Обсуждение чемпионатов Украины по спортивным походам.

Відмітити
0

Тема для обсуждения организации и результатов чемпионатов по спортивным походам.

Відмітити
0

Я бы предложил.

1. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие электронной версии отчета и ее дальнейшая публикация. Возможно, небольшой бонус, если отчет к моменту подведения итогов размещен на профильном ресурсе в инете.

2. Удлинить срок подачи материалов - хотя бы до конца года, + пару месяцев на их рассмотрение.

3. Разрешить подачу не участвовавших раннее в чемпионате походов, например за предыдущие 5 лет, с небольшим штрафом.

Как темы для обсуждений.

1. Номинация 3 к.с., с ограничениями - в составе группы не должно быть участника, подававшего свой отчет в более высокой категории (или более жестко - руководившего более высокой категорией). Т.е. конкурс только среди молодых руководителей.

2. Номинация "Путешествия" - то, что не укладывается в стандартную схему.

Відмітити
0

по п.1. тем обсуждения.
Зачем? Разве у нас так много походов 3 к.с., что нужно откидывать часть отчетов? Фактически - искусственно вводить ограничение на состав группы? Ведь получается - если руководитель хочет в будуще подать отчет на Чемпионат - он изначально должен отказывать в участии тем, кто уже является руководителем 4 к.с.?
Не понимаю связи состава участников с возможностью участия в Чемпионате отчетов...
И почему только 3 к.с., а не и 4 к.с., и 5 к.с.? Чем 3 к.с. хуже/лучше?

********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...

Відмітити
0

Я так думаю что имелась ввиду отдельная номинация для 3к.с. с ограничениями, т.е. для молодых руководов.
=================================================
Если что-то вызывает во мне протест, значит это что-то присутствует и во мне (с)
Искренне ваш...

Відмітити
0

У нас еле-еле 6 походов в год со всех руководителей в куче набирается :)
Кроме того - прочитай внимательней :) Предлагается ведь учитывать не именно опыт руководителей, а ВСЕХ участников!
"в составе группы не должно быть участника, подававшего свой отчет в более высокой категории "
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...

Відмітити
0

Идея в том, чтобы соревновались именно молодые руководители. А то соберется команда с пятерочным опытом и всех сделает :)

и не было искушения формального руководства (ради победы в номинации). Т.е. реально руководит "участнег" с опытом 5Р.
ИМХО, с опытом 4Р идти участником в 3 к.с. - это скорее исключение.

По логике, 3 к.с. больше чем 4+5 вместе взятых. Если реально не так - можно ограничения снять - до набора кворума.

Відмітити
0

Л.С. написав:
Идея в том, чтобы соревновались именно молодые руководители. А то соберется команда с пятерочным опытом и всех сделает :)

да им это просто будет не интересно.
если и будет так это только во благо.
Когда у "молодежи" будет "опыт" соревнования в одной категории с "монстрами". Имея некоторый опыт соревнований не связанный с туризмом ( да и со спортом обычным пожалуй) могу сказать , что "открытые" чемпионаты, когда приезжают "монстры" всегда интереснее ( даже если это идет во вред занятым местам).
Так что ИМХО такие ограничения не нужны совсем.
--
если голова болит, значит она есть

Відмітити
0

В применении к нашему обсуждению:
Всегда интересна возможность сравнить оценки своего похода с оценками походов, которые провели более опытные люди. Посмотреть те отчеты, посмотреть комментарии судей, что-то учесть на будущее для своих походов.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...

Відмітити
0

---Идея в том, чтобы соревновались именно молодые руководители. А то соберется команда с пятерочным опытом и всех сделает :)
А если это будет команда, которая уже 10 лет ходит только в 3-ки только с одним руководителем? Формально - они пройдут по условиям :)

---Т.е. реально руководит "участнег" с опытом 5Р. ИМХО, с опытом 4Р идти участником в 3 к.с. - это скорее исключение.
:) :) :) Тем не менее - такие люди есть :) Я бы сказала, что эта ситуация складывается, когда в клубах/командах/группах есть молодые руководители, а более опытные/взрослые по каким-либо причинам не собрали группы или хотят просто поучаствовать, без руководства...
Способов сжульничать есть огромнейшее кол-во, как и способов отруководить фиктивно... А ставя такое условие - мы лишаем "взрослых" руководителей возможности расслабиться и почувствовать себя участниками :)
Как вам причина отказа "я тебя в поход не возьму - а то ты слишком опытный, мой отчет из-за тебя на Чемпионат не попадет"! :) :) :) :) :) :) :)

Возможно - для походов с таким составом, о котором вы говорите - стоит делать не отдельный раздел в Чемпионате, а просто поощрять дополнительным небольшим кол-вом баллов в общем зачете?
Что-то подобное делается сейчас при сравнении например походов 3 и 4 к.с., и 5-6к.с., когда они объединены в одну номинацию. 4-кам добавляют дополнительное небольшое кол-во баллов за категорию по сравнению с 3 к.с.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...

Відмітити
0

Belka написав:

Способов сжульничать есть огромнейшее кол-во, как и способов отруководить фиктивно...

Возможно - для походов с таким составом, о котором вы говорите - стоит делать не отдельный раздел в Чемпионате, а просто поощрять дополнительным небольшим кол-вом баллов в общем зачете?
Что-то подобное делается сейчас при сравнении например походов 3 и 4 к.с., и 5-6к.с., когда они объединены в одну номинацию. 4-кам добавляют дополнительное небольшое кол-во баллов за категорию по сравнению с 3 к.с.

Да можно и так. Собственно, штрафы/бонусы должны зависеть от наплыва участников и целей.
Я предложил эту номинацию как способ привлекать к участию в чемпионате перспективных руководителей (а так же выявления оных :).

