Опубліковано kelyn
Тема возникла из обсуждения с Жекой тренировки переправ, после цикла лекций по клубу.
В чем собственно суть. Нужно ли тренироваться на реальном рельефе.
Непосвященный скажет - конечно же только на нем.
В принципе он будет прав отчасти. Человек, который многократно повторяет действие, приближенное к реальности, всегда будет лучше подготовлен, чем человек, который делает только имитацию.
Однако есть целый ряд "но".
Вопрос первый - какого уровня совершенства мы хотим достичь во владении технического приема?
Второй - сколько у нас на это есть времени?
Третий - что мы умеем сейчас.
по тренировочным моментам, что нужно для освоения технического приема новичку:
1. нужно дать общую теорию зачем, как в общих чертах. Это можно дать на лекции, на большую аудиторию. не принципиально.
2. нужно дать теорию в деталях. это реально только на небольшую группу заинтересованных лиц.
3. необходима общая практика отработки элементарных навыков, на это нужно время, и желание обучаемых, и небольшой контингент для большей эффективности.
4. только потом идет практика применения, которая зависит уже от опыта.
Можно ли перескочить ступени? - да, но тогда в знаниях будут пробелы.
А именно, без пп1, то что исполняет группа, будет просто копиркой. По которой работает человек. Тогда возможны ошибки, которые приходят не сразу. Типа - применили способ, который вообще опасен и т.п.
без пп2 - человек будет путаться и иметь возможность плодить вариации методов, очень часто не правильных.
без пп3 - не будет уверенности, что человек имеет устойчиввые знания + не будет скорости.
без пп4 - смысла вообще нет что-то тренировать.
Как правило народ не хочет заниматься пп2 и пп3. Надеясь что пп4 им хватит за глаза. Мне кажется это не правильным, т.к. это плодит то что имея очень поверхностные знания уже сразу начинают нахаживать на естественном рельефе. Естественно время не резиновое, и хватает на 2-3 раза, что даст в лучшем случае все то же общее представление. При этом, очень часто народ привязывается к частностям, а частности подталкивают к изменению способа, иногда не в лучшую сторону. Отсюда появляются убогие способы переправ вброд с маятником или дюльферяния без узла снизу.
Обильная практика на естественном рельефе необходима. Но относитесь к ней серьезно, т.к. время дорого.
В то же время увлечение пп1-3 без пп4 приводит участников в отсутствии уверенности. Потому, если планируете пп4. на более позднее время, объясняйте участникам на когда именно.
Это не относится в полной мере к Бодиной тренировке, т.к. фактически группа шла решать не только задачи переправ. Потому не считайте за наезд.
переправы в студию!
natika replied on #
хотелось бы тут почитать анализ тренировки Боди (от него или его группы) - какие-нибудь пролезные выводы или рекомендации по проведению такой тренировки. Т.к. не у всех к сожалению есть возможность поехать в Карпаты для тренировки переправ
возможно было бы полезно 19-го какие-то фотки-видео показать с комментариями (поскольку последний день встречи клуба за исключением последующих заседаний МКК)
---------------------------------------------
Вывожу породу свистящих раков, чтобы взять их в горы.
Хорошо обученные раки зимуют в местах, куда не ступает нога туриста.
Вот, к примеру,
Zheka replied on #
Вот, к примеру, ни одна группа в клубе не жалеет времени на выезды в Крым на скалы - ездят и зимой, и летом, и при подготовке к двойкам-тройкам, где реально нет лазания.
К сожалению, туго в Украине со льдом - но и тут все стараются хотя бы в Днепр бур закрутить.
А переправы почему-то обделены вниманием.
Уже три года я в клубе, а только первый раз попробовал, как это - вброд через горную реку.
относительно выездов на скалы
Belka replied on #
следует еще учесть такой вещь как затраты времени на обучение, которое тратят сами обучающиеся.
Такие выездные тренировки переправ важны, но (см. пост Келина) они не должны делаться на весь клуб или на всю ораву. Скорее - они необходимы группе, которая готовится к походу, в котором предполагаются такие препятствя, как броды.
Потому что - для тренировки бродов достаточно выделить один-два выезда дня на три в те же Карпаты.
А вот двух выездов на скалы вряд ли будет достаточно, чтобы человек начал себя на них уверенно чувстовать :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
В принципе,
Zheka replied on #
В принципе, человеку в походах могут никогда не пригодиться ни броды, ни скалы.
Ты достаточно много имела дело со скалами, и поэтому понимаешь, как много надо тренироваться, чтобы на них себя уверенно чувствовать.
