Опубліковано Yura
Как и обещал (правда, несколько запоздало), хочу продолжить тему про безопасность групп и функции МКК.
Обсуждения в теме, которую завел Олег, к сожалению, имели малый КПД.
Призываю высказаться по конкретным предложениям.
ЗЫ: Хочу сразу прокомментировать некоторую наивность в вопросе раскрутки сайта МКК. Выглядит простовато, но абсолютно реально. Вопрос скорее в том, захочет ли МКК (ЦМКК) меняться. Все остальное лечится :)
Спасибо
kelyn replied on #
Юра, спасибо за статью. Суть правильная. Что-то подобное витало в голове, ты это сформулировал.
Есть несколько замечаний.
нет смысла разделять на спортивные и не спортивные группы. Просто на начальном этапе все неспортивные, а в конечном - все так или иначе спортивные. Имеет смысл изначально разделять выпуск(в котором выпускают всех и дают одинаковые рекомендации всем и форма маршрутки может не различаться, только нужна галочка соответствует ли данный маршрут правилам) и защиту(где если ты регистрируешь спортивное мероприятие, должен подать отчет по определенной форме - т.е. доказать результат). В дальнейшем уже идут чемпионаты и конкурсы по желанию.
Выход за рамки обычного понимания туризма. Большинство сегодняшних походов это или прогулки-треккинг, или восхождение на несложные обзорные вершины. Т.е. есть два аспекта - выход с рекламой МКК(тогда стает вопрос зачем эти все траты времени членам МКК?) на широкие массы гуляющих. Т.к. в дальнейшем предвидится уменшение турклубов и лидеров(или уменьшение их активности) спортивного туризма, через которых сейчас идет основное распростронение информации. Второй аспект - контакт с альпинизмом. Как известно, что пререгатива водить/ходить на вершины ранее была у альпинистов. Да и в общей массе они более подготовлены для квалифицированной консультации + как только будет массовая реклама, это естественно вызовет соответствующую реакцию у них. Т.е. к этому всему нужно быть готовым, а лучше предусмотреть заранее. Тем более, что в украинском альпинизме сейчас ситуация 1:1 с туризмом. И тренеруют мальчики со вторым разрядом, и приходит на эти занятия для новичков такие же 10 чел из которых 6 девочек. И т.д.
Обеспечение. При тенденции жителей все больше уходить в инет, все таки инетом охвачено относительно небольшой сегмент населения Украины. Т.е. в любом случае и реклама и сама регистрация-защита должна иметь варианты в оффлайне. А это материальное обеспечение. На сегодня это могут выполнять остатки клубов. Но что дальше? Т.е. как бы того не хотелось, но структура должна быть самообеспечивающая. Но для этого и есть массовость(вспоминаем немецкий DAV). Но даже если это все отдаленная перспектива, то он-лайн вариант можно и нужно делать сейчас.
И последнее. Как говорил один из моих учителей: "когда кто-то говорит что "а давайте что-то замутим" нужно первое же спросить - кто работать будет?". Т.е. кто будет реализовывать? Допустим на сегодня есть 5-10 энтузиастов. Это продлится 1-5 лет. Ну более консервативная структура МКК проживет дольше на амбициях нескльких человек. Но это все временно - нужна конкретная мотивация. Не обязательно материальная. Зачем это нужно людям, которые будут вкладывать свои усилия. тут я вижу пока - бабки, амбиции, высокая идея. Как это все материлозовать - отдельный вопрос.
В любом случае спасибо Юре за поднятые вопросы.
Сегмент
Dim replied on #
Кстати, не такой уж и небольшой - тут Украина и в мировом рейтинге смотрится относительно неплохо. Более того, подмножества людей, ходящих в походы и имеющих доступ к Инету пересекаются процентов на 80 если не больше. (Ну не ходят жители сел в походы ... практически ... да не обидятся эти самые жители )
------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...
Функции МКК
Гість replied on #
От имени КгМКК - могу только приветствоать и статью и саму мысль о том, что мы много потеряли с этой идеей о Чемпионате . Раньше походы регламентировали Правила проведения спортивных туристских походов . Походы были только "спортивные" и "плановые", т.е сейчас "коммерчески". Потом наши мудрые пращуры, что-бы попасть под законодательство о спорте новоиспечённой самостийной страны ввели понятие чемпионата в Правила, поскольку разряды можно получать только на соревнованиях. Логичная мысль о нежелании участвовать в соревновании - напрашивается сама.
Но северные братья первыми сообразили проблему и быстренько ввели в Правила - так называемый "Кодекс Путешественника" - который предписывает следовать Правилам в ЛЮБОМ туристском путешествии, как комерческом, так и тренировочном.
Есть два пути. Первый - повторить опыт россиян.
И второй - если рассуждать логически, то предположим поданные вами документы или ещё что-то нас (МКК) не устраивают из-за несоответствия с правилами. Предполагается, что зная это группа всё равно выйдет на маршрут, но не получит ни консультаций, ни контроля на случая ЧП. На соревнованиях по технике, команда не соответствующая или проблемная может быть допущена на дистанцию "Под протестом" Почему же нельзя "Под протестом" выйти на маршрут?
Но, некоторым деятелям на верхах гораздо важнее прикрыть свою задницу на случай ЧП, чем помочь обеспечить безопасность группы. Это хуже всего.
Те же участники Эльбрусской трагедии прекрасно знали Правила, знали - что нельзя, знали что никто не выпустит, но пошли. Тут и проходит граница между категорическим "нельзя" и выпуском "под протестом".
На самом деле - фактически требуется новая редакция правил с понятием "Тренировочного похода". Да, добавить обязательную проверку на местности, ещё чего-то, но в 1,2 и может быть тройках допускать большее многообразие маршрутов, районов, сроков. Румыния, Турция, Непал... чем мы хуже росиян? Мы тоже туда хотим!
.
Yura replied on #
Дело в том, что в моем предложении как раз задница деятеля МКК прикрыта - у него копия неспортивной маршрутной книжки с подписями участников о том, что они предепреждены.
Это все прекрасно, но не решает проблему тех, кто хочет ходить без правил.
развитие темы
kelyn replied on #
(Мединцеву Е.С) Чем меньше терминов, цепляющих или непнятных простому обывателю, тем больше вероятность что вас поймут. Потому слова "тренировочный" или "под протестом" напрямую работают проив самой идеи.
Есть обычные походы, есть спортивные. Все что не попадает в рамки правил - обычные. Все. Не нужно ничего придумывать.
Второе. Кроме коммерческих и спортивных групп есть еще и третьи - самодеятельные. Что с ними? ведь фактически именно они и привозят больше пролем. Группа Тополенко была такой отчасти.
(Юре) Подумав немного, приходят такие мысли.
Делаем выпуск в МКК не обязательным. Далее, почему обязательно люди придут выпускаться. Допустим, что на них действует слово "безопасность". Приходят, получают рекомендацию, но такю же рекомендацию они могут получить на любом форуме. Ну допустим они получают сертифицированную рекомендаци(все таки там сидят не самы епоследние формально люди). Тогда стает просто вопрос обывателя - какая разница кто тебя проконсультирует. Допустим на Кавказ есть разница, в Крым - лучше искать толкового местного. А хоть одна ошибка или кривотолк о одном выпускающем - сразу дает отрицательный отзыв о сей МКК. А поскольку выпуск не дает ничего обязательного - то выпускаться перестают ходить. Ведь как бы ответственнности нет у членов МКК, т.е. любой современный человек понимает, что при таких условиях консультирующий не имеет мотивации дать качественную оценку.
Такая логическая цепочка, которая тоже возможна.
Как избежать. Замануха есть, но она как была кнутом, так она и осталась, хоть и приобрела вид пряника. Как дать пряник? Самый тупой вариант - стаховка от НС. Какая МКК или федерация первая дойдет до этого, та и будет привлекать людей.
Вообще было бы неплохо поискать в Юрином подходе слабые места. Т.к. идея нормальная, но принимая ее нужно преусматривать возможные варианты как она сработает.
Я тоже об этом
yanch replied on #
Я тоже об этом думал. Реально - даже обычные законные группы почти никогда не собираются полным составом в МКК. Согласны? Чаще всего с МКК общается лидер(ы) компании. Так как в МКК появятся подписи ВСЕХ учасников? А ведь группа может включать людей из разных городов. Будет подделка подписей.
И сама процедура ознакомления. Если указания будут написаны неразборчиво и где-то в одном месте, а росписи в другом, то кто может гарантировать, что гид-руководитель-лидер не скажет: "вот тут распишись, а там те глупости можешь и не читать"?
Далее. Само по себе наличие объективных входящих (маршрут и опыт участников) без учета личности руководителя не дает возможность однозначно сделать вердикт. Но и этого маловато, если не будет плана похода. Так всели захотят его писать, если ходить можно по-любому?
МКК+КСС ?
Nikonov-CT replied on #
Не совсем ясна роль МКК в выпуске "неспортивных походов" по Украине (не в других регионах) - в частности в районах, где есть исполняющие свои основные функции КСС.
Приведу пример - КСС Крыма сейчас даёт весьма неплохие рекомендации, основанные на реальной ситуации на предполагаемом маршруте (те же "местные", но более организованные), принимает маршрутный лист - по сути видится сейчас тем же, что и машрутка "неспортивного похода".
.
Yura replied on #
Тут я согласен. Единственное, что могу отметить - это по Крыму можно спокойно проконсультироваться в форуме КСС, с Карпатам несколько сложнее. Хотя бы потому, что они значительно больше и нет канала связи на какое-то общее КСС Карпат - есть телефоны отдельных постов.
Ну, а в общем, простите за цинизм, но в все-таки в Крыму и Карпатах угробится несколько сложнее, чем на Кавказе, Памире... Особенно массово.
В Крыму и Карпатах больше консультации по маршрутам, а Горах - по тактике, снаряжению, технике.
МКК+КСС+школа
Nikonov-CT replied on #
Форум на karpaty.com.ua - люди, причём достаточно опытные, ходят и пишут (правда отдельные представители КСС там если и светится, то редко)
В Крыму тяжелее, а вот в Карпатах в межсезонье - самое оно. Черногора, Мармарош, Урду-Флавантуч и Близницы... Впрочем, это я уже немного отдаляюсь.
Пожалуй согласен. Но только ли в МКК дело? - скорее в базовых знаниях, дающихся в школе в каком-либо её виде.
Написал и перечитал - всё равно как-то мутновато получается. Надо обдумать...
.
Yura replied on #
Ну мы же договорились - никаких базовых знаний и школы нет. Люди просто хотят побывать где-то с вероятностью убиться. Их право. Ну не хотят они учиться.
.
Yura replied on #
Вижу следующие возможные варианты, побужающие выпустится в МКК:
1. Если люди выпустились в поход, значит они, в принципе, могут получить справки о пройденном маршруте. В каком виде может быть организована защита "неспортивного" похода - другов вопрос. Хоть усно. Для кого-то получение справки о посещении чего-то (Говерлы, Эльбруса, перевала, каньона...) может иметь смысл. Могу привести пример: в Ворохте в лавке с сувенрами продают "сертификат о восхождении на Говерлу", красиво выполненный с пустыми графами :) И что вы думаете - покупают. А здесь будет справка, подписанная и проштампованная МКК. Круто! :)
2. Маршрутная книжка с подписями и печатями может служить облегчением для получения некоторых разрешений (в заповедник, в погранзону - помню времена, когда погранцы в Нальчике давали пропуска по маршрутной книжке, что-то еще...)
3. Упомянутая страховка. Если разрулить эту тему, это, пожалуй, будет самый серьезный аргумент. Причем это реально выгодно и страховой компании (поток) и людям. Но, опять же, страховка не должна быть обязательной.
