Опубліковано yanch
http://www.turclubmai.ru/heading/papers/1671/
Кто падал - сможет оценить...Тем более Рустама я знаю лично. Рад что отделались легко.
У нас готовится выход Правил о лазании в Крыму.
И тут есть лишний раз о этом подумать.
вот это везенье - о падении с Крымских скал
/
В рубашке родились...
_____
Судя по описания травм - более сильно пострадал второй участник, которого сорвал Бикчурин, хотя и пролетел на 20м меньше Рустама.
Возник вопрос - это так сложились звезды и второму не повезло, или при срыве первого с последующим срывом второго - у второго возможность травм выше за счет ... каких-то факторов?
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
выводы
Гість replied on #
травмы зависят в основном от рельефа, а не от высоты полёта- кто-то прокувыркался по мизерам, а кто-то попал на полку
***
выводы "комиссии" больше похожи на отписку - да, те кто полезли между маршрутами неправы - но какая альтернатива ?
что лучшее и более безопасное может предложить комиссия ?
*
мой вариант - брать с собой не только закладки, но и крючья и молоток ( неверю, что на 23 метра относительно простого маршрута была только одна щель для френда )
+ брать пробойник и пару шлямбурных крючьев (беру всегда)
если залезли в ж. и снаряжения нет - не стесняться обратиться за помощью ( рядом были другие связки, телефон с записанными в нём номерами КСС должен быть у каждого)
крайние варианты - если снаряжения нет и вызвать помошь невозможно
- или ждать пока пока первому не надоест оставаться на месте
- или подождать пару часов и сдёрнуть первого
предупреждать или нет - спорно: если боится лезть и спускаться, то может отстегнуть верёвку, чтобы не сдёрнули
***
на майские и ноябрьские праздники уже больше десятка лет много связок -
нужно или ехать в другие дни
или быть готовым ждать в очереди
анкера и спиты
altius replied on #
недавно начал систематизировать информацию про анкера и спиты, но в виде статьи врядли оформлю раньше августа ( хочу провести пару испытаний)
если кто-то собирается в ближайшее время ехать в Крым и брать на всякий случай анкера или спиты - пишите в личку, пришлю некоторые полезные числа и ссылки
Гість
yanch replied on #
- тогда почему не рекомендуется выходить выше 4-5 метров?
***
- А какая должна быть альтернатива? Что из любой глупости всегда есть выход? Я- не уверен. Но предположим, есть выход. Должна ли комиссия поощрять входы в аварийные ситуации?
Все это хорошо, но этим надо уметь пользоваться. И это не поможет распластанному на скале самому сделать страховку.
- то есть, если не хватило терпения ждать очереди, то должно хватить сил дождаться КСС?
yanch wrote: если не
Dim replied on #
Угу. Здорово развивает терпеливость. У выживших :)))
------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...
уточнение
altius replied on #
небольшое уточнение -
я имел в виду момент, когда первый немог двигаться, а второй немог двигаться с нормальными точками страховки
в этой ситуации нужно было оставаться на месте, обратившись за помошью к КСС или другим связкам
если нет возможности получить помощь - ждать пока первого "расклинит"
возможно сдёрнуть
выбранный вторым вариант - не обращаться за помощью, а идти по скале без запаса снаряжения и наверняка без опыта движения с нижней самостраховкой - скромно и в некоторой степени благородно, но непрофессионально - второй рисковал жизнями обоих
... хотя в определённой ситуации такой вариант возможно был бы единственно правильным - если хотите, можем продолжить в другой теме
Ваш вариант ?
altius replied on #
@
1) хотел бы узнать источник и подробности рекомендации - предполагаю что эта рекомендация связана
с прочностью снаряжения
и с тем, что большинство ходят маршруты с рельефом - большие зацепы и полки, при большом полёте возрастает вероятность травм
на ?зеркалах?, при страховке через станции, новой верёвке и т.д. можно безопасно пролететь - много
а если внизу полка и вероятность срыва большая - то я бил бы крючья /ставил закладки не через 5 м, а в 2-3 раза меньше
2) функции комиссии - интересный вопрос
возможно более знающие объяснят
аналог - мент составляет протокол ДТП - только описывает факты, БЕЗ оценки,
судья принимает решение кто виноват
кто-то третий (кто - незнаю) даёт рекомендацию как действовать в такой ситуации
здесь - есть приговор высокоуважаемых судей ( выше я писал что та команда неправы - но не только в том, в чём их обвинили судьи)
но нет рекомендации что делать - если это не функция комиссии, то чья -
не из любой глупости есть выход - но то, что связка осталась жива - большая степень везения, там было несколько ошибок - и если бы ошибок было меньше, вероятность выжить была бы больше.