Наверное, на первый раз можно объединить категории 3-4 и посмотреть, что получиться. А потом уже думать с бонусами или штрафами.

Відмітити
0

так 3-4 и 5-6 и так каждый раз объединяют, когда не хватает походов каждого вида, чтобы провести отдельно по каждой к.с.!
Хорошо вроде как последнее время хоть виды перестали объединять!
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...

Відмітити
0

Belka написав:
так 3-4 и 5-6 и так каждый раз объединяют, когда не хватает походов каждого вида, чтобы провести отдельно по каждой к.с.!

В 2007 тройки не было ни одной (кроме лыжных, где кворум никакой). Как-то не вериться, что не прошли ни одного более-мене достойного похода 3 к.с. - т.е. похоже просто не подают на Чемпионат.
Причины? я так понимаю, опытным не сильно и нужно, а молодежь ... м.б. опасаются тягаться с "монстрами"? не знаю.

я имел в виду, что нужно как-то простимулировать именно участие 3 к.с.

Відмітити
0

Нам при випуску у 2007 у МКК сказали, что звіти про 3-ки підуть на Чемпіонат Києва, а 4-кі і вище - вже на ЧУ. Тому про ЧУ навіть не думали.

Відмітити
0

Скорее - нужно пересмотреть сроки подачи отчетов, как следствие - сроки проведения Чемпионатов. Ведь большая часть походов у нас попадает на июль/август. Срок подачи отчетов - начало декабря. Т.е. - максимум 3 месяца. Если все время интенсивно работать над отчетом - уложиться вполне можно (ну, я когда-то уложилась :) )
Но ведь у нас есть еще и работы, и другие занятия :) Да и к следующим походам материал копать нужно - тоже время!

Кроме того - вопрос еще в ... как бы так правильно сказать... популярности Чемпионатов, что ли... В их открытости и понятности оценки...
Вот возьмем соревнования по ТПТ/ТГТ. О существовании таких соревнований ребята узнают уже через пару тренировок!
А когда они узнают о существовании Чемпионата по походам? Наверное уже ближе к тому времени, когда сами идут в 3-4 к.с.
Теперь собственно - а как узнают-то? Часто - случайно! В процессе объяснения со стороны МКК, почему отчет нужно подать именно к такому числу!
Как проходит сам Чемпионат? Мы сдаем отчет в МКК. И все! И через некоторое кол-во времени чуть ли не по слухам узнаем результаты!
Т.е. - нет никакого широкоизвестного всем и вся ресурса, куда можно было бы зайти, посмотреть ВСЕ отчеты походов ВСЕХ видов, поданные на Чемпионат хотя бы за 1 год! Не говорю о нескольких! Нет возможности человеку со стороны почитать о методиках оценки отчетов. Нет возможности узнать составы судейских комиссий в лицо, узнать - люди с каким опытом оценивают твой родной отчет! Нет возможности потом посмотреть анонимные судейские протоколы и сравнить - например, какому походу поставили больше баллов по какому-то параметру, а кому - меньше, прочесть комментарии - почему!
В результате - как выглядит Чемпионат со стороны. Мы написали отчет, отдали его в МКК. Они там что-то сами порешали по каким-то своим правилам. Вот результаты, любуйтесь! Ну неинтересно ведь! Если я даже не знаю, по каким причинам один поход набрал баллов больше/меньше другого! Скууууучно! Когда не знаешь - кто судил, как, почему... Ценность этой оценки теряется...

********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...

Відмітити
0

Практически под каждым словом подписываюсь. Протоколы оценки, правда, удается доставать. Но неоднократно высказанные предложения по публикации отчётов, поданных на Чемпионат, просто игнорируются.
Ну если не в состоянии ФСТУ вывешивать отчёты на своём сайте, то мы это можем сделать на своём - технические проблемы решаемы!

Відмітити
0

homul написав:
Но неоднократно высказанные предложения по публикации отчётов, поданных на Чемпионат, просто игнорируются.
Ну если не в состоянии ФСТУ вывешивать отчёты на своём сайте, то мы это можем сделать на своём - технические проблемы решаемы!

а как быть с авторскими правами?
ИМХО ФСТУ не имеет права выкладывать отчеты ( тем более передавать их третьим лицам) без согласия правообладателя.

--
если голова болит, значит она есть

Відмітити
0

Андрей, на Чемпионатах, всяческих конкурсах и пр. стандартным ходом является строка в положении, где сказано, что-то типа: "Отчёты могут быть опубликованы (где, на каком сайте и т.п.) без дополнительного согласия автора" или что-то в этом роде. Короче, если участвуешь в Чемпионате, значит и публикуешь. А без этого - на кой нужен этот Чемпионат - теряется одно из основных его назначений - написание и публикация отчётов.

Відмітити
0

Belka написав:
Скорее - нужно пересмотреть сроки подачи отчетов, как следствие - сроки проведения Чемпионатов.

Кроме того - вопрос еще в ... как бы так правильно сказать... популярности Чемпионатов, что ли... В их открытости и понятности оценки...

Т.е. - нет никакого широкоизвестного всем и вся ресурса, куда можно было бы зайти, посмотреть ВСЕ отчеты походов ВСЕХ видов, поданные на Чемпионат хотя бы за 1 год!

Отсутствие единого ресурса - это, наверное, отдельная тема - т.к. хорошо бы иметь возможность смотреть, например, статистику по походам, анализ НС и пр. И проблема это не техническая (достаточно ресурсов, где можно выложить, тем более что объемы мизерные - текст), а исключительно открытости ФСТУ и комиссий.

Сами отчеты могут размещаться в разных местах - достаточно давать линки. По поводу копирайта - так и есть, организаторы получают права на публикацию. Наверное, в положение нужно добавить явно, если там этого нет.