4. Важную роль в побуждении выпуститься будет играть оформление сайта МКК. Если нормально расписать там выгоды и последствия :), режим работы и т.д., то чайник, который задумал "прогуляться" скорее всего поведется :). Существенную роль будет играть форум, где не поднимая задницы с кресла можно будет получить консультацию. Но, надо отметить, что это более реально для Киева.
Почитал статью
Zmiy replied on #
Почитал статью и обсуждение, интересная идея у Юры, но как мне
кажется пользы от такой схемы будет немного. Ведь безопасность
похода на 99% зависит от правильных действий руководителя
непосредственно на маршруте и очень часто бывает так что только
перекроив маршрут непосредственно на месте можно свести риски к
минимуму. Поэтому остается только одно реально действующее средство
уменьшения количества НС - повышение уровня знаний и опыта участников
и прежде всего руководителя. А создавать новую структуру цель которой
будет сводиться к тому чтоб лишний раз сказать "Будте осторожней" и
поставить галочку в бумагах о том что предупредили, на мой взгляд
неэффективно.
Так что если кто-то действительно беспокоится о людях ходящих
в горы, то самый короткий путь к цели это обмен опытом и популяризация
методов обеспечения безопасности в горах.
С уважением, ходящий под черным флагом
Игорь Смычков.
/
Yura replied on #
Честно говоря, не совсем понял Ваше утверждение. Лично в моей практике были случаи "перекраивания" маршрута на месте. Самые серьезные были связаны с изменением ситуации по вопросам типа наличия бандитов, отсутствия пропусков и т.д. Яркий пример - поход 5 к.с. в Осетии под рук. Монсара в прошедшем году. Им не пустили в погран. зону. Они на месте перекроили маршрут. По приезду его защитили.
На все остальные случаи "перекраивания" маршрута существуют запасные варианты, которые продумываются до выезда. По негласным правилам на каждое определяющее препятствие до выезда должен быть определен вариант замены с облегчением.
Не совсем понимаю, про какие именно риски у Вас идет речь?
С этим как раз никто не спорит. Только многие не хотят этого делать. Кстати, бывают группы без руководителей.
Ну, прежде всего надо сказать, что МКК - не новая структура. Она давно существует. Речь идет о том, чтобы расширить список ее функций.
И в моем предложении МКК не только должна говорить "Будьте осторожнее", но и расписывать конкретные вопросы по безопасности. Например, группа, которая в марте идет на Черногорский хребет, может не знать, что там в это время реально поймать -30 с ураганным ветром. А в мае на Эльбрусе -50 с эффектом резкого увеличения высоты Горы (при понижении давления). И находясь на Кавказе на седле Эльбруса, группа может попасть на Памир на семитысячник.
Если группа получит от МКК список вопросов, на которые нужно обратить внимание при организации поездки для повышения безопасности, кому от этого будет хуже? Лично Вы откажитесь от такого списка, собираясь в Горы? Ценою всего 2 часов личного времени руководителя?
Это независимые направления.
Спасибо, что назвались, приятно общаться с реальными людьми.
Безусловно на
Zmiy replied on #
Безусловно на каждый маршрут нужно предусматривать запасные облегченные варианты, однако всё не предусмотришь. Из факторов которые приводят к изменению маршрута у меня по статистике на первом месте погодные условия, на втором физ. состояние участников и на третьем пропуска, разрешения, бандиты. На последнем пункте хочу остановиться подробнее - вероятность встречи с бандитами прямо пропорциональна количеству людей которым известен маршрут прохождения группы (по крайней мере это справедливо для Кавказа). Лишь однажды мы зарегистрировали свой маршрут в управлении заповедника, ибо по другому нас просто не пропускали на территорию, в итоге о том что приехали туристы вскоре знало всё местное население небольшого городка. В результате группа попала в засаду, к счастью удалось выкрутиться и никто не пострадал, но регистрироваться где либо желание совсем пропало.
Идея же из МКК сделать информационный центр звучит заманчиво, но сможет ли эта информация конкурировать по своей объективости и оперативности с общением на форумах (или живьем) с реальными людьми проходившими похожие маршруты?
Есть и еще один вопрос касающийся ответственности членов МКК. Предположим группа зарегистрировала маршрут единичку или вообще б.к, руководитель прослушал 2х часовую лекцию и получил добро, впоследствии группа сбившись с пути гробит себя. Кто будет нести ответственность за произошедшее? Особенно с учетом того что у родственников пострадавших будет бумага с подписью МКК?
.
Yura replied on #
Я считаю, что это одно должно дополнять другое. То, что касается людей, прошедших аналогичный маршрут, могу дать яркий пример.
Есть у меня один товарисчччч, который, имея опыт ПВД к Крыму/Карпатых (и те не выпускал) резко захотел на Эльбрус. Пытались его отговорить, пугали, давали ссылки. В итоге, он сказал, что все это фигня и поехал. Надо сказать, что ему крупно повезло (даже не то слово): не соблюдая нифига графика акклимона, не имея должной снаряги он с первого раза сделал "крест" от Приюта 11, т.е. дошел до Седла, и по очереди на обе вершины. Приехал в Киев и заявил примерно следующее:"Не понимаю, чего вы паритесь в этих горах. Какие проблемы? Нафига столько времени тратить на тренировки - там полная шара. Инвалид зайдет...". Нормально? Но это еще не все... На следующий год он решил на пик Ленина поехать! Остановила только операция на тему варикоза.
Возможно, кто-то знает этого героя. На форумы он вполне может заглядывать. Кто хочет у него проконсультироваться - дам аську и почту.
Только, внимание, вопрос: ЧЕГО ОН МОЖЕТ НАСОВЕТОВАТЬ???
Ответственность будут нести члены группы и руководитель, в т.ч. и моральную. Поскольку они заведома собрались туда, куда им было рано. Их предупредили (под подпись!), они все равно решили пойти. Задержать их НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА.
И вообще, по поводу ответственности в подобных случаях. Единственная статья УК, по которой можно кого-то привлечь в случаи любой трагедии - не оказание помощи. ВСЕ.
Функции МКК
Zmiy replied on #
Вот в этом то и дело, что есть категория людей которые учатся только на своих ошибках, и никакие уговоры, МКК и даже УК не помогут остановить их. Ну а тем людям которые реально интересуются обеспечением своей безопасности, достаточно будет просто дать ссылки на соответствующую литературу, и дальше они сами с удовольствием всё освоят.
Насоветовать он может только одно, что там нечего бояться. И думаю что такая точка зрения тоже имеет право на существование. Будь он совсем невменяемым психом сейчас по зиме полез бы на Мак-Кинли :)) Ну а помрет, так помрет (с), тоже польза будет - желающих повторить его путь поуменьшится.
Ну это наверно у вас в европах по УК живут, у нас на Кавказе родственники сгоряча и прибить могут...
Грузия
kelyn replied on #
Кстати, а в Грузии еще сохранились МКК и федерации туризма или альпинизма? Интересно.
Юре. Не кажется ли тебе, что люди которые ходят "под черным флагом" не придут в МКК в любом случае? Пока не увидят конкретной выгоды.
Судя по постам Скона и Мединцева, консультировать эти МКК не сильно спешать. Выдать не разрешение - пожалуйста. Ответственности за консультации никакой. Отслеживать контрольные сроки не будут. До страховок мы не доживем. Т.е. осталась одна функция - проследить планомерность подготовки(при этом достаточно условно), выдать справки, ну может еще где на списках печать поставить.
Может нет смысла бегать за теми, кто все равно не придет выпускаться, если им это не нужно. А меняться сама система, похоже, не сильно заинтересована.
Грузия
natika replied on #
Пока Игорь не ответил - мне говорили, что осталась только альп.федерация, в ней вроде как и выпускаются, или по кр.мере с альпинистами ходят... а спец. снаряга не продается типа кошек
Насчет лесников, МКК и "засветиться", то это несколько разные структуры. т.е. МКК это старшие туристы в том же Тбилиси, не будут они рассказывать, куда вы идете, местным... У нас тоже лесникам не очень доверяют, они хоть формально и подчиняются КСС, но в реальности разное бывает...
МКК у нас не сохранилось
Zmiy replied on #
Нет, МКК у нас не сохранилось, есть несколько альп-клубов в основном привязанных к институтам, федерация альпинизма тоже представляет собой нечто эфемерное, особенно после ухода Зураба Кучава. Так и живем - все поголовно под черными знаменами, но собственно большой проблемы в этом нет, так как Тбилиси не очень большой город, и скажем мне не составляет никаких проблем пойти и лично обсудить маршрут с известными мастерами спорта например с Бидзиной Гуджабидзе или Шотой Мирианашвили... Это что касается альпинизма, в области же горного туризма всё гораздо более запущено, приходится всю информацию добывать самому, часто прямо на местах.
.
Yura replied on #
Все с чего-то начинается. Проще всего уйти из МКК, Федерации, можно при этом изобразить обиду, послать всех... Можно выпускаться в России... Только у нас от этого ничего не изменится. Как ты, к счастью, понимаешь...
Музыкой навеяло
vovchenya replied on #
На днях общалась с одним уже не молодым туристом из Донецка. Так он мне как раз наоборот предлагал не общатся с Федирацией и не выпускатся в МКК, мотивируя это тем, что все равно это ничего не дает. Возможность приведения Федирации и МКК в работоспособный вид считал невироятным.
Вот так вот.
Просто постороннее мнение.
Статья хорошая,
hiker replied on #
Статья хорошая, обобщает все вопросы, которые возникают по отношению к МКК. В предложении Юры тоже есть хорошая мысль, но однако, даже, если МКК будет "доброе и ласковое", это не заставит руководителей коммерческих походов решать вопросы с регистрацией. В том то и дело, что как только человек пришел и зарегистрировался в МКК у него возникает какая-никакая юридическая ответственность руководителя, а без регистрации никто об этом и не вспомнит, если не будет трагического случая. В любом случае должен работать метод кнута и пряника, Юра предлагает пряник, но наш народ привык к кнуту, и от этого никуда не деться.
Мне кажется выход из сложившейся ситуации в увеличении полномочий КСС, типа как у лесников. Дать возможность штрафовать группы, которые выходят на маршрут без документов.
.
Yura replied on #
Все направлено также и на УЧАСТНИКОВ. Они должны ознакомиться с информацией и, по-возможности, потребовать регистрации у своего руководителя. Участники должны захотеть узнать реальную степень риска, которую руководитель может не знать или приуменьшать. И сознательно пойти/не пойти на этот риск.
hiker wrote: Дать
Max replied on #
А каков механизм осуществления этого? :-)
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
змінити статус
artem replied on #
Проблема в синхронізації дій на міждержавному рівні, та й у себе таке пробити дуже важко. Але б було дієве.
Nikonov-CT
Max replied on #
А при царе Горохе вообще нельзя было из своего села уехать без вольной :-)
Пошел ты на солнышке полежать, на матрасике поваляться, грибочков-ягодок пособирать (нужное подчеркнуть), а тут тебе раз - и требуют маршрутку из твоей МКК :-)
Утопия...
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
Max wrote:
artem replied on #
Не зовсім.
Чомусь біля Деналі (Аляска) схожий за строгістю (не за формою) порядок не викликає асоціацій з утопією. І рейнджери (щось віддалено схоже на гібрид КСС і лісників) запросто пошлють куди подалі.
І в словацьких татрах теж працює на ура -- клаймінгом там можуть займатися, наскільки я читав, лише офіційні члени іхньої асоціації. А без членства, зобов'язаний взяти гіда.
Це питання фактичних меж заповіднику, сезонів, видів і гнучкості дозволів і залежності від бажаної активності, ціни в кінці кінців і того наскільки опікуватися своєю природою. Навіть відірвано від цієї теми, можна ввести обмеження на те що можна безплатно, а що можна за плату в лісах. Бо це не відновлюване все, а втрачається скаженими темпами.
А якщо попутно це дозволить зробити корисну справу залучення до випусків в МКК, то чом би й ні.
Народ
Dim replied on #
Во-во, народ у нас дикий просто ...