Что лучше - сказать "не ходите без бумажек - а подохнете, так вам и надо"
Или сказать - "такой вариант ( новичок первый, без снаряжения, мимо маршрута) неправильный - но выбранный вариант выхода из ж. - ещё более неправильный"
3) кто мешает тренироваться - эстетские предрассудки, мода на закладки и лень.
можно найти бетонную стенку или столб и лупить отверстия пока не надоест
В данном случае второй поднялся к первому и мог свободно двигаться по скале. Если бы у первого было снаряжение - второй мог бы взять и бить точки страховки
В другой ситуации распластанный на скале может пристегнуть рюкзак со снарягой к верёвке и сбросить вниз,
второй - подняться до рюкзака и ставить точки страховки
4) терпение и силы - разные категории
отсутствие терпения - субъективный фактор
отсутствие сил - почти объективный
если не ждать КСС и других связок - то что делать -
мкк
Гість replied on #
искал информацию - на сайте МАИ
СОБРАНИЕ МКК ЦСТ МАИ 17 марта 2008 г.В состав маршрутно-квалификационной комиссии ЦСТ МАИ введены Рустам Бикчурин ...
Протокол разбора ФАиС
2. Уход с маршрута, самостоятельное принятие решения о восхождении по незнакомому маршруту.
кто-то объяснит - даже член МКК не имеет права выбрать другой маршрут -
как тогда - звонить, вызывать под маршрут -
неправильная оценка риска -
- общая тенденция скалолазов, привыкших к скалодромам и верхней страховке ?
- или показатель уровня конкретной МКК - если член МКК на месте совершает ошибку ?
- или ошибка конкретного человека - все мы ошибаемся, только милостью Провидения в основном без последствий ?
или всё перечисленноев разной степени ?
Альтиус, ты не в теме как
kelyn replied on #
Альтиус, ты не в теме как построена система выпуска у альпинстов. МКК тут не при чем.
два разных изма
Гість replied on #
... поэтому и спрашиваю - т.е. Рустам член МКК в туризме,
а в Крым приехал как простой смертный в альпинизме ?
"жаль что слаб в теории, в .. " (с) Жаров "Аксинья"
слайды с места событий
yanch replied on #
http://www.mountain.ru/news/news_img/6498/f_2.jpg
http://www.mountain.ru/news/news_img/6498/f_1.jpg
http://www.mountain.ru/news/news_img/6498/f_3.jpg
Примечательно, что Рустам, я так понял, ранее вообще в Крыму не лазил, но на скалах чувствовал себя лучше, чем формально более опытный напарник.
Вероятно тренировки, походный опыт и промальп. ..
Однажды у него была такая байда: работал на высотке с оттяжкой из булиня, меняющей направление веревки. Отттяжка возьми и развяжись (почему петли из булиня я не люблю). И Рустам пошел большим маятником, когда веревка соприкоснулась с проводами - сделал два оборота на 360 градусов в вертикальной плоскости и завис в таком положении... А вы говорите - в рубашке родились. Да он ее не снимает!
Зы: Телефон для регистрации в горноспасательной службе МЧС Крыма : 8 (0654) 328-715
yanch
неправильно.
Я с Рустамом дважды пересекался на соколе в прошлом году. На деревянной тройке ( они лезле косую, или между грудей), и на белом треугольнике (5А).
Кстати система у него была старая вентовская. и болталась так, что два кулака можно вставить..
--
если голова болит, значит она есть
Верно, это я
yanch replied on #
Верно, это я невнимательно читал, перепутал "предыдущие восхождения связок" со скальным опытом вообще. Насчет снаряги - правдоподобно. Если он в ней был - хорошая реклама Венто.