А вот откуда ты знаешь, что для тренировки бродов хватит одного-двух выездов?
Я вот после одного еще ой как неуверенно себя чувствую.
Впрочем, главное мы выяснили - в Карпатах броды тренировать можно.
А уж насколько это надо клубу - не мне судить, пусть решают гуру ;-)
удивил
vovchenya replied on #
Жень, вообще меня очень удевила эта фраза "Впрочем, главное мы выяснили - в Карпатах броды тренировать можно . А уж насколько это надо клубу - не мне судить, пусть решают гуру ;-)"
Ты же был в Карпатах, был на майские 2 раза!! Неужели ты не видел там воды?? На майские там воды гараздо больше чем сейчас.
В том же походе, где мы вместе с вами начинали под Мармарошем у нас было много переправ вброд. И 4 из них были очень даже серьезные. И никаких вопросов о том что "бродов в Карпатах нет" у нас не возникло :))
Точно так же как после этого у группы не возникло проблем при бродах на Кавказе. А их у нас тоже было достаточно.
Так что вопрос скорее надо ставить так : почему выходит, что при достаточном походном опыте у человека так и не появилось достаточного опыта преодоления водных препятствий. (хотя они в районе есть).
А то что эту проблему потом целесообразно решать дополнительными выездами, это уже следствие, а не причина....
ЗЫ: это все глубокое ИМХО из личного опыта и наблюдений
Те счастливые
Zheka replied on #
Те счастливые дни у меня свежи в памяти, там вброд мы переходили только один раз - в бахилах ОЗК, что само по себе говорит о том, что там воды было по колено, это не был еще брод в строгом смысле. Остальные переходы были по бревнам. На Кавказе у нас вообще броды отсутствовали как явление, что и понятно, не Баксан же бродить :)
А воду я видел, но визуальная оценка без опыта противоречива. Иногда кажется, что перейти - очень легко, а оказывается, что не совсем.
??
Belka replied on #
---в бахилах ОЗК, что само по себе говорит о том, что там воды было по колено, это не был еще брод в строгом смысле.
Озадачил. По-твоему брод - это только когда по шею? Тогда боюсь, ты очень невнимательно слушал те части лекций про переправы, где говорится, при какой глубине в горной речке уже невозможно удержаться на ногах... И что нужно делать в таких случаях. Способы же преодоления не такие сложные, чтобы тренировать их на регулярной основе с немеряным количеством выездов в Карпаты.
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
ну это ж не у всех так..
vovchenya replied on #
ну вот про это я и говорю, у тебя так вышло что опыт небыло. А я наоборот стала капаться в памяти, и чем больше капаюсь, тем больше вспоминаю...
У нас в Карпатах было 2 Очень некислых брода когда мы спускались с Мармароша по р. Квасный в с. Богдан. Если пойдешь на Мармарош - очень рекомендую... И еще две на Турбатском Зворе. Больше всего запомнилась последний брод на Трубатском Зворе, где я решиля что пройду так, дошла до середины (по мелкой части потока) а дальше поняла что меня и смыть-та может. И вообще хватит баловаться...
А на Кавказе мы сначала переправлялись через Кичи-Мурджу (но там мы бревно положили), потом бродили Маруху, и еще Кизгич. И то и другое очень нормальные броды. Кизгич даже очень, очень..
Еще очень удивила переправа в брод на прошлогоднем чемпионате Украины. Мы в конце кросс-похода выбежали к реке , а с той стороны уже финишь. А дело было после двух дней дождя... Брод по условиям стенкой. Ну и мы такие бодренькие взялись, пошли... и тут я понимаю что вообще-то сносит очень не плохо... Карпаты карпатами, а речка та горная... Было это недолеко от Черновцов, в с. Лекече.
И еще могу на вспоминать такого же ...
Так что я не думаю что можно говорить что в клубе не занимаются переправами, непонимают их нужности, и не считают что в Карпатах есть нормальная вода.
про переправы в легких походах
natika replied on #
тут хотелось бы добавить, что нормальные переправы бывают и в походах младших к.с., а то слышала как кто-то говорил, что когда пойдем в 4-ку, то и начнем их тренировать или что-то такое...
как пример - те же Маруху и Кизгыч мы переходили в 1-чке, идя навстречу Насте
тут конечно многое зависит от планирования похода и своевременной реакции руковода, ну и от МКК. Но если поход, например, 1 к.с. по перевалам, руководы не всегда уделяют должное внимание мыслям (тренировкам, поиску инфы) о речках, к-рые возможно являются не менее, а более категорийными, чем эти перевалы, и на это стоит обратить внимание.