В Высоких Татрах за сезон пара миллионов человек бывает ... В Крымских горах - несколько десятков тысяч ... Степень загаженности и истоптанности несравнима. И, к сожалению, сравнение не в пользу Крыма ...
реалії
Brain_Damage replied on #
є невеличка проблема тільки:
у нас заповідники асоціюються з місцями відпочинку високопосадових осіб (Бабуган, наприклад),
або з монопольним зароблянням грошей. (Кара-Даг, наприклад: туди зайти можна лише з екскурсією за гроші з одного боку лише)
зараз легше заборонити такі речі, як походи взагалі, коли вони приносять лихо, ніж реалізовувати такі складні механізми безпеки туристів.
Угу, це не
artem replied on #
Угу, це не найлегший шлях. Але охранність територій сама по собі велика задача, яку рано чи пізно, коли стане ясно (сподіваюся раніше), що природи-то вже майже не залишилися, то обмеження введуть. Тоді можна і попутно і про кнути+пряники подумати в системі доступу.
А Кара-Даг, це до речі як раз приклад правильного підходу -- там куча ендеміків, які ніде більше в світі не ростуть, а знищити популяцію можна просто погулявши поза стежкою. Коли ми там були, то казали, що в деякі ділянки навіть співробітникам не можна -- абсолютний заповідник.
Max wrote:hiker
Nikonov-CT replied on #
Читал как-то у Серафимова (спелики, клуб "Сумган"), что были времена (70-80ые), когда приходили добрые дядьки из КСС, отбирали снарягу, а то и били морды. Чтобы на будущее. Чем не способ? ;-)
5 коп
Dim replied on #
А не совместить ли задачку создания клубной МКК с вопросом обкатки предложеннного Юрой варианта работы МКК в целом?
По крайней мере, вопрос технической базы (сайт, домен, форум, хостинг) и некоторой первичной раскрутки в Инете будет решен, что называется, автоматически (бо есть неприятные нюансы для раскрутки проектов на только что зарегистрированных доменах).
Ну и в работе над сайтом МКК ТК Глобус я бы поучаствовал, а вот раскручивать сайт ЦМКК, облМКК или еще какой МКК я бы не хотел. Просто не чувствую себя чем-то обязанным этим структурам (отдельным людям - да, а структурам в целом - увольте).
------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...
Закон - есть закон
kelyn replied on #
А не совместить ли задачку создания клубной МКК с вопросом обкатки предложеннного Юрой варианта работы МКК в целом?
-Если мы играем по каким-то правилам, то их нужно уважать(это привет посту Боди Мединцеву)
Потому МКК в первую очередь должна соответствовать правилам. Тем более низовая. Ее можно сделать лучше - информация и т.д. Но если это не вкладывается в рамки закона - то это уже не МКК, как осередок ФСТУ.
Такие вещи должны пробиваться на уровень выше(точнее на два уровня).
Поддерживаю
Yura replied on #
Поддерживаю. Это однозначно уровень ЦМКК. В ближайшее время должно пересматриваться "Положение про МКК". Такие вопросы должны закрепляться в этом документе.
про уровни
yanch replied on #
- Вот именно. Потому что один из идеологов сходить Скифам на Эльбрус спрашивал у Леши, можно ли и как именно. Леша честно ответил. Но кто для него такой Келин?
А потом он зайдет в С-экс и там ему скажут, "что на Эльбрус пионеры ходят"
Я думаю, далеко не любая МКК может в будущем давать такие консультации. Но тем не менее она должна быть доступной и удобной.
.
homul replied on #
Мне статья понравилась и в целом то, что в ней написано, не кажется нереальным. Нереально, как по мне сейчас, это раскрутка всего этого барахла на уровне ЦМКК - там даже объяснить, что пришедшие на чемпионат отчёты о походах надо бы выкладывать в инете, сложно - про остальное я молчу. Да и у дедов многих сознание, к сожалению, закостеневшее :-( - такого рода новые идеи пробивать, боюсь, тяжело прийдётся.
Раскрутка на уровне МКК Глобус (хоть её ещё нету, но, надеюсь, скоро...) вполне возможна. Главную проблему, которую я при этом вижу (ну, кроме, как всегда, человеческого фактора :-) - кто и когда), это то, что начальное потенциальное влияние такая структура будет иметь значительно меньшее - всё-таки какой-то там Глобус, а не Ц!мкк. Но зато со стереотипами проблем поменьше.
Я пока, Юра хочу
yanch replied on #
Я пока, Юра хочу отметить ряд моментов, вовсе не очевидных.
1."Существует статья Конституции - 33 и закон ?О свободе передвижения ....для передвижения законопослушных граждан по территории страны никаких разрешений не требуется. И никто не вправе ограничить этого права, кроме несколько ситуаций, конкретно перечисленных в тексте закона. Таким образом, группа фактом нахождения в горах, восхождения на вершину или прохождения перевала в конфликт с законодательством не вступает"
-а)Допустим говерла - нет вопросов. А Кавказ - территория Украины?
-б) перекрестки по конституции можно на красный цвет переходить или существует регламент?
-в) вспоминаю у Шатаева про Мак-Кинли. Их спасатели ОЧЕНЬ ДОТОШНО прошмонали на предмет наличия снаряжения. А на вопрос, а где же хваленая демократия, показали данные по ЧП...
2."Федерация Спортивного Туризма, ...занимается спортивным туризмом, иначе говоря, хождением по Правилам."
- Хочу напомнить, если не в курсе - наша ФСТУ собирается пересматривать и менять правила, включая в свои функции - и неспортивные маршруты.Потому что там пахнет деньгами.. Но вернемся к этому:
"Соответственно, влияние у Федерации может быть только на ее членов или тех, кто занимается спортом. ...Обратите внимание, что Федерация может запретить человеку занятие спортивным туризмом, но она не в состоянии ограничить конституционные права на свободу передвижения. Иначе говоря, лишенный разрядов, званий, права руководства, членства в Федерации руководитель может собрать группу и повести ее в горы без оформления, в неспортивный поход. И это не будет нарушением действующего законодательства."
-Теоретически это возможно. Но практически - нет. Если об этом будет знать МКК и предупредит возможных участников, с кем они идут. Если она этого не делает - она в сговоре с нарушителем. Как мент, который проходя после работы у пустыря с которго кричат "Помогите" - сказать: "А у меня рабочий день кончился. Чао". А в данном случае сбор происходил на глазах МКК. И эту цацу не вывели из президиума федерации.
3. "В группе всегда формируется определенное ?коллективное? мнение по ряду вопросов, в т.ч. и по вопросам безопасности."
-а) в большинстве случаев опыт руководителя много выше. А чайники вообще ничего не понимают.Откуда эта уверенность в существовании "коллективного мнения по безопасности"? По иным вопросам "коллективного мнения " - не безопасности - приходится сталкиваться гораздо чаще. Но всегда- по безопасности???
Поэтому , на мой взгляд, тезис о "единственной реальной силой, которая оказывает решающее влияние на безопасность неспортивной группы, является коллективное, ?общественное? мнение данной группы на степень допустимого риска" не очень надежен.
4, То что предлагается - с одной стороны хорошо. А с другой напоминает росписи о ознакомлении с ТБ на предприятиях. Цель там одна - вывести руководство из под ответсвенности, случись что- не более. Для неспортивных, чаще всего коммерческих туров нужен контракт! Где прописаны все обязанности сторон. Ведь любой коммерческий подход не заинтересован в безопасности. И даже выполнении намеченого. Потому что чем больше участников и короче сроки - тем выше рентабельность. Примечательно: в обоих группах (Г. и Т.) отношение участник/руководитель составляло 10/1. О наполеоновских планах сделать траверс за неделю напоминать надо?
.
Yura replied on #
а) Кавказ - не территория Украины, но что это меняет? Мне также не могут запретить приехать в горы (если уже в страну пустили). Или есть конкретные прицеденты? Мы в этом году в Безенгах наблюдали хохлятскую группу, которая никого не справшивая поперла на пик Пушкина (>5K). Потом чуть в спасах не поучаствовали. Но ЗАПРЕТИТЬ им никто ничего не мог.
б) прохождение перекрестков регламентируется ЗАКОНОМ про дорожное движение (надеюсь, в курсе, что кроме Правил есть ЗАКОН?), на основании которого написаны ПРАВИЛА (ПДД). ЗАКОНА про нахождения в горах не существует. Аналогия неудачная.
в) Я говорю про ЮРИДИЧЕСКУЮ сторону дела. С юр. точки зрения надо смотреть законы штата Аляска. Если они были нарушены - подавать в суд.
В курсе. Но я пишу про сегодня, а не про завтра.
Юридически - нет. Потому, что ЗАКОНОВ на эту тему нет. Кстати, никто мне лично не мешает зарегистрировать ФЕДЕРАЦИЮ ГОРНОГО ТРЕККИНГА с уставом и т.д. Прописать свои правила (совершенно другие). Набрать членов и делать что угодно. Юридически это нормально.
Я могу привести десяток случаев, когда группа собиралась из "ровных" "чайников" без явного руководителя. И перла на Эльбрус.
Есть основания утверждать об отсутствии такового в принципе??? Оно может не формулироваться явно, но создавать "фон", на котором принимаются решения.
А что тогда оказывает решающее влияние?
Мне кажется, или Вы сводите все "неспортивнные" походы к коммерческим? Люди могут просто собраться и поехать. Я знаю полно таких примеров. Почитайте по ссылке в статье ветку Скитальца - посты ВВГ про его эксперемент с выпуском всех на месте.
Идея неплохая.
yanch replied on #
Идея неплохая. По крайне мере лучше чем ничего. И я -за.
Я за точность мыслей. Если речь иде-то Кавказе и др районах - при чем тут Конституция Украины? Есть районы, куда попасть невозможно. Конституция у нас хороша, но кого наказали за ее несоблюдение???
Раньше ведь тоже не было закона запрещающего лезть на тот же Пушкина. Не пускали, если имели возможность не на основании закона...По крайне мере не было при Союзе Закона ЗАПРЕЩАЮЩЕГО ЛИЦАМ БЕЗ ПОДГОТОВКИ ЛАЗИТЬ ПО ВЕРШИНАМ
И сейчас мент, делающий вид, что "не видит" рекетира, шмонающего предпринимателя может быть ЮРИДИЧЕСКИ ни при чем. Но мы же в горы ходим не потому, что это ЮРИДИЧЕСКИ МОЖНО:). По другим мотивам. Поэтому и речь идет о другом виде ответственности МКК. Но примечательно то, что в случае с Тополенко руководство позаботилось придумать версию, что он "не был руководителем" (аргумент железный - "он группу не собирал"). Не правда ли, элегантно, как говорит наш президент?
А насчет безопасности... то мы наверно не поняли друг друга. Вы говорите о принятии решений до похода каждым.-я другое думал...
Замечание о сведение неспортивных к коммерческим резонное. Тут есть нюансы....
Я за точность мыслей
Yura replied on #
Процитирую из статьи:
"Прежде всего, члены группы являются гражданами своей страны, следовательно, на них действует законодательство своей страны. Если группа выехала за границу - плюс еще одно законодательство."
"Существует статья Конституции - 33 и закон ?О свободе передвижения и свободном выборе местожительства в Украине? (в России аналогично)"
про ответственность
Brain_Damage replied on #
есть много случаев, когда наказывается как действия так и бездействие:
пусть кто в суде докажет, что мент знал, но не защитил - накажут, он же свою работу, опасную, не выполняет, а это уже плохо.
Другое дело, что юридически что-то на кого-то повесить сложно. Не пригласишь же ты кого в МКК работать с такими раскладами.
Думаю действительно заманивать надо: и пряниками, скорее всего, а не кнутами...
речь идет о принципе
kelyn replied on #
-а)Допустим говерла - нет вопросов. А Кавказ - территория Украины?