Вообще нужно посмотреть на опыт РФ - у них эта система более-менее работает. Итоги Ч-2007, еще кстати только подводят - т.е. сроки там более разумные.

Понятность оценки ..... наверное, больше чем есть в протоколе (т.е. балл каждого судьи) придумать трудно. Все-таки это фактически экспертная оценка. А вот резюме самих судей - это было бы интересно посмотреть.

Возвращаясь к 3 к.с. - вполне можно не городитьотдельную номинацию, а подавать их на ОТКРЫТЫЙ чемпионат Киева (опять-таки по аналогии с РФ, там чемпионат москвы довольно весом).

Відмітити
0

Имелось ввиду, что для того, чтобы вообще разобраться в диапазоне возможных оценок и понять например 3балла за нитку маршрута - это хорошо или плохо? Нужно знать, в каких документах это все хранится, и где собственно хранятся сами документы :)
Т.е. - все та же проблема закрытости :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...

Відмітити
0

"в составе группы не должно быть участника, подававшего свой отчет в более высокой категории (или более жестко - руководившего более высокой категорией). Т.е. конкурс только среди молодых руководителей."
- идея понятна, но так ли это актуально? Нам бы сейчас поднять число походов до такого уровня, чтобы 5 кс и 6 кс( а тем паче 4 кс) в одной номинации не стояли.
А так - пусть сравниваются. Еще неизвестно, кто лучше и безопаснее пройдет, молодежь или "продвинутые".

Відмітити
0

homul написав:
Оч-чень интересная ссылка.

Лично мне очень понравились в отчете Костогрыза о 4-ке фотки перевала Столбовой-2, украденные из нашего отчета о 5-ке 2004 года.

Відмітити
0

Довольно бурные дебаты, но ответа на главный вопрос я так и не получил.
Ответьте кто либо, только конкретно, на несколько вопросов:
1. Как был допущен к Чемпионату поход, который не соответствует ДЕЙСТВУЮЩИМ (это по положению о чемпионате) Правилам.
Из этих самых Правил были нарушены пункты 2.9 о количестве участников в группе, 2.21 о заместителе руководителя с 5-й руководства, 2.6, что касается длины маршрута, 2.22 что касается количества и трудности ПЕРЕВАЛОВ (а не их заменителей).
Даже если предположить, что ГСК чемпионата Украины по походам сочла действующими правилами так называемые НОВЫЕ, которые на сегодня не утверждены, то и по ним, согласно п. 3.2.14 ??. В окремих випадках, на розсуд МКК, заступником керівника дозволяється призначати учасника з досвідом керівництва ЛП на половину категорії нижчу від максимальної на даному маршруті.?, т.е. в данном случае зам должен иметь руководство 3А, чего в группе не было.
И не надо ссылаться на чемпионат Москвы, на необходимость замены правил и т.д.
Что правила менять надо, это всем понятно. И это никому не дает права менять эти правила по своему, ходить по новым, не утвержденным, и тм более и их нарушать.
Как ЦМКК выпустила эту группу, это их проблемы. Вопрос о допуске группы к чемпионату остается.
2. Где можно посмотреть результаты чемпионата Украины по горному туризму по походам за 2006 год. Ходят упорные слухи, что он не состоялся. И если он не состоялся, то по какой причине?

Відмітити
0

Ripa написав:

1. Как был допущен к Чемпионату поход, который не соответствует ДЕЙСТВУЮЩИМ (это по положению о чемпионате) Правилам.
Из этих самых Правил были нарушены пункты 2.9 о количестве участников в группе, 2.21 о заместителе руководителя с 5-й руководства, 2.6, что касается длины маршрута, 2.22 что касается количества и трудности ПЕРЕВАЛОВ (а не их заменителей).

Прежде всего не понял относительно длины. Это Вашим распоряжением запретили укорачивать маршрут на 25% при увеличении сложности???
Согласно документу ?Спортивный туризм. Правила соревнований?, части 2: ?Правила соревнования туристских походов?, при значительном увеличении сложности похода возможно уменьшение километража на 25%. Таким образом, минимальная протяженность похода 6 к.с., в котором планируется значительное увеличение сложности, составляет 120 км. Это правило существовало с советских времен и осталось в последней редакции. Протяженность нашего маршрута - 122,6 км., превышение сложности - значительное.

По поводу "заменителей перевалов". Объясните мне также внятно, почему С ФОРМАЛЬНОЙ точки зрения наши ЛП не могут называться перевалами?

А на вопрос, почему был дан допуск на Чемпионат по новым правилам уже неоднократно отвечал Дегтярь - потому, что ЦМКК и ГСК считают их ДЕЙСТВУЮЩИМИ.
Ответ на вопрос, почему они так считают, также неоднократно звучал от Дегтяря - потому, что новые правила до конца не проштампованы по причине проблем в части соревновательного "туризма". Часть походов прошла необходимую экспертизу и не была проштампована лишь по той причине, что формально не является самостоятельным документом (хотя по-сути является).

Ripa написав:

Даже если предположить, что ГСК чемпионата Украины по походам сочла действующими правилами так называемые НОВЫЕ, которые на сегодня не утверждены, то и по ним, согласно п. 3.2.14 ??. В окремих випадках, на розсуд МКК, заступником керівника дозволяється призначати учасника з досвідом керівництва ЛП на половину категорії нижчу від максимальної на даному маршруті.?, т.е. в данном случае зам должен иметь руководство 3А, чего в группе не было.

Читайте внимательно отчет. Участник Конишевский А. на момент проведения похода имел опыт руководства ЛП 4А к.т. по альп. классиф., что аж никак не меньше 3А тур.

