Опубліковано kelyn
Мы тут с Белкой пообщались и вобщем-то она правильно заметила, что соревнований для новичков у нас в Киеве маловато. Но проводить на уровне федерации 1-2 класс и одновременно 3-4 крайне напряжно. Логично будет, если соревнования 1-2 класса будут проводить клубы для себя.
Кроме того существуют открытые начальные соревнования и у других клубов, на которые тоже можно приходить - участвовать.
Ближайшие соревнования проводит Команда МКС 28.02. И наших новичков туда тоже приглашают, было бы желание. http://mks3.forum24.ru/?1-2-0-00000032-000-0-1-1203593052
Мы с Белкой планируем провести соревнования на какой-либо из тренировок только для тех кто имеет 3 разряд, или ничего не имеет. Формальностей будет минимум. Пришел, посмотрел дистанцию, пробежал. Сравнили результаты.
предложния такие по нашим соревнованиям:
1. 4.03 в 18:00 - личная техника при свете фонарей: переправа, параллельки, жумары, дюльфер, Азимут, измерение точки стояния, оказание первой помощи(простейшие травмы), ночное ориентирование. Судейсткая страховка.
Несколько ниток, старт с интервалом 3-5 минут.
2. 23.03 - связки по 2 чел. переправа, подъем, спуск, дюльфер, ориентирование, подъем пострадавшего из трещины, переноска пострадавшего на бухте. несколько ниток старт с интервалом 3-5 минут.
3. 30.03 связки тройки - кросс-поход, наведение переправы через овраг, прохождение крутонаклонки, бревно через овраг без перил, дюльфер с наведением, спорт подъем, спорт спуск, траверс склона с ледорубом, переноска пострадавшего в носилках из веревки.
Возмжно еще какие-то старты будут на клубном выезде в Денеши.
думаю этого достаточно, что бы люди хорошо подготовились и к весенним соревнованиям и к походам.
Надеюсь на то что люди поопытнее помогут посудить. Формула будет такая, что судить могут все зрители. Судья только фиксирует правильный штраф.
По расчетам, такие тарты должны занимать 2-3 часа времени. Т.е. не отразиться на тренировках.
04.03.2008
Время старта 19:00
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Вопросы:
1. 4.03 в 18:00 - личная техника: переправа и параллельки предполагают прохождение без наведения? Жумар и дюльфер будут на горизонтальной плоскости? Что такое измерение точки стояния?
.
Переправа и паралельки идутся без наведения, т.к. 4-го числа дистанция по Личной технике.
Жумары и дюльфер будут на вертикали.
Не измерение :) Определение точки стояние. Т.е. - определение на карте точки, в которой находищься
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Если на
Если на вертикали, то где вообще это всё добро планируется, не в клубе наверно? сорри, если не заметил, но не нашёл такой инфы
---
Этот мир так хорош за секунду до взрыва (с)
Действительно
Действительно интерестно где мы там жумарить будем?
Ответы в положении :)
Жумарить вы будете не возле клуба, а в парке возле Караваевых дач :)
Не волнуйтесь - вы действительно будете жумарить!
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Опубліковано положення змагань
Опубліковано Положення про проведення змагань на т/к Глобус НТУУ КПІ з техніки пішохідного туризму
Частину питань це має зняти :)
Лучше поздно чем никогда
Ток желательно хотя бы в первой половине вторника вешайте новость... я то накладки типа Хвинтера напрочь отсекли возможность следить за форумом а в Пн после соревнований сложно пытатся найти что-то новое...
а теперь выходить что тренировка во вторник прошла и никому ничего сообщить не удалось...
2 Белка раз уж ты есть соорганизатор то к тебе Очень большая просьба на след. раз!
Не поленись сделай объявление в клубе! Достаточно будет всего лишь устного громкого объявления!
(сори наперед Если оно было. я лично ничего не слышал!)
------
Не нужно просить у мира невозможного,его возможности безграничны!!!
ок.
учтем на будущее :)
Но ведь до следующего вторника - еще есть выходные :) А тактику для личной техники продумывать не нужно :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Опубликованы условия дистанции "Личная техника"
http://www.tkg.org.ua/node/8518
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Суддівство
В судді записуватися можна?
Боднарчук Сергій
Дзізінська Ірина
Можно и нужно!
А то нехватка небольшая есть :)
Для судей под 4-е число - сбор на 18:00 на старте.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Уважаемые
konst replied on #
Уважаемые участники зациклились на технике ;-)
Подсказка: стоило бы поспрашивать организатора о таком этапе, как медицина, а то можна оказаться в весьма неприятной ситуации, когда не знаеш, чего от тебя хотят. Так же есть неопределенность с ориентированием, тоже можна сюрпризов нахвататься ;-)
Согласен!!!! Вооб
Согласен!!!!