-б) перекрестки по конституции можно на красный цвет переходить или существует регламент?
-в) вспоминаю у Шатаева про Мак-Кинли. Их спасатели ОЧЕНЬ ДОТОШНО прошмонали на предмет наличия снаряжения. А на вопрос, а где же хваленая демократия, показали данные по ЧП...
. Олег, это все понятно, что правила существуют. Только ПДД приняты во всей стране, требование о шмоне снаряжениния в отдельном регионе, и т.д. И там же есть рычаги влияния.
В совке были рычаги влияния у МКК - не выпустили, не пошел. И все. Сейчас стоит речь о обеспечении безопасности - т.е. или нужно давать рычаги влияния снова(кстати, а где гарантия что нельзя дать такие же рычаги кому-то другому, а не туристским органам), но тогда ты уверен, что эти рычаги попадут в нормальные руки? у меня нет. Потому я против, того что бы общественная организация ФСТУ(и ее сателиты) получали такие функции вообще. Либо она сама должна искать эти рычаги бонусами - например созданием имджа безопасности или интересного вида спорта(или еще чем).
Вопрос ответственности - ответственность появится только тогда, когда будет заинтересованность. А сейчас реально нет ни интереса(либо он какой-то извращенный) ни ответственности. Я вижу это как тренерский совет(не важно как он будет называться), но суть его в том, что появляется личная ответственность за подготовленных и консультированных людей. Как реализовать - пока не знаю.
-Теоретически это возможно. Но практически - нет. Если об этом будет знать МКК и предупредит возможных участников, с кем они идут. Если она этого не делает - она в сговоре с нарушителем. Как мент, который проходя после работы у пустыря с которго кричат "Помогите" - сказать: "А у меня рабочий день кончился. Чао". А в данном случае сбор происходил на глазах МКК. И эту цацу не вывели из президиума федерации.
.Опять же - есть материальная(или еще какая) заинтересованность в неком индивидуме и она дороже, чем свой имидж и ответственность перед выпускаемыми.
Поэтому , на мой взгляд, тезис о "единственной реальной силой, которая оказывает решающее влияние на безопасность неспортивной группы, является коллективное, ?общественное? мнение данной группы на степень допустимого риска" не очень надежен.
.согласен, но Юра как раз и написал о главенствующей роли руковода в принятии решения и очень мизерном участников. Думаю, что Юра здесь применил обобщающий темин.
Про 4.
-Так сейчас все равно отвественности нет, и перспектив не видно. Персктивы будут тогда, когда будет заинтересованность. И то до первого же серьезного случая. Мне сейчас так видится, но все зависит от людей.
.
Yura replied on #
Сейчас речь идет о том, что в принципе старая (существующая) система не удовлетворяет ПОТРЕБНОСТИ населения.
Народ хочет ходить без правил, не тратя время на подготовку. Ходить в "приключение". Они имеют на это право.
Если система не подстроится под реальность - она умрет (ее перестанут пользоваться). Если система бедет заниматься насилием - она также плохо кончит. Все должно быть добровольно. Система должна помогать и исключать столкновения интересов.
Но и срубить в один момент все правила - тоже неправильно. Ведь есть часть населения, которая хочет ходить по правилам.
Единственный путь - возможность выбора: ходить по правилам или нет. Добровольно и осознанно.
Олег, посмотрите на вопрос с этой стороны.
да понимаю я.
yanch replied on #
да понимаю я. Главная проблема тут вот в чем-смотрите КСС сейчас не могут запрещать, так? А все там регистируются???Почему? Меньше всего будут стремиться ознакомитьсяи КСС и МКК с планами чайники и те, у кого явно авантюра, разве не так?Но не только. Каждый сам-с усам.
Как раз по поводу событий - http://kabbalk.ru/events/kbr-digest/389.html
Кстати, в майском Эльбрусе строго говоря случилось ЧП с руководителем с опытом п.Коммунизма - не все так просто.
Да понятно.
yanch replied on #
Да понятно. Проблема в том, что и сейчас не спешат увидеться сКСС именно те, кто больше всего этого требует. Потому что они сами это знают. Разве не так. Т.е. :человек понимает, что объективно - не соответствует. Но хочет верить в свою идею-Х. Так что его заставит заходить в МКК? И какую ответственность(моральную, конечно, юридической и сейчас нет) понесут новые МКК за свои консультации,если они - ошибочны?
.
Yura replied on #
Его никто заставлять не будет. Пойдет потому, что МКК не пошлет, а выслушает и подскажет без гонива на тему "ты куда собрался"?
А какую ответственность несет МКК, если ее консультация по спортивному маршруту оказалась ошибочной? То же самое...
Одной из
guest replied on #
Одной из главных функций МКК по обеспечению безопасности являлась своевременная и быстрая
организация спасработ, если группа не вернулась к контрольному сроку, не подала о себе
знать в условленное время и т.д. Т.е. они заранее знали куда звонить и кого поднимать.
Также они знали, где именно надо искать и кого (из маршрутки) и сообщали эту информацию
тем, кто будет идти и реально спасать. Обеспечением этой функции, наряду с предпоходным
консультированием группы или руководителя, можно повысить безопасность походов. В нынешних
МКК эта функция слаборазвита ("атрофирована"), что делает их бесполезными.
Т.е. если сказать так: "Хочешь устроить себе приключение - пожалуйста! Хочешь вернуться из
него живым - заполни маршрутку!" - то это привлечет хотя бы думающую часть руководителей и
участников прийти/написать, а заодно и проконсультироваться по маршруту.
Если хотите хоть как-нибудь - ни одной запретительной функции у Маршрутно-Консультативной Комиссии
быть не должно. Должна быть только польза:
а)расскажут, что ожидать от района похода, препятствий и природных условий
б)расскажут, что ожидать от участников (например, какой уровень подготовки нужен участникам,
если вы собрались покорить пик Х)
в)помогут с картами, описаниями, адресами полезных людей
г)если с вами что-то случится, например, не вернетесь в оговоренный срок - как можно быстрее
организуют спасработы (как правило - удаленно). Т.е. чьи-то родители сберегут себе кучу нервов,
если вы перед походом им скажете, что вот есть люди - МКК; мы им будем периодически сообщать,
что всё в порядке, а если что случится - они заметят это и вовремя помогут.
Все эти функции заметно облегчат работу руководителя при подготовке похода, и он скорее всего
согласится обменять гемор по заполнению маршрутки и ненавязчивые беседы с опытными людьми из
МКК на ожидаемое отсутствие головной боли в походе.
Несложно составить положение так, что люди, работающие в МКК, не несут юридической
ответственности за оказываемую ими помощь (если с группой что-то случится). Вся проблема
изменения системы упирается в поиск средств (спонсоров) для оплаты труда людей, которые будут
поддерживать вебсайт и консультировать группы, собирающиеся пойти в поход.
/
Yura replied on #
В тему. Я как-то пропустил эту важную ф-цию МКК. Это серьезный плюс за то, чтобы оформить свой выезд.
Скорее на некоторое уменьшение головной боли. :) Но, в общем, именно так.
Еще одна польза
guest replied on #
Еще одна польза от МКК:
д)сгенерят убедительную бумагу "любить и жаловать всех участников этой группы", что очень
полезно для походов в восточных странах. Не несет юридической отвественности.
Оценки:
если человек (консультант) отвечает на вопросы 2 часа в день (например, после работы), 5 дней в
неделю, то 100$/мес будет достаточно, чтобы компенсировать ему потерю этого времени на помощь
людям, идущим в поход. Итого 1200$/год. Чтобы вовремя отвечать на вопросы и поддерживать
вебсайт, то для начала достаточно иметь 3 такие ставки. Консультировать могут многие, но общее
количество средств примерно выходит 3500$/год. Создание вебсайта, форм и сбор информации - я не
знаю сколько, но это единоразовый расход. Не надо сейчас вдаваться в детали, достаточно получить
представление о числе.
Итак, если найти людей, которые осознают какое доброе дело они делают (какую прибыль извлекают)
помогая средствами Маршрутно-Консультативной Комиссии, и обеспечить эти 3500$/год, то проект
состоится. Я лично готов выделять 200$/год на работу МКК по крайней мере года 3.
Страхование оплаты спасработ и эвакуации пострадавших из гор (в т.ч. вертолетом) в западных
альпклубах стоит около 80$/год для всех или около 50$/год для молодежи (до 27-28 лет).
Действительно обычно везде, т.е. оплата гарантирована в любых горах мира до определенной высоты
(обычно до 6000м). Эту страховку как правило можно купить даже если вы не являетесь гражданином
страны этого альпклуба, а постоянно живете совсем в другом месте.
Дима Шаповалов
По всем вопросам пишите на сервер ukr.net в почтовый ящик dssh
.
Yura replied on #
Тут, извиняюсь, несколько наивно.
Скорее надо искать путь самоокупаемости, а "пожертвования" могут просто увеличивать "оборот" - позволят "расширять базу".
Я пока из болие ли менее реальных источников доходов вижу следующие (все они возможны в случаи, если система заработает):
* сбор набольших сумм с выпускающихся групп (скажем, 1-2 грн/чел)
* при более ли менее раскрученном сайте - реклама на сайте
* государственная поддержка (это, конечно, надо пробивать)
Средства, поступаемые таким образом, должны в первую очередь направляться на поддержку сайта/форума/хостинга ....
Как только начинает появляться "излишек" - его можно направлять на поощрение наиболее активных членов МКК.
Говорить о постоянной ЗП членам МКК пока еще очень рано.
Имею опыт
Zheka replied on #
Имею опыт нескольких замечательных лет хождения "под черным флагом", иногда испытываю по ним ностальгию :)
В значительной части походов не было руководителя как такового - демократия, основанная на общности взглядов.
Про существование МКК мы тогда, кажется вообще не знали, или это было от нас ужасно далеко.
Если бы кто-то сказал - "а надо бы поход зарегистрировать, получить справки всякие" я бы тогда ответил "что за вздор!!".
Но, правда, мы и на Эльбрус не замахивались...
Все это
yanch replied on #
Все это замечательно. Но когда структура, призванная стоять на страже интересов СПОРТИВНОГО ТУРИЗМА давно уже их не соблюдает, то тут есть над чем задуматься. Правда? А если она эти путешествия в обход правил выставляет, как свои достижения??? А если твой хороший знакомый гибнет из-за кучи нарушений "гида", а ты помалкиваешь, потому что хочешь "возглавить процесс"? Так кто еще верит, что "горы делают людей лучше"?
Ребята, если вам не нравятся правила - меняйте их. Но пока они не поменялись - будьте любезны их соблюдать- (это к тем, кто стоит, точнее - должен был бы стоять на их страже)
.
Yura replied on #
Похоже на оффтоп. Разговор в этой ветке не об этом.
Мне не совсем
day replied on #
Мне не совсем понятно, чего вы хотите добиться в итоге.
Вы хотите, чтобы:
- в горы не совались не спортсмены
- в горы не ходили неподготовленные люди
- люди не замахивались на то, что, с вашей точки зрения, им не по зубам
?
- уменьшить
Lis replied on #
- уменьшить количество НС в чернофлажных групах. Предупредить участников и руковода об опасности. Знать маршрут и сроки таких групп для организации спасов.
Примерно как
day replied on #
Примерно как это делает Крымский КСС? А стоит ли эту функцию перекладывать на МКК?
Зачем плодить сущности сверх необходимости?
Сдается мне, что местное КСС лучше знает свой район и текущую обстановку на нем.
Или МКК будет сама связываться с КСС и передавать ей необходимую информацию, слушать их комментарии и передавать группе?
/
Yura replied on #
Речь идет не только о выпуске в Крым. Если группа едет на Кавказ и собирается консультироваться на месте, она может узнать то, к чему она не будет готова. Например, не возьмут с собою кошки на Эльбрус. В КСС им скажут, что сейчас кошки нужны. Чего группа будут делать? Или попрется без кошек с риском убиться или поедет домой.