Надеюсь, внятно ответил на Ваш вопрос. Надеюсь такой же внятный ответ получить на свой вопрос, почему наши ЛП нельзя назвать перевалами с ФОРМАЛЬНОЙ точки зрения.

Відмітити
0

Ув. Юрий.
Както Вы относитесь к высказыванию, как к личной обиде.
Но вопросы то, в общем к ГСК.
И от того, что ГСК считает НОВЫЕ правила действующими, они таковыми не становятся. Можно проконсультироваться об этом у юристов. Я дал официальный запрос в ЦМКК и ФСТУ с вопросом, какие правила сейчас действующие, никто с ОФИЦИАЛЬНЫМ ответом не спешит.
Насчет длины маршрута -такого в ПРАВИЛАХ (не новых) нет, а есть в разъяснениях для МКК. Эти разъяснения допускают в некоторых случаях и т. д., так что вопрос сложный.
Теперь об опыте зама. 4А альпинистская это не 3А туристская. Я не буду говорить что сложнее. ЭТО ПРОСТО ДРУГОЕ. Даже чисто с формальной точки зрения, а я о ней и говорю, как о несоответствии похода Положению о Чемпионате. И даже если сравнить препятствия, которые у Вас были в походе, с Правилами, даже НОВЫМИ, то они гласят ??. В окремих випадках, на розсуд МКК, заступником керівника дозволяється призначати учасника з досвідом керівництва ЛП на половину категорії нижчу від максимальної на даному маршруті.? - то 4А альпинистская никак не на полкатегории ниже 5А альпинистской "в. Урал В (4273, альп. 5А по кф. С стены) и "в. Уллу-Ауз (4676, альп. 5А по С стене)" - это если формально. Тут разница - категория. И я не знаю НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, которые приравняли бы 4А альпинистскую к 3А туристской, как и из разницы между 4А и 5А сделали не категорию, а полкатегории.
А вопрос, почему ваши траверсы - это не перевалы: так в эту дискуссию даже не хочу втягиваться, т.к. к единой точке зрения мы не придем.
С уважением, Н. Рипа.

Відмітити
0

Жаль, аноним не зарегился.
Ну, да я повторю его вопрос г-ну Н.Рипе, може ответа дождемся:
Как так получилось, что Вам зачли пятерку, в которой один из 2-х определяющих перевалов (Селлы 3А) был пройден не в основной части маршрута, а в малом кольце?
Мало того, поход участвовал в ЧУ и занял почетное не последнее место. Не хотите предъявить претензии к ГСК и МКК?

Відмітити
0

В общем то ждал этого вопроса. Как это, думаю господин Юрий так долго рассматривает под микроскопом мой маршрут, и не видит? Оказывается-подсказали. Это хорошо. Значит многих задело. Ответа на свои вопросы, кроме как "у себя посмотри" так и не услышал.
Теперь по сути Вашего вопроса. По моему маршруту как раз вопросов не возникало, если под микроскопом не смотреть. Под микроскопом не смотрели и промуркали. Я сам промуркал, каюсь. Готов отказаться от похода, как от 5 к.с. Поход планировался более сложный, а что получилось - то получилось. На то были причины. Защитил и отправил на Чемпионат только по просьбе ГСК, чтоб был кворум. Кстати, мой то поход не противоречит действующим Правилам, там ничего о кольцах нет (это есть в других документах, но не в Правилах) . Значит не противоречит и Положению о Чемпионате.
Я, кстати, написал, что не имею претензий к МКК, выпустившей и засчитавшей Вам поход-это их дело (смотри выше).
Теперь по сущестау. Как поход допустили к ЧУ - это вопрос к ГСК. С удовольствием сниму, если это можно, свой поход с Чемпионата, и лишу Вас, Юрий, удовольствия быть Чемпионом Украины, т.к. в чемпионате будет пять участников, и он (Чемпионат) -по Положению- не состоится.
С уважением, Н. Рипа.

Відмітити
0

Уважаемый Н. Рипа. Ваше заблуждение состоит в том, что как Вам кажется, участникам и руководителю похода очень хотелось стать чемпионами Украины (коими мы уже были на тот момент).
Честно говоря в этом никто из четверых даже ни разу не сомневался. И кстати, если б задача ставилась именно так, то решена она была бы гораздо проще и легче.
И так, по-хорошему, абсолютно фиолетово всем заняли мы первое место или нет. Но за державу то обидно.

А если не касаться вопросов буквоедства, и определений которыми Вы ловко жонглируете и принимая двоякие трактовки в выгодном для Вас свете.
( хотя я с ними и не согласен, но не будем сейчас разбирать какие пол-категории имелись ввиду, 3б - 3а туристические , или альпинистские, 5а - 4б. И то что по всем альпинистским правилам у меня было право быть не только участником но и руководителем восхождения на Урал)

При выпуске в поход была озвучена хорошая фраза "если нет, то можно в Росии выпустится, по их правилам все выполнено. Это мероприятие является походом на все 100% без оговорок." Тоесть Вы считаете, что это нормальное положение вещей? Да собсвенно нам по большому счету все равно куда ходить, и чем это называть, обидно за державу (вспомнился рассказ кого-то из Луганска о Паруснике, который что-то прошел, ему не засчитали это вообще как поход, но просто по отчету он стал чемпионом России., поправте если я переврал с фатками )
Так о чем это я? Ага. Если уж Вы такой сторонник не только реального положения вещей ( согласно которым мы все-ж сходили в поход, и обеспечили безопасность на максимально доступном для нас уровне), то будьте последовательны, "отмените" защиту своего похода, заберите у участников справки, вы ведь вроде формально не прошли его ( да вобщем то как оказывается и реально) .
А то как-то интересно получается.. когда выгодно - мы формалисты, когда нет - реалисты.