Вообщем думаю вся єта инфа попадет к участникам уже как должное на показе.. но тогда времени на раздумие будет поменьше!!!
но уже сегодня вопросы были..
------
Не нужно просить у мира невозможного,его возможности безграничны!!!
ну дык...
никто на форуме не хочет спрашивать :) Очевидно - граждане любят сюрпризы :) :) :) :) :)
З.Ы.
Для справки. После старта первого участника на вопросы всех остальных относительно ориентирования, медицины, особенностей всех этапов судьи будут отвечать только тем участникам, которые в данный момент бегут дистанцию. Т.е. - тем участникам, которые прибежали на этап и начинают на нем работать.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Уточнение рассписания на 04/03
18:00 - сбор судей, наведение дистанции. БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА ДАЖЕ НЕ СУДЬЯМ - если у вас есть возможность - прийдите и помогите навести дистанцию!!!
18:30 - начало работы мандатной комиссии.
18:50 - показ дистанции
19:00-19:10 - старт 1-го участника
19:30 - закрытие работы мандатной комиссии
А когда будет закрытие дистанции - мы узнаем, когда зарегистрируется последний участник :)
Также обращаю внимание участников на то, что перед стартом будут проверены ваши системы. Участники с битыми блокировками, без рукавиц, без касок и с перебитыми прусами - к соревнованиям допущены не будут.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Belka wrote: Также
Петли на концах усов австрийским проводником, как вот здесь, допускаются? Или я неправильно понял возможности такой петли?
// иначе в моё случае короткие усы шибко короткими будут
---
Этот мир так хорош за секунду до взрыва (с)
.
Смогу сказать, когда увижу исполнение этих усов в реальности.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
уточнение
То есть, если правильно понимаю, это зависит от качества/правильности их исполнения но не является недопустимым в принципе?
---
Этот мир так хорош за секунду до взрыва (с)
.
После консультаций со знающими людьми вердикт таков.
Австрийский проводник не будет допущен к использованию, т.к. нет данных о его работе при динамической нагрузке. могу только предложить поменять усы :) Зачем они нужны, если они такие короткие? ;)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Понял, спасибо)
Понял, спасибо) Заменим петлями. Когда отрезались, видимо плохо отмерялись
---
Этот мир так хорош за секунду до взрыва (с)
:)
Эт потому что нужно их сначала ввязать, а потом резать :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
:)
Большое спасибо всем учасникам и судьям, а также всем, кто пришел наводить дистанцию :)
Протокол выложу, как только проверю подсчеты.
Встретимся 23-го на следующей дистанции :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
23е Марта - Полоса для связок.
Условия выложену, жду вопросов :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
а ссылку можна?
konst replied on #
а ссылку можна?
лови
Zhenya replied on #
http://www.tkg.org.ua/node/8573
навесная переправа
1) страховка участника через карабин или с помощью шайбы?
2) сколько точек крепления к переправе?
по переправе
1) т.к. переправа уже наведена и по ней нужно только пройти - о какой страховке идет речь? О той, которая сопровождение? ;) Да - сопровождение необходимо. Только зачем к нему шайба?
2) одна.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Belka wrote: о какой
сорри, зафтыкал с термином... :-[
cпуск по вертикальным перилам
этап подразумевает командную или самострахостраховку ?
:)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
?
Zhenya replied on #
А если связка занимает 1-ое место, то она выполняет 1 разряд(при условии, что был 2)? Правильно?
размечтался
DS replied on #
=
Zhenya replied on #
Понятненько!
гм... попрошу гр.Старикова внимательней читать то, что написано
Так что собственно - бежать они могут без проблем.
2 Женя относительно присвоения разрядов. Дистанция 2-го класса. На дистанции 2-го класса 1-й разряд не может быть выполнен в принципе согласно разрядных норм Единой классификации.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
еще предложи условия почитать:)
DS replied on #
я цитировал то что написано сверху и не слова ни сказал :)
ЗЫ: как я понял сейчас все еще действуют правила 2001 года в которых 4-ре класса соревнований?
:)
ты Положения не прочитал :)
Дистанция имеет 2-й класс по-новому, т.е. - 1-й по-старому, что отражается в разрядных требованиях допуска - допускаются люди без разрядов.
По рассчету дистанция немного сложнее первого класса, но не сильно :) А то второму разряду бегать неинтересно будет :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
плиззз
DS replied on #
еще скинь ссылку на подсчет баллов в "по-новому"
каких именно баллов?