Подобных примеров можно нарисовать множество.После предварительной (до выезда) консльтации в МКК группа будет иметь возможность лучше подготовиться, соответственно, уменьшит вероятность НС.
Это будет их
day replied on #
Это будет их выбор, в любом случае. Чужой выбор нужно уважать.
Лично я предпочел бы предварительную консультацию у КСС. Почтой или в форуме, если бы такая норма стала повсеместной.
Но КСС, как уже говорили, не обращает или мало обращает внимания на подготовленность. А МКК малопривлекательна - не хватает плюшек. Хорошей плюшкой было бы обучение. Т.е. не просто проконсультировать, но и научить тому, чего не хватает.
Специально
Nikonov-CT replied on #
Специально обсуждалось то, что никаких школ не будет в данном случае.
Действительно, ПМСМ достаточно просто указать что есть школы/клубы, этим занимающиеся. А дальше уже пусть человеки сами решают.
/
Yura replied on #
И как будет выглядеть общение с КСС, скажем, района Караугом-Цей на Кавказе. Если там вообще есть КСС, то врядле оно имеет Инет.
Т.е. если чайники собрались на Победу, три года их тренировать? Это не реально. Ф-ция МКК - ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА, а не тренировка. Тренируют клубы, инструктора, тренеры.
/
day replied on #
Я же написал "если бы".
Не нужно в крайности. Мне интересен бытовой процесс. Как бы оно было в среднем.
Пока что, я вижу, что планируется так запугать, чтобы сами отказались.
да нету КСС
homul replied on #
"Если бы". КСС по большому счёту на постсоветском пространстве есть только в Крыму, Карпатах, на Кавказе и в Хибинах. При этом через Инет общается, на сколько мне известно, только крымское. Но гор-то ведь кроме этих районов ещё ого-го сколько - вся Азия, Сибирь и пр. Так что "если бы" имеет слишком гипотетический смысл - зачем говорить об этом?
Гипербола - известный литературный приём, использующийся, в частности для того, чтобы показать собеседнику несостоятельность его взглядов/мыслей/высказываний. Бытовой процесс тренировок происходит в клубах, у гидов, инструкторов и пр. - об этом написали. Здесь обсуждаются функции другой организации, которая в том числе может и запугать, если надо.
а я не об этом
day replied on #
Как возможный пользователь новых "услуг" (если они будут), я описал ситуацию, когда 100% "забью" на МКК. Можно ведь просто спросить тех, кого вы хотите привлечь в МКК, что бы их заинтересовало или чего им не хватает.
Мне потому и интересно, как этот процесс выглядел бы в среднем.
Пересічний громадянин має рацію
vovchenya replied on #
Вообще-то для выпуска в Карпаты летом и Крым на майские необходимость МКК неочевидна. Но именно тогда закладывается понимание что это нужно делать и как это все работает. Как люди привыкнут делать с самого начала, так они это и будут делать всю жизнь. Делая выпуск необязательным, становится вообще непонятно зачем туда идти новичку(все бонусы от Димы Ш. и Юры для сложных районов не работают в простых). Т.е. изначально не закладывается необходимость проходить основные аспекты подготовки(имено это должен подразумевать выпуск в МКК). Соответственно выше уже гораздо сложнее будет приучить людей пользоваться этим инструментом. Смотрим далее - человек пришел за консультацией по Памиру. Но тут оказалось что в этом данном МКК нет людей, которые ходили там недавно и не отслеживают ситуацию по многим пунктам. Т.е. они не дадут качественную консультацию. Что сразу же оттолкнет от сей структуры(плохое помнить будут дольше). Итого мы получаем структуру, которая занимается регистрацией достижений и экспертной оценкой. При этом имея большой диапазон районов и тактик, но при этом имеет слабые стороны в частностях.
Как по мне, это не хуже того что есть сейчас - где добавляется еще и головомойка, но нужно четко понимать, что фактически данная структура перестанет выполнять функции консультирования.
Теперь по пирожкам.
Многие, кто ходил только в походы и начинал в середине 90х, не знают ничего кроме одной структуры в официальном туризме - МКК. На самом деле МКК - это толко одна из комиссий, федераций туризма. А вот федерации и должны заниматься плюшками - обучение, распространение информации, способствование общению, экспертная оценка, предлложения по развитию видов туризма. И в силах любой федерации делать работоспособным все это, что является наилучшей плюшкой, и для МКК и для выпускающихся в ней.
Леша
Полагаю
Ckona replied on #
Полагаю, следует высказаться.
Существует три "печки", от которых можно плясать.
Две из них находятся в разных местах, поэтому "от них" получаются довольно-таки разные "танцы".
Есть и общий опорный момент.
Горы.
Стояли, стоят и стоять будут.
В горы ходят, потому что они существуют - независимо от Федераций, МКК и КСС.
Посещая горы, люди получают удовольствие и спортивные результаты.
И гибнут тоже... случается...
Гибнут в горах вследствие незнания опасностей и недостаточного опыта, либо переоценки своих возможностей, либо по глупому убеждению "а вот со мной этого не произойдет", что может квалифицироваться как воинствующая неосторожность.
Очень-очень редко гибель вызывается обстоятельствами неодолимой силы.
Теперь пляшем от печки "люди получают удовольствие и спортивные результаты".
Разумеется, по возвращении очень хочется продемонстрировать общественности уровень полученного удовольствия и зафиксировать "каким-то узаконенным способом" спортивные результаты. Существует множество способов проинформировать заинтересованную общественность (фотоальбомы, лекции-показы, публичные отчеты, персональные сайты и т.п., включая монографии типа "По горам"). Полная свобода для самореализации !
А вот чтобы спортивные результаты были сопоставимыми, чтобы сравнивать спортивные достижения - нужна
какая-то единая для всех система их учета. И "социум" должен/вынужден/обязан соглашаться с этими правилами - иначе спортивные результаты несопоставимы, и потому бессмысленны - остается только удовольствие.
Зайдем с другой стороны.
Спортивный туризм объединяет немалое число сторонников, участвующих в нем. Много и примазавшихся - не участвующих, но речь о другом. Узаконенное государством спортивное объединение индивидуумов носит название "Федерация".
Федерация спортивного туризма. Со своим типовым Уставом.
Она (Национальная, украинская) состоит из территориальных федераций, а в них по Уставу есть составные
кусочки, в том числе и комиссии, одна из них называется "Маршрутно-квалификационная". Сами понимаете - на какой-то территории местная федерация спортивного туризма может быть, а может и не быть, так же и МКК. Но в любом случае деятельность любой МКК как кусочка спортивной Федерации, регламентирована соответствующими документами (Положением об МКК и др.).
Теперь немножко на уровне здравого смысла.
Современные функции маршрутной комиссии можно сформулировать тремя пунктами:
-Ограничитель чрезмерных спортивных амбиций по соображениям безопасности;
-Нейтральный и объективный оценщик достигнутых спортивных результатов;
-Хранитель информации о пройденных спортивных походах.
Наиболее серьезна первая функция, она реализуется при рассмотрении заявочных материалов.
Открываем пункт 9 маршрутной книжки:
"Маршрут соответствует/не соответствует заявленной категории сложности"
"Опыт руководителя соответствует/не соответствует технической сложности"
"Опыт участников соответствует/не соответствует технической сложности"
И еще - "Другие замечания... "
Два члена маршрутной комиссии и председатель подписываются под этими выводами, разделяя вместе с
руководителем ответственность за безаварийное прохождение запланированного маршрута.
Они являются гарантами того, что руководитель не полезет куда не следует и несут ответственность перед
членами Федерации за объективность и справедливость рассмотрения заявки.
Это и есть "окончательный выпуск".
Маршрутная книжка очень грамотно распределяет ответственность.
Теперь перейдем к предложению о выпуске в МКК "неспортивных путешествий".
Допустим, руководитель с опытом руководства 5 к.с. решил показать новичкам "что такое ледопад 2Б"
и, потратив 4 часа на тщательное заполнение маршрутки, предоставил ее в МКК.
При рассмотрении выяснилось, что опыта у участников нет.
Вряд ли найдется ответственный человек, который подпишет вывод "Опыт участников соответствует".
Наоборот - он поставит свою подпись под выводом "не соответствует".
И, возможно, потребует от руководителя в графе "Другие замечания" подпись - "С заключением/предупреждением МКК ознакомлен".
Вряд ли найдется председатель МКК, который подпишет эту маршрутку и заверит ее штампом МКК.
Наоборот - он постарается объяснить руководителю, что "нельзя", и подкрепит это "нельзя" предложением
изменить маршрут и понизить категорию, путем заполнения раздела 4 "План похода, согласованный с МКК".
И тогда, если руководитель все-таки попрется на ледопад и, не дай Бог, кого-то там угробит - он является
обманщиком маршрутной комиссии. Это как раз тот случай, когда у МКК появляется моральное право...
Так, делаем выводы.
Во-первых, в маршрутной книжке уже предусмотрены все разделы для рассмотрения "неспортивных" походов, вплоть до некатегорийных.
Во-вторых, при отсутствии опыта или несоответствиях по категории никто никогда не скажет "можно" - это
персональная ответственность по безопасности.
Поэтому те, кто хочет идти "под черным флагом" в нарушение установленных правил - игнорируют МКК.
Они экономят время на заполнении документов и могут менять маршрут хоть каждые два часа, но лишены
возможности зафиксировать спортивные результаты по завершении похода (отчитаться и получить справки), и воспользоваться ими для следующего похода. А возможности проинформировать общественность (см.выше) - по-прежнему неограниченные, (равно как и гробануться) - так что демократия торжествует.
Главный вывод.
Кроме маршрутно-квалификационной, существуют еще комиссии по видам туризма (по горному, например).
Направлять желающих посетить горы в сторону постепенного набора опыта - это ее прямая обязанность.
Вот тут надо трясти Интернетом, размахивать справками и грамотами, собирать клубно-публичные сборища и т.д. - неограниченное поле деятельности.
А маршрутные комиссии просто должны четко работать, не оставляя без внимания ни одного обращения с заявкой, хотя бы и "задним числом".
(Кстати, один раз треккинг по Непалу был нами квалифицирован как "единичка с элем. 2 к.с.")
.
Yura replied on #
Леша, ты безусловно правильно все пишешь, особенно с высоты своей должности.
Но вопрос в другом.
Имеется явление именуемое "ходьбой под черным флагом". С ним можно бороться, его можно искоренять, можно развивать и т.д. При любом раскладе оно останется. Останется потому, что оно не нарушает законы.
Многие ходят "неспортивные походы" именно из-за неприятия СИСТЕМЫ. К сожалению, МКК сейчас так работает, что у многих отбивает желание там появляться (почитай этот же форум). При совке это было нормально, потому что в обход МКК или альплагеря в Горы попасть было крайне трудно. Сейчас - проблемы нет.
Речь идет о том, чтобы любым способом привлечь людей в МКК. Привлечь не разрешая - не получится. Сходная ситуация с КСС. Если КСС начнет запрещать - на нее забьют полностью. Поэтому КСС РЕКОМЕНДУЕТ и ПРОПУСКАЕТ (если тебе не нравится слово "разрешает").
И пойми, я предлагаю ЧЕТКО РАЗДЕЛИТЬ ПОХОДЫ ПО ПРАВИЛАМ ОТ ПОХОДОВ БЕЗ ПРАВИЛ. Кто прошел по правилам - машет справками. Кто прошел без правил - ... у него свои мотивы. Члены МКК выпуская в неспортивных поход напишут свое мнение. О какой "персональной ответственности" ты говоришь? Руководитель и участники ПОДПИШУТСЯ под мнением, высказанным членом МКК. Наоборот, в случаи аварии будет повод сказать: "Мы их предупредили...Они знали на что идут."