--
если голова болит, значит она есть

Відмітити
0

Уважаемый А. Конишевский.
Для меня то не проблема отменить 5-ку, и выдать справки за 4-ку с элементами 5-ки. Да и для ребят тоже. Наверное так и сделаю. Повторяю, защитил поход для кворума на Чемпионате - попросили.
Но вопрос не в этом.
Вы, как я понял, неоднократно учавствовали в соревнованиях по спортивному туризму (не походному). И там команды очень строго следят, чтобы все соответствовало Положению и Правилам. Иначе сразу пишут протесты. И все проверяют соответствие формальностям. Вот и здесь я говорю о соответствии походов именно Положению о Чемпионате, как на соревнованиях. И при чем здесь Россия? Я же не виноват, что у них другие правила. Я же не виноват, что Ваш поход под Правила России подходит, а под украинские Правила нет. И скажите, что я передергиваю. Я кажется честно признал, что промуркал этот момент. Вы хотите сказать, что если я "отменю" свою защиту, и МКК оценит мой поход как 4-ку с элементами 5-ки, то вы откажетесь от званий Чемпионов Украины, как от полученных не в соответствии с Положением?
С уважением, Н. Рипа.

Відмітити
0

Ripa написав:
то вы откажетесь от званий Чемпионов Украины, как от полученных не в соответствии с Положением?

У них этот фокус физически не получится - потому как все четверо дважды чемпионы Украины :)

Відмітити
0

Долго молчал, т.к. футболяние не по мне.

1-й момент. Трудно объяснить, чем хорошая лагерная смена в Безенги отличается от 6-ки Юры, когда ?Пройден маршрут, в котором все определяющие и предопределяющие препятствия являются вершинами или траверсами?.

2-й. В прошлогоднем Чемпионате Украины среди пятерок-шестерок 5 из 6-ти /какое соответствие!/ походов были с нарушениями существующих Правил.
Я все отчеты видел лично и заявляю это не голословно.
ГСК чемпионата их притянула зауши.

NN-е. Есть и другие о которых я уже писал или спрашивал.

Комментировать надоело.
_______________________
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.

Відмітити
0

Горник написав:
Трудно объяснить, чем хорошая лагерная смена в Безенги отличается от 6-ки Юры

Тут Юра, как прошедший и то, и другое, думаю, сможет ответить ... Смена в Безенгах была более чем хорошая ... И поход ничего себе так

Горник написав:
В прошлогоднем Чемпионате Украины среди пятерок-шестерок 5 из 6-ти /какое соответствие!/ походов были с нарушениями существующих Правил.
Я все отчеты видел лично и заявляю это не голословно.
ГСК чемпионата их притянула зауши.

В службе поддержки одной крупной IT фирмы бытовало такое изречение: "лучше ответить пользователю два раза вовремя, чем один раз правильно". Мне кажется, что тут как раз тот случай - лучше хоть как-то провести чемпионат, чем ждать неизвестно чего ...

Відмітити
0

ЦМКК должна в первую очередь держать марку вида, а не так опростоволосиваться.
Какой пример для ОМКК?
После такого Чемпионата, я думаю, ЦМКК (ГСК) надо просто разогнать.
______________
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.

Відмітити
0

Ну сразу и разогнать ... их у нас мало, а нас у них становиться больше. И из-за наличия чемпионата тоже. Можно же идти эволюционным путем - есть чемпионат, есть растущее количество походов, есть какой-то процент команд, которым интересно подаваться на спортивные регалии. При сохранении положительной динамики роста количества походов (ну и фраза :) ) качество чемпионата будет расти, можно сказать, почти автоматически ... Если процессу хотя бы не мешать.
У нас в стране условие развития любого дела - устоявшиеся правила игры. Плохие ли, хорошие - в конечном счете, не важно. Важно, что постоянные :)
Идет чемпионат из года в год, да с шумом и звоном (например, и на форуме этом) - уже хорошо, уже продвижение вида спорта в массы ... Как в шоу-бизнесе - пусть говорят что угодно, лишь бы фамилию правильно потом напечатали :)

Мне так кажется

Відмітити
0

"качество чемпионата" Украины не может расти, это не бамбук, когда 83,3...% команд соревнований не подходят по параметрам.
Тогда нужно начинать с открытого чемпионата Боярки.
______________
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.

Відмітити
0

Может оно расти, качество это ... Больше участников, хороших и разных - будет из кого выбирать, будет и качество.

А Боярка - так там байкеры (которые вело) давно и прочно окопались, проводят себе свои соревнования, не заморачиваясь с Спорткомитетом, разрядными нормами и т.п. лабуденью. Проехал за сутки 434 км по лесному кольцу - получай свою дозу восхищения от коллег ... Так сказать, альтернативная реальность ... без разрядных норм и спорткомитета с печатями ...

Відмітити
0

Горник написав:
"качество чемпионата" Украины не может расти, это не бамбук, когда 83,3...% команд соревнований не подходят по параметрам.

Я не совсем понимаю, за что вы боретесь. За формальное соблюдение правил чемпионата? - так это условность которую мы сами себе придумали.

Что значит - не подходят по параметрам. Задача чемпионата по походам (в конечном итоге) - стимулировать совершение сложных походов, в том числе и раздвигающих рамки вида. Проводиться чемпионат может среди тех походов, которые совершены за истекший год-два. Если наберете кворум "эталонных" походов - тогда можно о чем-то спорить и кого-то отсекать по формальным признакам.

Только не факт, что "эталонный" поход будет сильнее и интереснее "не подходящего по параметрам". Из участников 2007 г. команда Балицкого чуть ли не единственная действительно _спортивная_ группа. Они смогут пройти маршруты остальных участников, а вот остальные их маршрут - это вопрос.