Ранга соревнований или ранга дистанции?
И ссылку не дам в любом случае :) Ибо нету. Могу только переслать файлик :)
Так тебе какие баллы?
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
ээээ
DS replied on #
для определения класса соревнования, скинь на мыло
:) шас скину.
лентяй - неужели у тебя дома нету Правил в электронном варианте? ай-яй-яй! :) :) :) :) :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Дима, ты о ранге
kelyn replied on #
Дима, ты о ранге соревнований или о классе дистанций?
вопрос не по теме но в продолжения
DS replied on #
мне вот что интересно: "по-новому" это тоже же по не утвержденным правилам?, а только рекомендованным или всяких методичек хватает для изменения класса соревнования(бегаем по правилам 2001 года, а там 4-ре класса соревнования), и почему тогда этого не хватает для изменения требований для походов?
Вопрос скорее в ЦМКК :)
Вопрос скорее в ЦМКК :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Ребята, не
kelyn replied on #
Ребята, не путайте понятия.
ЦМКК никакого отношения к разрядам и соревнованиям не имеет.
Дима, почитай это: http://www.tkg.org.ua/node/5914 думаю что вопросы сами отпадут.
Если не отпали, объясню: распоряжением по ФСТУ сделали классы дистанций от 1 до 5го, но правила остались теми же. Потому решили приравнять классы старый первый к новому второму(и т.д. соответственно до 4 старый = 5 новый) до написания и утверждения новых правил.
?
Zhenya replied on #
Честно, я сам не знаю, как там присваиваются разряды, но от Лёши Келина слышал, что за 1ое место на 2ом классе присваивают 1ый разряд(при условии, что был 2ой)!!
из ЕСК
Думаю, вы друг друга не поняли...
Приведена действующая сейчас ЕСК, в ней - еще старые названия классов, т.к. пока новую ЕСК так и не утвердили.
Т.е. - для того, чтобы присвоить 1-й разряд - его номатив необходимо выполнить на дистанции 3-го класса по-старому или 4-го класса по-новому.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
по разрядам
konst replied on #
Белке:
Есть вот такой вот документ на сайте ФСТК. В нем вообще не учитывается такое понятие как класс дистанции.
http://www.fstk.kiev.ua/normativny_doc_derkomsportu_Ukrainy/redakcia_esku.doc (по ссылке - закачка файла)
Жене:
Скажи, чего стоит высокий разряд, закрытый на детской дистанции? Первый розряд - это допуск в пятый класс, после второго/третьег - это не серьезно. Сугубо ИМХО.
Небольшое уточнение по Оборудованию этапов.
1. На этапе Спуск по вертикальным перилам кроме 2 ЛП будет присутствовать 1 заглушеный суд.карабин (ЗСК).
2. На этапе Крутонаклонка вниз - вместо 3 ЛП будет 2 ЛП + 1 ЗСК
3. На этапе Переправа через овраг сопровождение разрешается крепить только в отмаркированные опоры.
4. Возможно добавление этапа "Вязка узлов"
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
1. Неясна форма
1. Неясна форма присутствия судейской страховки на этапе спуск по ветрикальных перилах.
2. На этапе наведений подъем по вертилькальним перилам:
2.1 Оба участника подымаются по судейским перилам?
2.2 Способ подъема участников, любым способом?
3. На этапе Крутонаклонка вниз, буде ли
------
Не нужно просить у мира невозможного,его возможности безграничны!!!
п.1. Что именно
п.1. Что именно неясного форме в присутствии судейской страховки?
Страховка будет иметь форму веревки, обязательной для использования, продетой в шайбу судьи. На конце веревки - узел восьмерка :)
п.2.1. Да
п.2.2. Участник должен подниматься в зоне препятствия (между КЛ) на страховке. Страховка на данном этапе является комплексом судейской страховки и судейской перильной веревки, к которой участник должен быть пристегнут. Судейская страховка введена для обеспечения безопасности, использовать ее в качестве опоры запрещается.
п.3. Судейской сопровождающей веревки на этапе Крутонаклонка не будет.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
о_О А шо страховку верёвкой надо делать?????
ты меня не правильно поняла...
понятие судейская страховка, как правило это был судья который тебя страхует. Что в данном случае вызвало недоумение. Т.к. выбор судьей страховки для следующего участника влияет на время прохождения этапом команды.
----п.1. Что именно неясного форме в присутствии судейской страховки?
неясно что это будет:
а) судья, который тебя страхует
смотри выше
б) смонтированная страховка в шайбой, которой команда пользуется о приходу на этап
какой смысл в шайбе? если допускается страхока через карабин???