А такая мысль: а вот почему на скалах в Крыму ту же косичку Саратовкина не использовать?
2-3 м увязать бинтом - вот и доп амортизация. Даже если веревки крутые - вряд ли лишнее.А уж на обычных, старых - почему нет?
Зы: как, однако, актуален был для упавших твой девиз (насчет головы )...
Впечатление,
Zheka replied on #
Впечатление, что инстинкт самосохранения вообще отсутствовал у товарищей.
Из протокола мне не понятно, насколько устойчиво было положение Морозова.
Если оно было устойчиво, то надо было ждать помощи со стороны, однозначно.
Если же был риск, что Морозов вот-вот сорвется, то действия Бекчурина еще можно попытаться понять.
Хе-хе,
homul replied on #
Хе-хе, несколько раз побывав на месте Морозова, когда казалось, что ж... пришла полная, а я бы, пожалуй, не критиковал ребят. Подумайте, что бы вы делали.
Но с выводами коммисии я бы согласился, хоть они, на первый взгляд, и выглядят формальными.
Да, Женя, обычно
homul replied on #
Да, Женя, обычно это выглядит так:
- Ой, б..я, не туда полез, йо!
- Чё там у тебя, как дела?
- Да жопа полная, надо было лезть левее, по щели, а здесь - всё гладко, страховки нету, держаться толком не за что.
- Ну так слазь!
- Не могу!
- Ну не слазь, лезь вперёд
- Не могу!
- Ну успокойся, расслабься, посмотри вокруг, может можно сделать точку, на которой я тебя приспущу!
- Щас подумаю..... Не, нифига нету!
...
Проходит ещё 20-30 минут. У первого начинает предательски дрожать нога - слабО на носке стоять часами. Начинает казаться, что она сползает вниз, в общем, херово ему становится.
Что вы будете делать?
Я бы согласился с Альтиусом - оценить глубину падения первого и предложить ему прыгать, если всё не так страшно. Если же страшно... Не, я бы точно не сдёрнул никого. Звонить в КСС, просить другие связки - это если получится. Я бы на месте такого первого старался слазить/облазить/улазить, пусть даже с риском упасть.
Да, на маршруты 3к.с. и выше я бы брал крючья, на 4-ках может встретться и и ИТО. А на первопроходе (который, по сути, и шёлся) так и пробойник со шлямбурами иметь стОит. И мышление своё настраивать, оценивая, пролезешь ты здесь и не возникнет ли проблем с натуральной страховкой.
Совсем другие расклады, когда идёшь на такой захоженный известный маршрут, как Ухо. Можно даже закладки брать не все, а только те, которые надо ;). Что уж говорить об остальном. Но с таким настрОем и барахлом лезть в стороне от маршрута, ИМХО... чревато.
Что бы я делал в
Zheka replied on #
Что бы я делал в такой ситуации? Даже не знаю. Самое лучшее - это проснуться :)
А что бы я делал в вольере с тиграми? Просто не надо там оказываться.
Просто не надо доводить до состояния, когда у тебя последняя точка на 10 метров ниже. Если был долгий простой участок, а потом пошло усложняться, то уж непременно надо точку поставить, и непременно надежную. А если страховку на маршруте невозможно сделать, то и нефиг туда лезть.
Zheka wrote: Просто
Начнёшь ходить тройки - там и поймёшь что бывает и куски маршрута без нормальной страховки :-)
Ну тогда два
Zheka replied on #
Ну тогда два варианта - или человек развивает до этого свое мастерство, и эти участки не представляют для него сложности, и тогда он молодец.
(это явно не вариант, описанный в сабже)
Или человек лезет, сознательно допуская высокий риск падения, и тогда он, мягко скажем, очень_глупо_поступает.
просто друг один - узнать как он бедняга там (с) ВВ
Гість replied on #
хотел узнать как они сейчас - и их мнение про тот случай / и что делать, чтобы подобного небыло : выходить на маршрут рано утром, поздно вечером; делать версии маршутов и т.д.
А это - что такое невезение
kelyn replied on #
http://tk3mu.dctel.net/forum/viewtopic.php?t=793
Очень жаль ребят.