В противном случаи - вспомни родителей на разборе Тополенко. Они ничего не хотели слышать. А представь, если им в тот момент выдать маршрутку, где их дети расписались в том, что их предупредили о смертельной опасности. Разговор совсем иначе бы пошел...
"черный флаг" и нарушение ТБ - не одно и тоже
yanch replied on #
- Вы все сводите к формальному официальному ВЫПУСКУ ИЛИ НЕВЫПУСКУ НА МАРШРУТ. Закона, запрещающего ходить неофициально - нет. Но есть -ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОГО ПРОХОЖДЕНИЯ МАРШРУТА (каски, порядок движения, время прохождения, наличие страховки и самостраховки и т.д. и т.п. Правила эти написаны в учебниках, так же как правила безопасности дорожного движения. И вы, Юра, в самом деле убеждены что человек, знающий о них- но нарушающий их не несет никакой ответственности?
-Вот если б вы не были знакомы с Шепеленко, учившимся с вами в одной школе, я еще это мог бы понять того Балицкого. Но этого Балицкого- не могу. Предупредить их нужно не о опасности вообще, не об опасности маршрута, а о опасности того, с кем они пошли.И почему этот человек-авария, не соблюдающий и половины Правил поведения в горах, у которого в каждом(!) мероприятии - эксцесс и которого ни один из членов МКК не хочет брать участником - продолжает работать в клубе и быть членом федерации???Не знаете? Это он так содействует развитию туризма, работая рука об руку с МКК? Вот если этих самых ребят повел, например, Пайзанский, был бы такой исход? Я сильно сомневаюсь. Так при чем тут жонглирование исключительно понятиями "маршрут" и "формальный опыт участников", если ОДИН И ТОТ ЖЕ МАРШРУТ ТЕМИ ЖЕ ЛЮДЬМИ МОЖНО ПРОЙТИ С РАЗНОЙ СТЕПЕНЬЮ БЕЗОПАСНОСТИ?
И , я так понимаю, что всем родителям своих участников до похода вы оставляете расписки их детей о том, что "они ознакомлены со смертельной опасностью"???
.
Yura replied on #
Полностью согласен.
* Я уже писал, что никто мне не запретит открыть свою федерацию и написать свои ПРАВИЛА.
* Еще раз отвечу, что ПДД основываются на ЗАКОНЕ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ, Правила выпуска в горы - только на опыте. Никаких ЗАКОНОВ. Причем, в них часто попадаются ситуации, когда умер тот человек, который знал, зачем это нужно было (например зам. в 6-ке и отсутствие оного в 5-ке или запрет выходить на вершины для туристов - существовал долго).
О какой ответственности идет речь??? Моральной, уголовной, административной? Поясните, плз.
Не знаю, к чему о школе, я действительно учился в одной школе с Шепеленко. Это ничего не меняет. Даже если бы я рос с ним в одном дворе. Каждый распоряжается своею жизнью сам (по крайней мере, после 16 лет).
Олег, я могу сказать только одно. Если Вы действительно хотите исправить ситуацию, мало только чесать языком на форуме (извините за грубость). Надо что-то делать. Вы хотите похоронить систему вцелом? Не думаю. Тогда чего Вы хотите? Сменить людей в Системе. Ну так это делается иначе. Работайте в МКК, выпускайте "правильно" группы, так, чтобы к Вам в очередь строились на выпуск, не смотря на наличие других Членов. Уйти и послать всех - проще всего.
По-сути да. Я ни одного похода ни прошел/провел (уровня категорийного) без выпуска. Все участники расписываются в знании Правил. Маршрутка с подписями остается в МКК.
все еще пытаюсь выяснить, что к чему
day replied on #
Как "пересічний громадянин" может получить доступ к этой информации?
У меня есть смутное подозрение, что, с определенного момента времени, люди отчеты не от руки пишут.
Можно ли это утверждение понимать так, что человек/группа невыпущенная МКК, после прохождения маршрута может предоставить отчет и шестеренки системы заработают, но уже с этого места?
Тот же здравый смысл говорит, что, независимо от мнения членов комиссии, если группа прошла маршрут, то опыт участников таки был достаточным, пусть и неподтвержденным документально.
Иными словами, если система меняться не может и не хочет, то возможен ли самостоятельный вход в нее где-то посерединке?
Может ли МКК предоставить хоть какую-то поддержку группе, которая не была ею выпущена, но все-таки вышла на маршрут?
это не так
homul replied on #
Ваш здравый смысл не прав. Достаточный опыт - это опыт, позволяющий успешно и безаварийно пройти маршрут с определённой высокой вероятностью. Это не противоречит тому, что маршрут можно пройти и с меньшим, не достаточным с точки зрения правил, опытом. Просто вероятность ЧП будет больше. Пример: сотни (если не тысячи) людей с НЕДОСТАТОЧНЫМ с точки зрения правил опытом поднимаются каждый год на Эльбрус. Некоторые из них гибнут. Но многие успешно поднимаются и спускаются вниз: работает указанная вероятность.
Как "пересічний
kelyn replied on #
Как "пересічний громадянин" может получить доступ к этой информации?
- Найти в МКК того человека, который знает, где лежат отчеты. И там их и листать. Если найдется отчет. Либо распрашивать опытных членов МКК по тому району, в котором они сильны, либо найти через МКК того человека который обладет нужной инфой, но не общается в инете. Таких на сегодня довольно много.
У меня есть смутное подозрение, что, с определенного момента времени, люди отчеты не от руки пишут.
- Но при этом не выкладывают из в сеть. По разным причинам. Кто-то за эту инфу деньги хочет, кто-то не знает что это такое, кто-то не смотря на опыт писать так и не научился, а кому-то просто лень.
Можно ли это утверждение понимать так, что человек/группа невыпущенная МКК, после прохождения маршрута может предоставить отчет и шестеренки системы заработают, но уже с этого места?
Тот же здравый смысл говорит, что, независимо от мнения членов комиссии, если группа прошла маршрут, то опыт участников таки был достаточным, пусть и неподтвержденным документально.
-Самому интересно узнать расшифровку сего абзаца.
Ваш здравый смысл не прав. Достаточный опыт - это опыт, позволяющий успешно и безаварийно пройти маршрут с определённой высокой вероятностью. Это не противоречит тому, что маршрут можно пройти и с меньшим, не достаточным с точки зрения правил, опытом. Просто вероятность ЧП будет больше.
-Бодя, если трактовать последний абзац поста Алексея дословно. То как раз твоя логика хромает :)
Человек идет что-то, проходит, регистрирует задним числом. И все. С момента получения бумаги, он имеет достаточный опыт. :)
Пример: сотни (если не тысячи) людей с НЕДОСТАТОЧНЫМ с точки зрения правил опытом поднимаются каждый год на Эльбрус. Некоторые из них гибнут. Но многие успешно поднимаются и спускаются вниз: работает указанная вероятность.
-Кстати интересно то, что как правило самые кричащие НС на Эльбрусе с туристами(в основном не альпинистами), которые очень хорошо понимают что такое МКК. При этом на эту же гору совершаются тысячи успешных восхождений, в том числе с новичками. Которые не имеют дальнейших спортивных амбиций(в основной массе). Как ты думаешь - почему?
зы
homul replied on #
По той же причине, по которой чаще тонут люди, умеющие плавать. Но ты же не станешь спорить, что большинство из этих групп с кричащими ЧП нарушали правила, не регистрировались в МКК и пр. - А почему?
Но ты же не
kelyn replied on #
Но ты же не станешь спорить, что большинство из этих групп с кричащими ЧП нарушали правила, не регистрировались в МКК и пр. - А почему?
- Да, но почему люди, которые точно так же нарушают туристские правила(альпинисты кстати тоже ходят не потуристским правилам), не имеют таких вопиющих случаев. Точнее их процент намного ниже всегменте их опыта(тур, альп, просто люди). Как правило люди хорошо знали, что существует и МКК и правила. Но сознательно ими не пользовались. Как ты думаешь придут ли они в МКК, даже если им ничего не смогут запретить? думаю что нет.
Есть три замечания
kelyn replied on #
Два члена маршрутной комиссии и председатель подписываются под этими выводами, разделяя вместе с
руководителем ответственность за безаварийное прохождение запланированного маршрута.
- Подозреваю, что этот разговор будет в таком ключе до того момента, когда в группе произойдет НС на выпущенном нормальном маршруте. Тогда эти же члены МКК будут искать ошибки в действиях руковода до тех пор, пока не докажут, что они тут не при чем. И естественно найдут, т.к. руковод в таком случае будет всегда не прав и н.с. в 99% случаев из-за ошибок людей. Т.е. эта ответственность довольно абстрактна.
Наоборот - он постарается объяснить руководителю, что "нельзя", и подкрепит это "нельзя" предложением
изменить маршрут и понизить категорию, путем заполнения раздела 4 "План похода, согласованный с МКК".
-В теории - все правильно. На практике - это делается в таком виде, что желание приходить выпускаться стремиться к нулю. Но это скорее к последнему абзацу статьи Юры - лечится. (если есть желание лечить).
...ни одного обращения с заявкой, хотя бы и "задним числом".
- Т.е. эту фразу можно расценивать, как то что любой человек может прийти после и зарегистрировать свой опыт? Так это работает как раз против безопасности - т.е. опыт не набирается постепенно(точнее никто не знает как он набирается). И если приходит человек и говорит, что он взошел на Эльбрус и перед этим сходил например на Гумачи(или Лацгу). То по умолчанию его можно выпустить в 4ку(понятно, что если есть хоть какая двойка). Так в чем влияние на безопасность?
Хотя мне такой подход безусловно нравицца :)))
согласен
yanch replied on #
- Употребив словосочетание "разделяя ответственность" вероятно, необходимо сразу пояснить, в чем именно эта ответственность состоит. Конечно, речь идет только о моральной ответственности. Но в чем именно она состоит? Вот в чем сейчас состоит моральная ответственность одновременно члена МКК и руководителя группы Горошко и тех, кто его выпустил вполне официально?
И еще, по поводу мысли Юры
Если бы правила выпуска основывались только на одном опыте - их выполнение не было бы обязательным, раз это не закон. Но их - соблюдали. Т.е. они носили законодательный характер в туризме. И это только - правила выпуска в горы. А что касется правил поведения безопасного проведения) в горах одинаковы что для альпинистов, что для туристов. Я не уверен, что все они носят только рекомендательный характер. Совсем не уверен.
.
Yura replied on #
Так и есть - их выполнение не обязательно. Это факт.
Ну да, ну да. И ни один турист при совке никогда не заходил на вершины. :)
Они носили ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ характер.
ЗЫ: Кстати, Олег, давно хотел Вас спросить. Вот Вы осуждаете действия Гороха, который после выпущенного в МКК похода 2 к.с. повел людей на Эльбрус (2А). Но вы сами после выпущенного в МКК похода 5 к.с. повели людей на Ленина (5А). Проясните свое отношение к подобным вещам, плз. Очень интересно.
ЗЫ и остальное
kelyn replied on #
по ЗЫ.
Дождись статьи на эту тему. Надеюсь она появится в ближайший месяц на сайте.
Подозреваю что ответит Олег - разделяй правила безопасности и правила спортивных походов.
Но от себя хотел бы сказать зачем и почему, единственна просьба не развивать тему пока не выйдет статья(тогда пообсуждаем).
На тот момент в группе было достаточно возможностей поднятся на сию вершину, т.к. технически он проще пика Дзержинского(ты же помнишь технической сложности на 1Б:)), на который мы не поднялись из-за погоды. Акклиматизация была выше, чем у большинства тусующихся в том районе. А дикое осутствие автономности позволяла идти не полной группой. Т.е. это не было усложнением маршрута. Дозаявлять эту часть маршрута в облМКК можно было бы(теоретически), но как это сделать физически - там был большим вопросом. По жизни(рассуждая не с колокольни МКК) - подобный выход не отличается от перекроенного Монсаром, в свое время Пайзанским и постом главы этой МКК о защите задним числом. Отдельный вопрос - зачем это было нужно нам.