Відмітити
0

Л.С. написав:
Я не совсем понимаю, за что вы боретесь.

Горник написав:
После такого Чемпионата, я думаю, ЦМКК (ГСК) надо просто разогнать.

Это если без эмоций

Есть желание задать вопрос всем кто здесь(в этой теме написал): "для чего нужен чемпионат по походам?"
Как только каждый напишет свой ответ, так и увидите кто на каком полюсе. Для одних это механизм борьбы, для других - тщеславие, для третьих - сравнение. Так вы ни до чего не договоритесь, хотя не видно даже желания прийти к общей цели.
Единственно нормально (на мой взгляд) осветил необходимость чемпионата Богдан Савчинский - это механизм, стимулирующий обмен опытом и повышению уровня походов. А самое правильное отношение у Олега Монсара - мы ходим для себя, что мы можем - сами знаем, место для нас не принципиально, в дрязги не встряем.

Потому разговоры о том что ЦМКК переступила правила при выпуске Балицкого и при этом отчеты от этого же критикующего с явно липой (фото перевалов, или те же перевалы в кольце) - это банальный двойной стандарт. Зачем поднимать было подобный разговор мне не понятно. Точно так же считаю что написание в отчетах на чемпионат липы, фраз типа(утрировано) "мы первая группа, которая открыла для Украины Тянь-Шань", "мы изобрели новую палатку - полубочку" и т.п. работают против идеи чемпионата, как и двойные стандарты в возмущениях.

Так же согласен с Димом Головко, что лучше такой чемпионат, чем никакого. По крайней мере, несколько киевских тренеров интересовались как Юра Балицкий готовится к походу. А не выясняли турист он или альпинист. И если все присутствующие - люди вменяемые, то они прекратят это переливание из пустого в порожнее. И отправятся готовиться к своим летним походам, что бы чемпионат 2008, который надеюсь все таки состоится не в ноябре, а чуть позже, будет интереснее, информативнее, полезнее и честнее. Для этого нужно не другое ГСК, МКК, ФСТ (как показывает практика - критикующие не лучше). Для этого нужна честность самих участников. Обмануть может любой, но для начала оцените что стоит на кону. Ваши же имена. За 200-300 долларов, любой дизайнер намалюет вам любой отчет, не выходя из дому, но в горы вы же ходите для себя. Не позорьте себя этой склокой. Ходите в горы.

Відмітити
0

Горник написав:
Долго молчал, т.к. футболяние не по мне.

1-й момент. Трудно объяснить, чем хорошая лагерная смена в Безенги отличается от 6-ки Юры, когда ?Пройден маршрут, в котором все определяющие и предопределяющие препятствия являются вершинами или траверсами?.


У входа в синагогу табличка: ?Войти сюда с непокрытой головой - такой же грех, как прелюбодеяние?. Ниже дописано: ?Я пробовал и то, и другое - разница колоссальная!?
дык вот.
Прошлогоднее мероприятие было именно походом ( по всем признакам). Перечитайте отчет, и сравните с тем как ходят альпинисты. За все мероприятие было ровно 2 (два) радиальных восхождения ( одно не определяющее) . Все остальное проходилось насквозь.
От других походов его отличало только на порядок большая техническая сложность ( ну и все вытекающие отсюда моменты). Это мнение мое, и думаю, оно совпадает с мнением всех его участников.
Интересно что альпинисты, из числа "выпускающих" ну совсем никак не считали мероприятие "сменой". их мнение с Вашим расходится.
И я вобщем не услышал ни РЕАЛЬНОГО ни ФОРМАЛЬНОГО отличия почему то что было пройдено нельзя считать перевалами. ( локальными препятствиями, называйте как хотите)

Горник написав:

2-й. В прошлогоднем Чемпионате Украины среди пятерок-шестерок 5 из 6-ти /какое соответствие!/ походов были с нарушениями существующих Правил.

именна, ссылки явки, конкретные примеры. а то голословные обвинения без указания причин.

--
если голова болит, значит она есть

Відмітити
0

Ripa написав:
Уважаемый А. Конишевский.
Для меня то не проблема отменить 5-ку, и выдать справки за 4-ку с элементами 5-ки. Да и для ребят тоже. Наверное так и сделаю. Повторяю, защитил поход для кворума на Чемпионате - попросили.

почему наверное? Если вы сторонник ортодоксально параноидального соблюдения формальности? Вы как бы обязаны сделать это исключительно для себя! Иначе как-то попахивает лицемерием. Или я ошибаюсь в чем-то?
Ripa написав:

Но вопрос не в этом.
Вы, как я понял, неоднократно учавствовали в соревнованиях по спортивному туризму (не походному).

Неправильно понимаете. Ни разу не учавствовал, не собираюсь. И честно говоря, смотря со стороны не вижу в них ничего общего с хождением в горы.
Ripa написав:

И там команды очень строго следят, чтобы все соответствовало Положению и Правилам. Иначе сразу пишут протесты. И все проверяют соответствие формальностям.

на здоровье. Это их песочница. я в ней не играю. Но зато у меня есть большой опыт в участии в соревнованиях всеукраинского масштаба, совсем из другой оперы. От там я насмотрелся "блюстителей формальности". Там узнали как бывает когда нужно кого-то "протащить", а других "зарубить". Там же научили что формальность она разная бывает. И вобщем от этого всегда так немного противным душком веяло. А потом я еще узнал что это у нас соказывается было все сравнительно честно. Что у коллег по другому профилю было в разы хуже. От вашего формализма, честно говоря веет тем - же.
Ripa написав:

Вот и здесь я говорю о соответствии походов именно Положению о Чемпионате, как на соревнованиях.

