. одна. Но чтобы убрать спекуляции "перевал - не перевал", в начале нужно более широко определить объект. Т.е. все, что требует горной техники - наше :), и классифицируется по единой методике.
наверное, нужен какой-то механизм публикации наработок "не дружащих с Инетом" - я надеюсь, они возражать не будет.
+ возможная
kelyn replied on #
+ возможная перспектива создания международной федерации
.не понятно что мешает созданию этой организации. Т.е. я к тому, что нужно не переписывать правила с опозданием на 4-5 лет, а совместно создать международные, даже если они будут на базе российских.
В остльном согласен.
Странно, что в
kelyn replied on #
Странно, что в теме про предложения всего 4 ответа (на сегодня), а во всех других темах, где выясняются отношения, не менее 100...
Предложения:
1. Перестать на скорую руку латать правила заплатками. И взяв тайм-аут на 3 года, написать нормальные правила, которые бы отвечали сегодняшним реалиям. И подготовить все сопровождающие правила документы. Те правила, которые есть на сегодня, могут вполне использоваться сейчас, при условии, что каждая региональная МКК может от них отклоняться при выпуске группы с соответствующим объяснением в маршрутной книжке.
Это даст возможность отследить тенденции сегодняшнего дня в течении предполагающегося более активного развития горного, пешего, водного и вело туризма.
2. Прописать более подробно в правилах, что есть сутью каждого вида туризма и от этого отталкиваться при написании. Для этого достаточно обсуждения в форуме и опроса глав региональных федераций, глав видовых комиссий осередков, МКК каждого осередка.
Да это труд, но он даст свои результаты - не будет раздрая это туризм или альпинизм, горный или пеший, спорт или не спорт.
3. Для того что бы писать правила, нужна группа квалифицированных специалистов. Правила не могут нравиться всем. И это нормально. Но принимать решения должны те, кто в этом разбирается. Т.е. Нужно избрать комиссию по написанию правил из ходящих сегодня, тренирующих клубы, имеющих большой туропыт (6р в каждом виде и желательно призовые места на чемпионатах). Таких людей сейчас можно посчитать на пальцах двух рук в каждом виде. Т.к. клубами сейчас очень мало кто занимается.
Т.е. нужно избрать/доверить этим людям написание. Как они построят взаимодействие между собой - отдельный вопрос.
4. Собрать посредством форума все предложения от каждого осередка федерации. Это очень не сложно. Каждый глава федерации на определенный срок выкладывает собранную информацию от своего региона. Заодно и посмотрим какие комиссии как работают в какжом осередке. Для этого достаточно 3-4 месяцев.
5. Возобновить взаимоотношения с Россией, Молдавией, Беларусью, Киргизией, Казахстаном (так где есть еще хоть какое шевеление в спортивном туризме) в рамках развития международной федерации. Попытка, насколько я знаю была в 2005 году. Вот тут и свести к общим нормам правила в каждой стране. Это достаточно сложный процесс, но необходимый, т.к. без него не будет именно спорта.
6. Не привязывать правила к другим видам спорта - альпинизм, де-факто спортивное тур многоборье (или технику более привязать к походам)
Далее будут более конкретные мои личные предложения в написании правил:
1. Никак не прописывать возможность горных походов в Украине в правилах. Продлить эксперимент с четко описанными нитками и сроками тренировочных горных походов 1к.с. на територии Украины. И правила выпуска/защиты для групп. Через 3 года принять или не принять в правила соответствующую поправку. Для руководства этими походами требовать опыт у руководителя на 1к.с. выше в Больших горах. Запретить руководить 1к.с. в Больших горах человеку с участием в экспериментальной 1к.с.
Более подробно сам механизм будет описан предложением МКК т.к. Глобус, которое сейчас в процессе подготовки.
2. Для пеших походов, в классификации по баллам маршрута, сделать возможным варьировать максимальную планку допустимых баллов, в зависимости от уровня подготовки группы. Если предложение заинтересовало, то могу расписать механизм детально.
kelyn
Л.С. replied on #
отклоняться насколько? Кто-то решит следовать букве, кто-то наоборот - каак отклониться. Тогда нужны хотя бы рекомендации по применению правил в переходной период.
На мой взгляд, это должно регулироваться не поправкой = заплаткой, а следовать из самих правил. Тем более, если идти по варианту их глобальной переделки.
я так понимаю,
Запретить руководить 1к.с. в Больших горах человеку ТОЛЬКО с участием в экспериментальной 1к.с.
В целом - наверное отложить изменения и дать возможность более детальной их разработки - имеет смысл.
Но все-равно, на этот период основные спорные вопросы д.б. документально (в виде Дополнения, Рекомендаций или еще чего) урегулированы, возможно с формурировкой ".. это положение действует до момента вступления в силу новых Правил".
отклоняться
kelyn replied on #
отклоняться насколько? Кто-то решит следовать букве, кто-то наоборот - каак отклониться. Тогда нужны хотя бы рекомендации по применению правил в переходной период.