---------------------------------------------
Вывожу породу свистящих раков, чтобы взять их в горы.
Хорошо обученные раки зимуют в местах, куда не ступает нога туриста.
Belka wrote: Потому
Max replied on #
Дык, и до скал в походе, к которым надо привыкать, человек далеко не сразу дорастает. В отличие от любых переправ, которые вполне могут быть и в единичке в тех же Карпатах... да хоть и в ПВДшке той же. А к тому времени, как понадобиться уверенно себя чувствовать вися на стенке в трех веревках от земли, мне кажется, в любом случае будет проведено достаточно скальных занятий.
На правах зануды: говорят, что некоторые люди, вполне уверенно себя чувствующие на крымских массивах, полностью теряются оказавшись, например, на скалах другой горной породы...
Насколько я понимаю, тема касается не только отработки навыков правильного преодоления водных препятствий. Например, мне до сих пор непонятно почему практически не уделяется внимания отработке взаимодействия внутри группы. Голосом, знаками, другими сигналами. Ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь рассказывал об общепринятых сигналах бедствия и взаимодействия с различными спасслужбами. А ведь, ИМХО, это все не менее важно, чем уверееность на скалах или умение правильно зарубиться и вытащить товарища из трещины.
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
.
Belka replied on #
----Например, мне до сих пор непонятно почему практически не уделяется внимания отработке взаимодействия внутри группы. Голосом, знаками, другими сигналами.
:) Хочешь сказать - тебя никогда не учили давать команды? Дергать веревку и т.д.?
А знаками... Вы по-моему вполне владете. Особенно языком жестов :)
----Ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь рассказывал об общепринятых сигналах бедствия и взаимодействия с различными спасслужбами.
Возможно потому, что в клубе не так давно начали ходить походы, в которых это действительно необходимо? Запомнить пару десятков жестов, если работать над этим целенаправленно и понимать, зачем - это не сложно. Но если сейчас начать рассказывать о способах подачи знаков вертолету новичкам - какое количество ребят вспомнит хотя бы пару штук через месяца полтора? Если ближайший поход для них - это единичка пешая на майские в Крыму. Где, простите мой скептицизм, вертолета от КСО они не дождутся в принципе?
Высшую математику в первом классе не учат. Ее в институтах пытаются рассказать. И то не всем специальностям.
*******************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Belka wrote: :)
Max replied on #
Учить и применять - суть разные вещи. Знать команды и сигналы и с помощью них передать полезную информацию или воспринять ее - это, как говориться, две большие разницы. Пример из другой предметной области: азбука Морзе (флажковая, семафорная - не суть важно) вызубривается за один вечер, а передавать и принимать сообщения с ее помощью люди учатся довольно долго.
Если бы не видел примеры "взаимодействия" своими глазами, то не стал бы поднимать сей вопрос.
Не одним вертолетом жив турист :-)
Почему-то моряки среди сигналов в первую очередь учат сигналы бедствия и ответа на них, а потом уже все остальные. Хотя в море тоже не все из них выходят...
Но я даже не о том: все, что я узнал по этой теме, я узнал самостоятельно, никаких дополнительных занятий на эту тему не припомню, и никакого контроля этих знаний, а они, я уверен, весьма малы, не было.
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
:)
Belka replied on #
Мужик - мы все-таки не моряки и сравнения немного некорректны. :)
Кроме сигналов для вертолета ;) - у нас есть еще телефон и загадочный вещь под названием сигнальные ракеты. (Никогда в глаза не видела :) ) Еще можно дымом от костра :) Вот только если ты в Крыму начнешь пулять ракеты без связи - их примут за фейерверк. А в Карпатах - ваще не заметят :)
Кстати - еще есть сигналы, которыми передают, что случилось и что нужно, но, могу ошибаться конечно, судя по картинкам - они тоже предназначены в основном для наблюдателей с вертолета. Потому что половина из них исполняется лежа на земле :)
Потому в большинстве случаев для нас все сигналы, наверное, сводятся к двум факторам - наличию связи и наличию телефона/рации. В плюс идет знание телефонов спасов и знание частоты связи КСО в данном районею Эта информация узнается заранее перед походом, а давать частоты на лекцях бессмысленно, т.к. они могут поменяться :)
---все, что я узнал по этой теме, я узнал самостоятельно
Молодец. Вот разбери ее и проведи лекцию в клубе! Всем полезно будет. :)
Думаешь - если эту лекцию будут читать Келин или Бодя - они по-другому к ней готовиться будут? Наверняка ж тоже полезут в книжки и Ынтернет...
---Учить и применять - суть разные вещи.