вопрос КАК МИНИМУМ спорный. По километражу - Вам отписали, по "заму" - тоже. По реальному состояние вещей, (не формальному) думаю тоже должно быть все понятно.
Ripa написав:

И при чем здесь Россия? Я же не виноват, что у них другие правила. Я же не виноват, что Ваш поход под Правила России подходит, а под украинские Правила нет.

да при том, что играть стоит по одним правилам. И вобщем под новую редакцию ( исключая двоякие трактвоки) поход подходит на ура.
Ripa написав:

И скажите, что я передергиваю. Я кажется честно признал, что промуркал этот момент. Вы хотите сказать, что если я "отменю" свою защиту, и МКК оценит мой поход как 4-ку с элементами 5-ки, то вы откажетесь от званий Чемпионов Украины, как от полученных не в соответствии с Положением?
С уважением, Н. Рипа.

про свое отношение к званиям я написал выше, про остальных расписываться не буду. но в любом случае в таком поступке я не вижу смысла. Так же как и не вижу почему эти события должны быть взаимосвязаны.
Вы ведь вроде сами поро свой поход все поняли, а я вот уверен что то что я ходил отличная 6-ка.
--
если голова болит, значит она есть

Відмітити
0

Мы, наверное, все-таки или на разных полюсах, или в различных измерениях.
Отчет я ваш читал и в бумажном и в эл-м виде.
Как может набор альпинистских маршрутов (и только) считаться походом?
В старых-старых Правилах была ссылка на экспедиционные альпинистские мероприятия, коим и является ваш "поход".
Известно, что альп. маршруты бывают и со спуском не по пути подъема, даже если спуск в другое ущелье или через перевал(ы). Вы это и сами прекрасно знаете.
При этом, это что перевалы? или локальные препятствия (вот термин придумали, вернее передрали у пешеходников) -
Дальше распространяться нет смысла (см. первое предложение).

По-поводу ?песочницы?: в любой песочнице есть принятые и существующие Правила, а не? ?душок?.
Если можно, вышлите мне новую редакцию, которая принята теми, кому это действительно позволено (Президиуму ФСТУ) и утвержденному Минсемьямолодьспортом. По этому поводу можете проконсультироваться ещё у кого-либо из вице-президентов ФСТУ, если вам мало члена Президиума ФСТУ, которым я являюсь.

____________________________
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.

Відмітити
0

Горник написав:
Мы, наверное, все-таки или на разных полюсах, или в различных измерениях.

Вот очень на то похоже ...

Відмітити
0

И на том спасибо!
Когда нет аргументов, проще всего перейти на эмоции, или цеплянию к словам (фразам), или к отпискам, или к молчанию.
______________
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.

Відмітити
0

Горник написав:
И на том спасибо!
Когда нет аргументов, проще всего перейти на эмоции, или цеплянию к словам (фразам), или к отпискам, или к молчанию.

вот это точно :)
итак тезисно
1) по правилам "новые" ( которые мы и считали действующими) все формальности соблюдены. За двоетолками и ньюансами ( если есть жеелание) партесь в исполкоме и с юристами. Эта точка зрения не совпадает с Вашей. - к юристам.
2) в реальности. ТО чего мы прошли является ( с моей точки зрения) походом. Чем реально или формально отличаются перевалы от траверсов и сквозных восхождений вы ( кроме эмоций) так и не ответили. (да и не ответите, потому как ничем). Я понимаю тоска по "золотому" времени, когда было четко "туристов на вершины не пускать". Так вас же никто не заставляет.
С точки зрения многих активно ходящих, как в Украине так и в Росии - также. Вы не хотите ( не можете, не умеете) ходить в таком стиле - не ходите. Или жаба давит? сам не умею, других не пущу?
ЗЫ : еще раз более тезисно :
вы предлагаете
1) вершины исключить ( просто наметрво)
2) правила оставить страые, пусть у россиян свои у нас будут свои, лучше ( мы вообще страна законодатель мод в туризме)
3) группы хотящие ходить в "новом" стиле - пусть выпускаются в Москве.
4) это все во имя развития и безопасности туризма.

--
если голова болит, значит она есть

Відмітити
0

Горник написав:
Мы, наверное, все-таки или на разных полюсах, или в различных измерениях.
Как может набор альпинистских маршрутов (и только) считаться походом?
В старых-старых Правилах была ссылка на экспедиционные альпинистские мероприятия, коим и является ваш "поход".
Известно, что альп. маршруты бывают и со спуском не по пути подъема, даже если спуск в другое ущелье или через перевал(ы). Вы это и сами прекрасно знаете.
При этом, это что перевалы? ....

а почему не может, поясните пожалуйста? и чем "экспедиционные альпинистские мероприятия" отличаются от похода?
--
если голова болит, значит она есть

Відмітити
0

Я обращаюсь к Горнику, Ripa и всем тем, кто борется "ЗА СПРАВЕДЛИВОСТЬ"
Люди! то чем вы занимаетесь - ну очень немужское занятие. Вы в горы зачем ходите, для мест? Для чего тогда такой красивый эпиграф у Горника, для показухи? Вы поймите: эти вопросы по местам и допускам к чемпионату можно задавать только организаторам Чемпироната и недостойно- участникам. Слава Богу, что Балицкий не особенно ведется на эти разговоры.

Ripa написав:
В общем то ждал этого вопроса. Как это, думаю господин Юрий так долго рассматривает под микроскопом мой маршрут, и не видит? Оказывается-подсказали. Это хорошо. Значит многих задело.