в) веревка которую надо будет организовать страховку и отстраховать своего участника
надеюсь доступно написал...:))
------
Не нужно просить у мира невозможного,его возможности безграничны!!!
/
1. Судья будет у всех одинаковый, т.е. - если он где-то будет тупить, то тупить одинаково на всех. Вместо судьи могу предложить организовывать здесь страховку силами другой связки, т.е. самих же участников :) Не думаю, что это уменьшит шансы завтыка.
2. Страховка через карабин допускается только для этапов, которые не относятся к вертикали - это сп.подъем, траверс. На крутонклонной переправе, дюльфере и жумарах страховка будет проводиться через шайбу.
п.3 не понял вопроса...
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
читать и еще раз читать
---п.3 не понял вопроса...
все три пункта относились к одному и тому же вопросі про судейскую страховку :)
Спасибо за развернутый ответ... ;)
------
Не нужно просить у мира невозможного,его возможности безграничны!!!
Большая-большая просьба всем участникам!
Заявите свои связки в теме http://www.tkg.org.ua/node/8735
Мне необходимо хотя бы приблизительно знать кол-во участвующих, чтобы мы все не застряли на соревнованиях до темноты :) Хотя это вряд ли, но все-таки мне нужно хотя бы по каким-то данным ориентировать судей по времени!
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Результаты 23/03. Полоса препятствий, связки
Опубликованы результаты http://www.tkg.org.ua/node/8782
Поздравляем победитиелей!
И объявление - 30/03 - заключительная дистанция этих соревнований, "Кросс-поход".
Условия выложу, как только закончу :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
это все
konst replied on #
это все оформляется как одни соревнования, растянутые во времени?
см. положение.
см. положение.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
30/03 - кросс-поход
выложены условия дистанции Кросс-поход.
Очень прошу все команды заранее заявиться в теме http://www.tkg.org.ua/node/8817
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
>>>1. - требования
>>>1. - требования по пристёгиванию участника
осталось без ответа
>>>1. в) возможно наличие судейской переправы, которую нужно
>>> будет использовать,
т.е.нужно?
поконретнее пож
>>>5. спуск по верт перилах
самостраховка или сраховка командная?
Если командная то будет ли вертикаль или можно ли страховать через карабин???
>>>6. Подъем по склону
требования к последнему участнику есть???
(цифра в начале цитаты это принадлежность к этапу. солгасно нумерации в условиях)
/
На переправе ристегивание одним карабином. Если будет судейская навесная переправа - то к ней обязательно дополнительно пристегиваться усом.
Спуск с командной страховкой. Можно через карабин.
К последнему участнику требований нет. Требования ко второму - участник проходит по перилам.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Начнём
> 1. Навісна переправа через яр, не менше 30 м., самонаведення
Требования к организации переправы:
- одинарная/сдвоенная?
- допускается ли спуск первого "парашютиком"?
- требования по пристёгиванию участника и будет ли судейская переправа (ТБ)?
> 4. Перенесення постраждалого у бухті, не менше 150м.
Как определяется пострадавший? Т.е. жребий или по выбору команды?
> 5. Спуск по вертикальних перилах, не менше 20м, самонаведення. Обладнання етапу - опора на стартовому березі, 1 ЛП, 2ЗСК, КЛ на старті та фініші етапу.
Где находятся 2ЗСК - в той самой ЛП или у них есть свои петли? Если есть, то какого типа - грузовые или локальные?
> 6. Підйом по схилу зі зміною ведучого, не менше 60м, самонаведення.
Какие требования к прохождению среднего участника - он ОБЯЗАН идти по перилам или его могут выбирать на страховочной верёвке?
Кроме того - если я правильно помню упоминались ледорубы. Если они должны использоваться - судьи выдадут перед стартом этапа или их нести через всю дистанцию?
> 7. Наведена крутопохила переправа вниз, не більше 30м.
ЗСК будет или оставлять своё снаряжение?
Требования по пристёгиванию участника и организации подтяжек какие?
Кроме того, общие вопросы - поскольку кросс-поход, есть ли уже информация об этапах, связанных с ориентированием?
:)
на вопросы конечно отвечу, но гражданин судья - вы-то чего нервничаете? ;)
1. а) допускается как одинарная, так и двойная
1. б) да
1. в) возможно наличие судейской переправы, которую нужно будет использовать, если участники наводят одинарную переправу.
4. по выбору команды
5. 2 ЗСК находятся каждый в своей петле, к 1ЛП никакого отношения не имеют, являются локальными.