батенька - кто ж вам доктор, что вы их не применяете? Сколько раз просили на тренировках - давайте команды... и что? Не бегать же за вами с клещами :) :) :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
хм. интересное
kelyn replied on #
хм. интересное замечание. В принципе это говорит только о перекосе в тренировках конкретной команды. Хотя я всей кухни не знаю и комментировать не могу.
Если говорить о конкретно переправах. То я не вижу проблемы при переправе вброд. Как правило к третьему броду в походе все уже прекрасно понимают что и как, это из моего опыта. Сложнее с переправами, которые требуют техники или серьезной переправы первого.
Вот тут чем больше практики тем лучше. При чем тренировать первого можно только в реальных условиях. Никакая имитация не поможет.
А вот технику укладки бревна, технику наведения перил, технику прохождения нужно тренировать там где можно сделать большое кол-во раз.
Ну и самое сложное - тренировать необходимость выбора того или иного способа. Т.е. принятия решения - переправляться здесь а не там, и таким способом, а не таким. Это только опыт. Можно делать такие ПВД, как Бодя, или еще как. Но это зависит больше от мышления руковода. Мышление правильное - будет все правильно и в первый раз, не правильное - не получится и на 10й.
Если говорить, почему на скалах висят больше чем на переправах. Тут, мне кажется, есть свой смысл.
Выездов чисто потренироваться так далеко не так уж и много проходит в год. Реально много ездить стали только в прошлом году. До того - 1 выезд, а все остальное в походах младших категорий. Потому тренировали то что дает наибольший опыт: умение видеть маршрут, возможность работать в связках, работа на высоте на реальном рельефе, работа с живым рельефом, работа со скальным оборудованием. Это то что дают выезды на скалы на младшие ктегории 1Б-2А.
К сожалению часть выездов превратилась в прогон людей по маршруту, а часть в "потусить у моря и заодно полазить". Это не идет на пользу, и для опыта конечно лучше поездка на переправы, чем на такое мероприятие.
Вообще ты прав в том, что группу нужно готовить разносторонне. Но разностороннесть не должна заменять глубокие знания на неглубокие. Все и сразу дать не получится.
kelyn wrote:Если
Dim replied on #
Вспомнилось - в какой-то из книг читал про мотивацию выделения скалолазания в отдельный вид спорта в Союзе ... В кратце: зубры-методисты альпинизма обратили внимание, что за год между сменами в альплагере средний альпиноид более-менее сохраняет наработанную технику движения по льду, снегу и осыпям, но очень сильно сдает как скалолаз. Дабы "сгладить" этот провал между сезонами, по решению партии и правительства (или еще какой серьезной инстанции) и приняли решение ...
А про переправы - вспомнился один из неподобовских рассказов про Грузию, где они долго бредут вдоль сильно разлившейся реки (в компании с Напралой - собака такая альпиндяйская), потом все-таки решаются и в одном из мест с какими-то немерянными трудностями перебредают-таки поток. Собака смотрит на все это, сидя на бережке, затем куда-то сваливает вдоль реки и догоняет народ через 20 минут, где-то переправившись на другой берег, но абсолютно сухая :))
------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...
по решению
kelyn replied on #
по решению партии и правительства (или еще какой серьезной инстанции) и приняли решение ...
-думаю что было все намного сложнее. Были люди, которые ратовали за классную схему подготовки. Были, те кто ею очень увлекались, например красноярцы. Потом было долгое противостояние тех и других. И в результате отделение на уровне федерации альпинизма, а потом уже и спорткомитета. При этом само разделение разрядных норм прошло давно. А отделение в России в официальных структурах в позапрошлом году, а в Украине не получилось. Хотя по сути сейчас это разные виды сейчас.
Это несложно отследить по книгам и воспоминаниям Пиратинского, Антоновича, Бермана, и т.д.
Потому тут не могло впринципе сверху по команде разделиться. Это могло быть только снизу и большим нажимом. Почитай форум экстрим.уа.
через 20 минут, где-то переправившись на другой берег, но абсолютно сухая
-вот я о том же - есть собаки, которые могут принять правильное решение, а есть люди которые не смотря на опыт не могут или ошибаются.
Хотя с опытом шанс сделать ошибку меньше, а бывают ситуации, когда собака, не смотря на интуицию, вынуждена делать то что требует тренировки.
kelyn wrote: думаю
Dim replied on #
Я не про как , я про почему ...
мы надеемся,
yanch replied on #
мы надеемся, что и запостивший таки выложит в электронном виде лекцию о переправах. Т.е. осуществит П.1-2. Последняя лекция на эту тему была очень концентрированная и продумана.