- Что задело? Что маршрут у Вас не идеален? Не знаю как другим - скажу за себя. Мне это - до лампочки. Спасибо что прошли маршрут, прошли безаварийно, растите молодежь и создаете кворум на чемпионатах. Спасибо...
Ripa написав:

Теперь по сути Вашего вопроса. По моему маршруту как раз вопросов не возникало, если под микроскопом не смотреть. Под микроскопом не смотрели и промуркали. Я сам промуркал, каюсь.

Тут надо определиться. Потому что если это так, то не может быть такого:
Ripa написав:
Кстати, мой то поход не противоречит действующим Правилам, там ничего о кольцах нет (это есть в других документах, но не в Правилах)
.
Или- или.
Ripa написав:
Я, кстати, написал, что не имею претензий к МКК, выпустившей и засчитавшей Вам поход-это их дело (смотри выше).

- Да как же не имеете, если СТОЛЬКО УЖЕ ВЫСКАЗАЛИ. Неужели обманывать самого себя - так приятно???
Ripa написав:
Теперь по сущестау. Как поход допустили к ЧУ - это вопрос к ГСК. С удовольствием сниму, если это можно, свой поход с Чемпионата, и лишу Вас, Юрий, удовольствия быть Чемпионом Украины, т.к. в чемпионате будет пять участников, и он (Чемпионат) -по Положению- не состоится.

- Эх....Призвал как то Господь украинца и говорит: "Нравишься ты мне. Так и быть, выполню любое твое желание! Но учти: сосед получит вдвое больше". Думал наш украинец, думал и говорит: "Лиши меня Господи, одного глаза"......
Я хоть понял, для чего некоторые товарисчи ходят в горы. Именно - товарисчи. Господа себя ведут достойно. По- крайне мере публично таких признаний не делают - достоинство не позволяет. Поэтому я хочу лишний раз пожать руки господам Монсару и Балицкому. И их командам. Надеюсь, когда они не займут призовые места, они сумеют сохранить свое достоинство и не опустятся до выяснений отношений с конкурентами.

Відмітити
0

Хоть и не Чемпионат Украины, но для сравнения адекватности оценки - вполне подойдет.
Ники маршрутов открытого чемпионата России http://www.mountain.ru/img001/mkk20080404/Nitki_2007.doc
И собственно результаты http://www.mountain.ru/img001/mkk20080404/Gory_abs_klass_2007.doc

Відмітити
0

В подтверждение нехорошей тенденции. Знаком с барышней, входящей в районный городской турклуб года три. Так она за эти годы вообще обрисовала удивительную картину районного масштаба по пешкам. Сначала она жаловалась, что руководители детских и недетских походов вообще матрасничают, а потом, еле пройдя какой-то маршрут, доводят его на бумаге до 1-й или 2-й к.сл. Приводила разные примеры и имена руководов 70-80 -100 км походов, засчитаных, как единички. Я её сначала успокаивал, что пешие единички и двойки - это мол, ерунда, на безопасность людей никак не повлияет. Хорошо мол, что люди вообще ходят, кого-то ведут и детей приобщают к здоровому образу жизни. Ну не могу предположить какое-нибудь ЧП в Крыму при прохождении пешей летней единички. Ну ходят толпами тёти и дяди - это же хорошо, думал я, приобщение к природе, к движению. И вдруг недавно, она рассказала, что уже начала ругаться с руководством. Оказалось, что уже существует практика засчитывать 1 к.сл., пройдя ПВД-шки. И это не единичные случаи. Она сказала, что люди, пройдя на выходных 2-3 дня 40-50, иногда даже 60 км, засчитывают их руководителям и участникам, как пеший поход 1 к.сл.. И вот теперь, прочитав вашу инфу, начинаю понимать, насколько я неправ, несколько лет успокаивая её, что мол ничего страшного в этом нет. Такая порочная система очковтиратильства, к-ая я думал не страшна на первых порах, вылезает боком уже на более высоком уровне сложности. Я всё время тешил себя мыслью, что эти люди выше двойки не полезут по принципу ?рождённый ползать летать не может?, а тут такие странные птенцы за эти годы уже оперились и уже начинают пытаться взлететь, хотя не понимают всю опасность неготовности к полёту. Подозреваю, что подобная практика связана с показателями отчётности по проведенным походам на всех туристских уровнях. Но она порочна по сути не потому, что кого-то обманывает, а потому что создаёт порофанацию и ложную суть туризма, как такового, не говоря уже про то, что рано или поздно приведёт к полному расколу туристов на два враждебных лагеря: фальшивых, лицемерных туристов и функционеров с одной стороны и настоящих спортивных туристов - с другой. По опыту знаю, что закончится такое противостояние победой первых. Потому что пока настоящие туристы будут лазить, ходить, возвращаться с далёких краёв с победами для клубов и страны, эти лжетуристы будут по домам и городам, сидя в тепле, или делая вылазки для галочки, пакостничать, делать видимость бурной туристской деятельности и поливать грязью, тормозить и разваливать все достижения настоящих туристов. Мне лично она в деталях рассказала, как чуть не закончился трагедией их пеший поход 3 к.сл. в Сибирской тайге. Так и то, еле выкарабкавшись из тайги благодаря счастливым стечениям обстоятельств, с большим позором и неприятными чувствами на душе его спокойно засчитали, как 2 к.сл. И всё хорошо, все смеются?

Відмітити
0

"входящей в районный городской турклуб"

-Руслан, а что это?
Какой район и какого города турклуб?

И что за "пеший поход 3 к.сл. в Сибирской тайге"? Руководитель, год, район, какая МКК выпускала-защищала.

P.S. Руслан по правилам этого раздела форума, представься пожалуйста здесь http://www.tkg.org.ua/node/8306

Відмітити
0

Это Киева касается. Т.к. подробностей много, то лучше как-нибудь при встрече.

Підписатися на Коментарі для "Обсуждение чемпионатов Украины по спортивным походам."