6. Прошу привести цитату из Условий - где именно упоминались ледорубы???? Не стоит фантазировать :)
Второй участник проходит этап на самостраховке.
7.ЗСК будет, для послежнего - подтяжка.
Общий ответ :) прошу уточнить, где именно в условиях указаны этапы, связанные с ориентированием :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
- Общий ответ :)
- Общий ответ :) прошу уточнить, где именно в условиях указаны этапы, связанные с ориентированием :)
чем тогда эта дистанция будет отличаться от полосы препятствий? ведь заявлялось, что будет кросс-поход.
кроме того, поскольку не было оговорено в условиях это место, то согласно Правил:
"...2.1.3. "Крос-похід" - довга дистанція, імітуюча похідні умови. Вона передбачає орієнтування по картосхемі під час руху по маршруту, подолання природних перешкод, технічних етапів та виконання спеціальних завдань. Рекомендується включення швидкісних етапів. Параметри дистанції наведені у табл. 1...."
"...2.3.4. На проходження дистанції походу-кросу (ділянок, етапів) суддівською колегією розраховується оптимальний час з урахуванням класу змагань і конкретних погодних умов. Контрольний час етапів рекомендується призначати у півтора рази більше оптимального часу...."
"...2.3.5. Дистанція походу-кросу може проводитись:
- із заданим оптимальним і контрольним часом на всю дистанцію;
- з проміжними пунктами контролю часу (ПКЧ), тобто розбивка дистанції на декілька ділянок (2-3) із заданим оптимальним і контрольним часом і інтервалами старту з кожного ПКЧ;
- із заданим часом початку і кінця роботи на кожному етапі і оптимальним та контрольним часом на всю дистанцію..."
Могу продолжить, но основной вопрос остаётся - интересуют детали оформления дистанции как кросс-поход. включая ориентирование. Если уже есть эта информация.
.
вопрос по-прежнему не понимаю.
О том, что будет задано контрольное время и заданное время - в Условиях написано. Также написано то, что сообщено оно будет позже. Скорее всего - перед стартом.
Повторяю вопрос опять - при чем здесь к кросс-походу ЭТАПЫ! ориентирования? Этапы ориентирования - это ориентирование в заданном направлении, линейка и т.д.
Или (если упростить пост выше) ты спрашиваешь, будет ли участникам выдаваться карта, по которой они должны искать этапы?
А как ты думаешь? Это же кросс-поход!
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
эээ
DS replied on #
наверно вопрос свелся к тому будет ли кросс-поход: жестким ралли или будет классика, в которой очень желателен несколько ниток этапа(как судье мне это интересовало бы:)
:)
Народ - ну прочитайте же Условия :) Там же ничего не написано о жестком ралли! :) :) :)
На всех этапах будет возможность запускать команды параллельно. Разве что крутонаклонке придется потрудиться и натянуть две переправы. И еще не знаю, будет ли возможность параллельной работы на одном из подъемов пострадавшего.
Но это будет решаться отсидками, если будет происходить набег.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
ВСЕМ КОМАНДАМ 30/03!
Старт первой команды в 10:00.
Прошу всех заявиться мандатной комиссии и пройти жеребьевку до 9:30, чтобы в оставшиеся полчаса я могла ответить на ваши вопросы по кросс-походу и проверить снаряжение.
Старт первой команды в 10:00!!!!!!
Помните о переводе часов! ;)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Вопрос по
Вопрос по результатам кросс-похода. У команды ЗЯК на переправе было 13 балов штрафа за несдернутую веревку и 3 карабина (2шт. - стандарная пионерка + карабин со сдергом). А у нас 14...
---------------------------------------------------------------------
Движение стало смыслом жизни...
Уточнение
Штрафы стоят за несдернутую переправу? У вас сдерг был отдельной веревкой? И еще - как веревка была закреплена на финишном берегу?
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Да. Как сказал
Да. Как сказал судья - нам штраф за не сдернутую веревку + 3 карабина. Меня вытянули на конце сопровождения, соедененном с хвостом перильной веревки, на другом конце перильной веревки были штыки (на дереве). Мы их развязали, но я сделал великую тупость. Возле штыков на пионерке я на хвосте завязал восьмерку и встегнул не в тот карабин, а конец хвоста в себя. В итоге получилась длинная удавка на стартовом берегу, которую сдернуть нельзя, хотя оба конца перильной веревки были у нас :)
---------------------------------------------------------------------
Движение стало смыслом жизни...
ок
Я подниму судейские карточки и проверю штрафы.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
аналогично,
аналогично, обещали -10 штрафа
---------------------------------------------
Занимаюсь выведением породы свистящих раков, чтобы взять их в горы