Во вторых, а с чего ты решил, что сие восходение не выпущено в другой организации? Например ФАиС одного из областных центров. :)
Кстати, мне именно потому и нравится официально произнесенное предложение Юры в этой теме. Хотя я лично ожидаю после этого либо отмирание МКК либо изменение системы.
По остальному. Че то я не совсем понял, чего вы так странно общаетесь между собой. Такое впечатление что уколоть хотите побольнее. Олег, Юра прав со своей колокольни - что не закреплено формально, имеет достаточно прозрачные границы хорошо/плохо. Ведь ни одного источника по обучению по горному туризму не вышло за продолжительное время. Юра, вообще-то ты не понял, о говорит Олег(он действительно изъясняется на другом уровне). Ты говоришь про формальную сторону. Олег про моральную, т.к. даже раньше можно было нарушать правила. Когда была обязаловка. А сейчас и подавно. И что самым важным на сегодня идет моральная ответственность. И проблема Горошко не только в том, что он нарушил правила. А скорее моральная в том что она сейчас продолжает быть членом МКК. Точно так же и по Тополенко. То что случилось по боьшому счету одинаково, но почему есть разница между Коздобиным и Тополенко? Улавливаешь суть?
/
Yura replied on #
OK
Леша, я прекрасно понимаю ваши мотивы, причины, основания и т.д.
Меня интересует сугубо мнение человека, который слишком часто упоминает произошедшее на Эльбрусе.
Он считает возможным критиковать Гороха, а сам, по-сути, делает то же самое. Понятно, разница в том, что у Гороха был труп, а у вас все было ОК. А если бы у вас было ЧП? Что бы Олег тогда говорил про Гороха??? Аналогия обоснованная. Олег тоже был членом МКК после своего инцидента на Эльбрусе (много лет прошло, ну и что?).
Согласен с тобой про моральную и формальную стороны. Но оценивать формальными критериями (правилами) моральную часть считаю некорректным. Думаю, все сложнее.
А что, вы в своем мероприятии правила безопасности не нарушали? Хоть чуть-чуть? Думаю, нарушали. Если покопаться.
5 копеек
homul replied on #
Вставлю свои 5 копеек - терпеть не могу, когда грызутся двое симпатичных мне людей. Я подписаваюсь под последним постингом Лёши - Юра и Олег, вы говорите на разных языках и не хотите прислушаться к мнению друг друга. Вместо конструктивного диалога пытаетесь покрепче "наехать" друг на друга. Зачем? Ведь вас обоих не всё устраивает в существующем порядке вещей. И оба вы хотели бы в нём что-то изменить. Так неужели то "что-то" настолько разное у каждого из вас?
Валяй... :-). Ну, в смысле, нарушения правил безопасности. Поскольку я тоже имел шанс их нарушить (не сложилось :)) ), то хочу знать, что именно, чтобы впредь обращать на это внимание.
"И поперло то ... и поперло" (с)
kelyn replied on #
Может и к лучшему. Вот только об уважении не забывайте.
/
Yura replied on #
Господа, поймите, я хочу понять только одно:
Почему Олег постоянно агрессивно высказывается в адрес известных событий, но сам делает (делал) подобное? Все, меня интересует только это.
Я обычно или не кидаюсь на людей, или, если кидаюсь, то стараюсь сам не делать так же. Поэтому и не понимаю Олега.
Не, соврал. Меня все таки интересует какой смысл вкладывает Олег в понятие ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Возможно.
Ты не понял меня. Я не собираюсь копаться в ваших нарушениях. У меня своих валом :) Просто не надо говорить, что мы не соблюдали правила походов, но соблюдали правила безопасности. Почти уверен, что нарушались и те и другие. Как и в моих походах, как в практически любом походе.
Можно говорить о какой-то мере в соблюдении любых правил (или их нарушении). И эта мера у каждого своя (она еще и от ситуации зависит и от традиций и т.д.).
Юра, извини. Но
kelyn replied on #
Юра, извини. Но это звучит как один из выводов комиссии - моральная не готовность увидеть труп.
Я(или любой другой) тебе могу назвать десяток вариантов "что я буду делать если". Но на 99% уверен, что человек себя может повести с огромнейшей долей вероятности абсолютно не так как он говорит до. Ты же не каждый день трупы тягаешь? Согласен? И написав про то каким ты видешь негероическое будущее себя после ЧП, ты на самом деле ничего не напишешь.
Потому если хочешь спросить что сделал Олег после своего ЧП - спрашивай это. И если он сочтет что на это можно отвечать привселюдно - пусть отвечает, нет(а причин может быть много, не только желание съехать), ответит лично.
Почему Олег постоянно агрессивно высказывается в адрес известных событий, но сам делает (делал) подобное?
-вот так и ставь этот вопрос. Он вполне токово ответит. Правда Богдан? А то остальные вопросы могут вызватьтолько жесткие ответы(назовем их так).
.
Yura replied on #
Согласен, конкретно этот вопрос снимаю.
В общем-то я в курсе. Меня больше интересуют текущие позиции Олега и согласование их с его поступками.
Скажу сразу - я не собираюсь судить, я хочу понять. Для себя.
Пока не понимаю, при чем тут Богдан (это его, что ли, инициатива?), но надеюсь что-то услышать.
Пока не понимаю, при чем тут Богдан (это его, что ли, инициатива
kelyn replied on #
Он не при чем конкретика, но я два раза за сегодня на него сослался, т.к. два раза ему рассказывали эти вещи. Как такоковой Бодя конечно же не при чем. И отвечать(тем более привселюдно) не обязан.
Первый раз ему объясняли про ответственность. И если бы мне это так объясняли, я бы вообще бросил бы руководить, либо прекратил бы на какое-то время(но Бодя сильнее). Приблизительно так как объясняли родственники Тополенко, мама Миши в феврале в форуме и т.д. Просто к чему я веду. Ты же не смотрел в глаза родственникам участника? И я нет. Но хотел ли ты бегать от них? Подозреваю что нет.
Второй, когда он недавно пообщался с Олегом с такой же как у тебя воинственной позицией. Которую он услышал от других. Только общался в более мягкой форме. Ну так оказалось, что на вещи можно смотреть и с другой позици.
Так что Богдан тут скорее для примера, а не как винвник торжества :)
.
Yura replied on #
То есть подобные вопросы не только у меня возникали...
Леша, еще раз обращу твое внимание, что я не расставляю ярлыки "виновен"/"не виновен", не пытаюсь делать каких-то выводов о том, чего я не знаю.
Я все лишь хочу разобраться в позиции Олега по его высказываниям и общеизвестным фактам. Понятно, что есть нюансы...
Да просто с
kelyn replied on #
Да просто с обсуждения системы снова съехали на личности.
Кстати критика наоборот полезна твоей статьи. Чем больше этой критики будет сейчас, тем легче на следующем этапе.
не выходит разговора
yanch replied on #
Ну, раз не кидаетесь, значит будете спокойно спать, когда умирает твой участник , проходить мимо другого нуждающегося в помощи, и говорить, что я- не руководитель этих людей. А так, прохожий, снявший с них бабки и повевший вместо классики на 8-10 день радиально - на траверс на 4день. По одной простой причине - мне так интереснее.. Но дело не в этом человеке - а в тех, кто кричит "кто сам безгрешен, пусть первый бросит камень". В них дело. У меня не к Горошко претензии - к тем, что считает, что он может оставаться в МКК сразу после ЧП и уходит от рассмотрения этого дела. Член МКК может иметь труп, но хотя бы год-два надо уйти. Ровно на такой же срок, как раздевают или запрещают руководить.Кстати, почему человека старшего вас лет на 20 можно называть по кличке?
-Ну идеи нам ясны. Это уже было в отношении безопасности: "раз ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРОВАТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ НЕВОЗМОЖНО -на это есть бог, то и стремиться к этому не надо". Браво. Здесь тоже самое: "раз есть хоть малейшие нарушения" - то мера эта у каждого своя и осуждать - ни-ни. Будь до вести чайников на траверс Эльбруса на 4 день, будь то перекраивание маршрута в пределах категории.
все нижесказанное сугубое ИМХО
hlud replied on #
кому и кто и что должен? каждая ситуация индивидуальна, многоранна и т.д. каждый человек ее решает для себя сам. Тем более в вопросах морали и этики.
и никто никому ничего не должен, кроме самого себя. а дальше вопрос личного отношения этого человека со всеми остальными.
если это про сетевое общение, то сугубо ИМХО :
так уж повелось, но в сетевом общение частенько всех называют на ТЫ, обращение происходит по ник-нейму. Ну и вобщем правила общения несколько другие. Можно вместо ника, называться по ФИО.
немного не понял...
а как провести грань? что позволено юпитеру и нет быку - и кто юпитер а кто бык?
а что такое риск? любое горовосхождение по ПРАВИЛАМ все равно несет опасность. может ну его? как в том анекдоте с предохранением, сидеть дома, и никаких половых контактов?
осуждать можно.. но смысл?
можно ждать НЕРУШИМЫХ ПРАВИЛ, которые всех заставим ВЫЗУБРИТЬ, и СЛЕДОВАТЬ. и как их сделать гибкими? (это я в тему к альпинерам с френд - не точка страховки)...
да при таких ответах больше вопросов....
все системы и правила - не более чем условность, и применять их нужно с ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. буквоедство оно не всегда хорошо...
и это .. я все равно из постов не прочувствовал конкретики... "что делать то нужно?" какие конкрентые действия тоесть? изменять закон чтоб никто помимо правил ни ногой?
--
если голова болит, значит она есть
"Тем более в
yanch replied on #
"Тем более в вопросах морали и этики.
и никто никому ничего не должен, кроме самого себя. а дальше вопрос личного отношения этого человека со всеми остальными"
-Т.е. если политик говорит "Я готов взять всю ответственность за судьбу страны", но потом даже уйти с должности после ряда скандалов не желает- это нормальная ситуация для любого политика. Типа "обещать - не жениться". Или все же это не политик, а политикан?
Насчет сетевого общения оно то так, но наверное лучше, когда так обращаются близкие друзья?(это что до Валеры Г-ко).Впрочем, с Юрой я уже познакомился очно вчера и мы можем на ты.
Насчет быка и Юпитера. Правила , точнее подход для всех одни должны быть. Я считаю неправильным вынос в и-нет сообщений о восхожении на Ленина (раз оно не не включено в маршрут). Это сделали без моего ведома. И практикой это не должно быть.
И уж точно - никаких справок за это давать нельзя, чтобы не поошрять.А по сути - у нас сорвался законный выход на Дзержинского и я сделал рокировку для тех, кто мог участвовать и имел отличную акклиматизацию.
Насчет правил проведения. Те что есть - не самые плохие. Но если их менять в чем -то - то надо стремиться по-крайне мере, чтобы безопасность не страдала. Я об этом.
.
Yura replied on #
ОК :)
Тем более
hlud replied on #
если проводить такую аналогию, то это не нормально, но каждый это должен решать для себя. Как относитс я к такому политику, голосовать за него, нет, поддерживать нет (ну окромя преступлений УК).. а вот вывески типа он обещал - теперь обманул, к столбу его, вот раньше это контролировали, сейчас нет, куда катимся, давайте по закону его накажем... они не то чтоб плохие или хорошие... они просто не состоятельны, ну пока у нас общество не дорастет.
я не про это писал. ПО поводу Пика Ленина вообще понимаю в чем тут сырбор. Не заявили. Понятно что готовились и собирались. Все понимали куда идут. Вообще не вижу проблем. (ну окромя формального нарушения правил). Я вот как раз к тому и веду, что формальное буквоедство оно не особо полезно.
вобщем то да.. но тут есть ИМХО 2 подхода .