Я со своей стороны могу отсканить главу книги зарубежных гидов на эту тему. Есть некоторые расхождения с нашей теорией переправ и способов. Возможно дискуссия будет полезна.
А Женя безусловно, прав насчет отношения к переправам.
Лекцию выложу,
kelyn replied on #
Лекцию выложу, по крайней мере все что до того читал, и оно того стоило, уже выложено. Не все сразу.
Ого! Давно на
homul replied on #
Ого! Давно на сайт не заходил :).
Если очень коротко, то мои мысли по поводу переправ следующие:
1) я полностью согласен с Лёшей по поводу пунктов: 1-4. И лекции, и практические занятия "на кошках", в смысле, на Лыске с теми брёвнами и ярами, которые там есть, мы проводили. Наверняка не в таком объёме, как некоторые другие команды, но на то есть несколько причин, которые, надеюсь, со временем потихоньку будут устраняться.
2) несмотря на все эти тренировки и лекции (хотя Лёше отдельное спасибо за клубные лекции на эту тему) каждая переправа для меня лично - это стресс. Я лично чувствую себя слабо подготовленным к переправам через реки. И не стесняюсь в этом признаться. Причина этому - малый опыт РЕАЛЬНЫХ переправ. Но поверьте, мой опыт переправ далеко не самый малый в клубе. Просто отнеситесь к своему опыту критично, и вы, возможно, поймёте то же, что и я сам.
3) целей у выезда было несколько:
- выработать у участников уважение к водным преградам. Ибо ещё в начале выезда, как только мы переходили Черемош по мосту, я слышал слова типа "А чё тут, как два пальца...". А уже после обеда, когда на первом удобном выбранном месте первому удалось переправиться лишь вплавь, пыл немного поостыл. На следующий день всё повторилось но в значительно менее крутом варианте - воды было меньше, уверенности в простоте перехода реки тоже меньше, но оказалось, что первый в состоянии перейти, не переплывая, лишь почти на грани смыва. Жаль, что погода была не очень плавательной - два дня дождь - и после двух купаний (с одного берега на другой и назад) желания лезть в воду ещё уже не возникало.
- второй целью было научиться переходить реку первому и получить уверенность в действиях страхующих (и подтягивающего в т.ч.). Для меня это тоже было в новинку. Если для вас нет, то спросите себя, часто ли на реальных переправах у вас смывало первого? И вы его вытягивали? Здесь за пару дней это отрабатывалось более десятка раз разными людьми. А есть ли у вас страх, как у первого, что вас сейчас смоет рекой? У меня лично какой-то страх остался, но это уже совсем не то, что было раньше. Даже скажу больше - на подобных реках страха идти первым на переправе с моей группой у меня нету. Потому что вытянут и не утопят. Тьху-тьху-тьху.
Ну, а в общем. Видею переправ есть. Надо лишь найти несколько часов, чтобы его смонтировать и показать в клубе, если будут желающие смотреть.
Спасибо Боде за
kelyn replied on #
Спасибо Боде за комент.
Еще раз прошу не вспринимать первый пост как критику. А как толчек остальным так же задумываться над тем что тренируют.
Видео давай :)
руководам показать
natika replied on #
думаю, актуально показать такой фильм+фильм по спасам на заседании МКК в этот чт либо 3 июля - будет много руководов. лучше конечно завтра, поскольку по идее завтра их будет больше - если успеешь
---------------------------------------------
Вывожу породу свистящих раков, чтобы взять их в горы.
Хорошо обученные раки зимуют в местах, куда не ступает нога туриста.
Если успею.
homul replied on #
Если успею.
если куно будет завтра
Belka replied on #
плиз кто-нить - перепишите мне :)
Оффтоп: Бодя - где моя крыса????? И когда наконец зверька вернут законному владельцу?
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Посыпаю голову
homul replied on #
Посыпаю голову пеплом - я к тебе обещался давно заехать. Всё какая-то ж..па со временем :-(((. Куда ехать-то?
:)
Belka replied on #
На Русановскую набережую 12-ть :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Понял!
homul replied on #
Понял!
Спасибо за
kelyn replied on #
Спасибо за видео. Очень наглядно и толково.
Бодя, если не будешь монтировать, то сбрось мне исходники пожалуйста, что бы вставить в качестве иллюстраций к лекции.
Вообще толково у вас получилось.
Сброшу - без
homul replied on #
Сброшу - без проблем. Монтировать буду, скорее всего, осенью - сейчас цейтнот :(. Уже для монтажа много всего накопилось. Пойду к Белке в ученики ;).