-Да, я сформулировал не правильно. Разрешить отклоняться - не серьезно. Но очень много моментов остаются вне правил, т.к. не готовы сопровождающие документы. Классификаторы, принципы категорирования походов и т.п. Эти документы (заплаты) очень сырые. Но это вплне регулируется сейчас решениями МКК.
это должно регулироваться не поправкой = заплаткой, а следовать из самих правил.
-В новых правилах - да. Но пока, видно какое это вызывает раздражение отдельных личностей. Потому не вижу проблемы пойти на компромис и продолжить эксперимент. Не пойдет - значит не пойдет. Пойдет - прописать в нормальные правила.
Предложение по
nektur replied on #
Предложение по изменениям, может они и назрели? С другой стороны изобретать велосипед зачем.
1. Согласен с предложением работать по методике россиян. Большинство походов мы совершаем на их территории. Общаясь с россиянами, вижу много конструктивного, они идут на контакт. Давайте обговорим кто за, кто против сотрудничества. Только не надо политики в туризме.
2. Сделать анализ деятельности федераций, кто в этом заинтересован? Все областные федерации на сегодня функционируют, кто как может. Центр сам по себе, регионы сами по себе. Помощи и понимания, я еще не наблюдал из центра. Если Федерация туризма не будет заинтересована в работе в регионах, так и будем прозябать.
3. Взгляните на полномочия МКК в областях и максимально, какие походы они выпускали - это по итогам 2006 г.
4. За каждый поход, за каждого руководителя должна бороться ЦМКК, областные МКК. Взгляните на итоговый протокол пешеходных 4и5. География областей и количество? Кому задавать вопросы, кто в этом виноват? И как выйти из этой ситуации?
5. Активизировать контакты с федерациями и собрать все предложения, полностью согласен, кто этим займется?
nektur wrote: 4. За
Yura replied on #
Тут больше горные проблемы обсуждаются.
Займется тов. Интернет. 21-й век, типа, на дворе.
..
Belka replied on #
---Тут больше горные проблемы обсуждаются.
А разве слабая работа МКК - это не горные проблемы? Это одна из проблем, которая присутствует в горном туризме, как и в любом виде туризма сейчас.
---Займется тов. Интернет. 21-й век, типа, на дворе.
тов. Интернет может только передатчиком работать. Без наличия человека, который создаст соотв. тему, найдет контакты всех Федераций и сбросит им эти предложения, установит сроки подачи предложений и т.д. - ничего не будет.
Интернет - это средство общения и передачи данных, но он никаогд не сможет стать искусственным интеллектом.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Предложение по
kelyn replied on #
Предложение по изменениям, может они и назрели? С другой стороны изобретать велосипед зачем.
-прошу прощения, но не понял мысль про велосипед. Если не сложно - раскскройте пожалуйста.
1. сомневаюсь что кто-то против сотрудничества. Просто плохо, когда просто списываются правила, без внимания к украинским реалиям. Политики я тут не вижу. Правильнее было бы все таки делать это сотрудничество в рамках международной организации, тем более в работе этой организации заинтересованы и россияне, т.к. это одна из причин, почему у них не присваиваются МС.
2.1. Думаю что любая горная комиссия должна быть заинтересована в анализе работы низовых организаций, что бы на основе этого делать выводы о пути развития вида. Например на сегодня во многих областях никак не поставлена обучающая работа. А это и есть основа большинства последних ЧП. Если работать "так как получается" и не пытаться делать лучше, то результаты бездействия скажутся намного быстрее и больнее, чем разрешение/запрет отдельных действий в правилах. Надеюсь я понятно выразился, если нужно - могу расписать подробнее.
2.2. Не очень понимаю какой именно поддержки от центра ждут в регионах. Если не сложно - распишите пожалуйста. Например в нашей Киевской городской поддержки из ФСТУ я тоже особо не вижу. По крайней мере предложения по правилам не заслушиваются и не собираются ни одной комиссией(горной, пешей, и т.д.), денег не дают, для присвоения разрядов они нам не особо нужны, т.к. помочь могут только с МС. А это для отдельных клубов не так уж и важно. Может как-то киевской областной больше помогают, но не уверен в этом.
3. не понял мысль. Итоги 2006 видел, 2007 - в сети нет.
4. Согласен что за каждого руковода на сегодняшнем этапе должна бороться МКК. Мы в своей клубной МКК стараемся максимально плотно общаться с потенциальными и выпускающимися руководами. Если у кого-то из них есть жалобы и предложения - они всегда могут сказть нам или написать на форуме. То же самое знаю по МКК ФСТК в пешем туризме. Подозреваю что так же работают в Одессе и Севастополе. Знаю что есть жалобы (устные) на Запорожскую и Днепропетровскую МКК. И что типичную проблема описана в этом посте: http://www.tkg.org.ua/node/8298 И сколько я помню по киевской городской МКК, до 2005 года было то же самое. Так что не вижу внешних причин, почему МКК не работают нормально. Думаю что это зависит от людей, которые работают в МКК. Ну и ЦМКК.
5.Согласен с Юрой. Есть форум, почему сюда просто не писать свои предложения. А видовые комиссии и ЦМКК эти предложения разбирают. Механизм прост.