1) жесткие правила, чтоб ВСЕ ПРЕДУСМОТРЕТЬ... и ни ни шаг в сторону... по армейскому принципу... не нужно думать, с нами тот кто все за нас решит.
2) более мягкие.... - они предусматривают большую ответсвенность каждого отдельно взятого индивидуума... и вобщем учитывают реалии того что каждый индивидум может сам решить где и как он хочет угробится.... а общство ему лишь может дать совет.
Жизнь так складывается что всех заставить нельзя, значит нужно двигать в сторону повышения сознания всех.. тоесть чтоб большиство добровольно самообразовывалось, развивалось... ну и как это не жестоко (выражаясь языком одного товарища из форума на скитальце) по остальным пусть законы дарвина ага....
--
если голова болит, значит она есть
/
Yura replied on #
Тут как раз просто. На начальных этапах - ближе к первому пути (сначала выполняй, потом - думай), а чем дальше, тем ближе ко второму. Об ответственности индивидуума можно говорить, когда этот индивидуум в состоянии адекватно оценить обстановку и самостоятельно выбрать. Это как с детьми: до 16 лет за них принимают решения и отвечают родители (опекуны), дальше - сам. Только для детей порог определен законодательно, а в нашем случаи - надо чувствовать, готов ли ты принимать самостоятельные решения и за них отвечать.
Кстати, интересно, что у альпинистов этот порог более ли менее формализован - 2 разряд. У туристов такого нет.
та нифига
homul replied on #
Да ведь на самом деле не совсем всё так. Да, действительно, начиная со второго разряда в альпинизме можно ходить без инструктора. При этом, конечно, сильно замедляется скорость набора сложности препятствий, но это вполне обосновано. Но ведь на самом деле, Юра, даже после 2-го разряда человек в альпинизме официально не может обходиться без кучи нянек. А именно, чтобы сходить какую-то гору и зачесть её, записать в книжечку, нужно сходить её в рамках альпмероприятия. Но не может группа 2-ро разрядников организовать это мероприятие сама, т.к. не хватает у них квалификации: нужен начальник альпмероприятия, начспас, выпускающий - минимум 1 КМС там должен быть. Но в отличие от МКК, где тоже сидят не мальчики, эта вся толпа КМС-ов должна выехать с 2-ро разрядниками в горы. Короче, самостоятельность эта вполне условная.
В туризме всё работает по другой схеме - самостоятельность есть у любого, сходившего любой категорийный поход - его могут выпустить руководить походом. При этом его степень самостоятельности в рамках разрешённого правилами (а ведь у альпинюг тоже далеко не всё разрешено сразу после 2-го разряда, правда?) куда выше, чем у альпинистов: он должен лишь выпуститься на маршрут по месту проживания. Всё. Дальше - он ПОЛНОСТЬЮ отвечает за всё и сам принимает решения (давайте не вдаваться в тонкости этой фразы, к ней можно сильно придраться, но ведь суть от этого не поменяется).
Кроме того, в туризме тоже есть уровень, после которого считатся, что человек может обойтись без руководителя. А именно, это уровень участия в походе 5 к.с. Дальше - весь рост, начиная от руководства единичкой и заканчивая руководством 6-кой полностью зависит от человека.
Так что я не очень понимаю разницу между альпинизмом и туризмом в этом контексте.
.
Yura replied on #
Спасибо, что просветил :)))
Ты, оказывается, альп. правила знаешь лучше туристских ;))))
Давай и я тебя немного просвещу:
С некоторых пор в России любой пункт МЧС (КСП) имеет права выпускать спортивные группы на восхождение с последующей записью и проштамповкой альпкнижки и дальнейшем зачетом на разряд. Остальное продемонстрирую при встрече.
Самостоятельность вполне реальная.
Ну, можешь считать формальным уровнем не 2 разряд, а КМС, который может самовыпускаться.
А вот это нигде не прописано.
Господи, нахрена постоянно это поле заполнять?
homul replied on #
Знаю, на что ты намекаешь, но просто не было ещё времени посмотреть - куча возни с дисером.
Про "остальное при встрече" не понял, но если то, что ты говоришь - правда, то это уже что-то. Хотя меня всё-равно как-то больше тянет в те районы, где даже КСП нету :-).
Как не прописано??? Имея опыт участия в 5-ке ты руководишь сначала 1-кой, потом 2-кой, потом... потом двумя 5-ками и, наконец, можешь руководить 6-кой. Чем не самостоятельность? Ты же после 2-го разряда на 5Б сразу не полезешь, правда? И не только потому, что не глупый, но и низ-зя по правилам.
Богдан, зачем
yanch replied on #
Богдан, зачем тратить столько энергии по в общем- то непринципиальным вопросам? Что у вас(и нас) с Юрой сильно позиции разняться? Говорите об одном и том же. Правила по-любому сейчас очень жесткими не будут - наоборот.
му
homul replied on #
Принципиальные вопросы по проекту правил, который, как я понимаю, вот-вот перестанет быть лишь проектом, я озвучил в соседней теме. Но на них нужен ответ представителей федерации, МКК и пр. То, что мы с Лёшей там будем перетирать, мало что поменяет, пока мы с Лёшей не начнём участвовать в написании этих правил. Конечно-же, просьба к Алексею Юрьевичу и Евгению Сергеевичу, как к засветившимся на нашем сайте, зайти и туда тоже :-)))))).
А если бы ЧП с
yanch replied on #
А если бы ЧП с трупом случилось бы на вполне законном маршруте, то это дает моральное право продолжать работать в МКК?
Если по правилам на препятствие группе идти нельзя, то МКК не имеет права выдавать какую либо справку о его прохождении. Правильно? Но ведь собиралось выдать.
Что до Ленина. Если один из действующих членов МКК считает выход на 6500 "препятствием 1Б"(которое у альпинистов записано как 4Б), то почему Ленина должно быть 5А??? Есть отчеты о турпоходах, где оно фигирирует как 3А-3А*.
Это локальное препятствие вписывалось в формальные требования к опыту группы. С одной строны это -не превышало Правил. Но - не было заявлено и это неправильно. Можно было включить в запасной вариант и имея спутниковый телефон - согласовать с МКК. Я на него пошел после окончания официальной части, приняв на себя всю ответственность и лично обеспечивая безопасность на маршруте. И сняв эту самую ответственность с МКК. И ни о каких справках задним числом речи быть не может.
.
Yura replied on #
А вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. КАКУЮ ИМЕННО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ??? Если моральную, то это значит, в случаи ЧП, Вы бы сказали: "Да, я виноват. Рвите погоны.". И что, ушли бы в монастырь?
Или административную? Выплатили бы семье пострадавшего компенсацию из своей зарплаты?
Или криминальную? Написали бы явку с повинной с просьбой дать срок?
Поясните, Вы часто употребляете слово ОТВЕСТВЕННОСТЬ.
Что бы Вы конкретно сделали, если бы в этом выходе пострадал человек?
Что-то вы так
yanch replied on #
Что-то вы так нервничаете, то? Больше чем все облМКК. А для Вас, как руководителя, я вижу ни один из этих вариантов неприемлем?
.
Yura replied on #
Прошу заметить, что я не выступаю на тему "а ну, давайте их похороним". Понимаю, что вопрос намного глубже, чем просто нарушение полуживых правил.
А поскольку Вы выступаете - обоснуйте на своем примере свою точку зрения. Или сложно?
Я согласен в отдельной ветке или теме обсудить мои взгляды. Но все таки хотел бы здесь услышать Ваш ответ на конкретные вопросы.
Олег или пиши
kelyn replied on #
Олег или пиши проще, или посылай нафиг подальше. А то ничего не понятно
Тебе Бодя
kelyn replied on #
Тебе Бодя расскажет какую ответственность, если захочет. Ему Настя объяснила, насколько умела.
Если хочешь узанть что бы он сделал - спроси лучше лично. А то звучать это будет очень пафосно для общественного обсуждения. Одно я(человек который шел с ним и полностью отдавал себе отчет) знаю точно - за базар бы ответил.
.
Yura replied on #
Хорошо, спрашиваю лично Богдана:
Богдан, если не сложно, поделись, плз, мыслями.
Тебе Бодя
kelyn replied on #
Тебе Бодя расскажет какую ответственность, если захочет. Ему Настя объяснила, насколько умела.
Если хочешь узанть что бы он сделал - спроси лучше лично. А то звучать это будет очень пафосно для общественного обсуждения. Одно я(человек который шел с ним и полностью отдавал себе отчет) знаю точно - за базар бы ответил.
Да. Было дело.
vovchenya replied on #
Да. Было дело. Обясняла Боде про ответственость. Думаю понял.
.
Yura replied on #
Ну и раскажите, пожалуйста, как Вы работали в МКК после своего "ЧП с трупом"?
Да, подробности
Ckona replied on #
Да, подробности этой мало кому известной истории (она попала на "провал 90-х" в спортивном туризме) следует обнародовать.
Тем более что в рецензии на "пятерку" Олега 2006 г. имеется формулировка "Неизвестно, где группа была на протяжении последних четырех дней" (с задержкой относительно контрольного срока!).
Если действительно - неоговоренное восхождение на пик Ленина... да еще с подачей отчета на чемпионат... это очень нехорошо, заслуживает недоверия.
Поясняю.
Ckona replied on #
Поясняю.
"...не оставляя без внимания ни одного обращения с заявкой, хотя бы и "задним числом"."
Такая практика допускается в Киевской ОблМКК для групп, которые желают "наверстать упущенное" и оформить справками свой фактический опыт. Это простые походы, которые соответствуют требованиям 1 к.с. Выпуск и защита "задним числом" позволяет участникам сразу выпуститься (точнее, "легализоваться") в поход 2 к.с.
Собственно говоря, открытое обнародование этой информации есть прямой результат Юриной статьи об МКК.
Следует подчеркнуть, что:
1) Опыт походов среднегорья не переносится на высокогорные, после карпатской "единички" - нельзя в кавказскую "двойку".
2) Предъявляются повышенные требования к отчету "после того как". Мы должны быть уверены, что нет фальсификации. Фотоподтверждения - крупным планом. Полезно предъявить проездные документы и явиться на защиту группой в полном составе.
"Информация о пройденных спортивных походах "
Находится в журнале МКК и в маршрутных книжках(экз.МКК).
Подняв эти документы, можно установить категории, нитки маршрутов и состав группы.
Отчеты о пройденных походах в МКК не хранятся.
В приличных турклубах для этого существовали библиотеки, куда МКК направляли отчеты на хранение.
В жизни пока этого нет. Нужны помещения и библиотекари.
Пока что обходимся интернетом, не так уж совсем и плохо.
Вспомнил
Yura replied on #
Вспомнил еще ситуацию, когда это допускалось и практиковалось. Надеюсь, практикуется и сейчас.
Некоторые инструктора из Глобуса после проведения смены (напомню, группа и маршрут в этом случаи подбирается/сочиняется на месте) оформляли пройденное в МКК как категорийный поход. У меня таких пару есть (в роли участника и руководителя).
Но при этом они типа выпускались у начспаса лагеря. Оформлялись маршрутные листы.
И куда они деваются сейчас? (отчеты)
Belka replied on #
----Отчеты о пройденных походах в МКК не хранятся. В приличных турклубах для этого существовали библиотеки, куда МКК направляли отчеты на хранение. В жизни пока этого нет. Нужны помещения и библиотекари.
Интересно - а куда тогда попадают сейчас все наши отчеты? Мы пишем - "Отчеть использовать в библиотеке ...МКК" . И где сейчас они хранятся? Или все отчеты после рассмотрения на мусорку выбрасывают? По-крайней мере, я еще не видела ни одного отчета, которы бы вернулся в наш клуб.
Белка, не плачь,
Vagant replied on #
Белка, не плачь, они у меня в шкафу лежат, пока.
В наше время верить нельзя никому, даже себе! Мне - можно.
Такая практика
kelyn replied on #
Такая практика допускается в Киевской ОблМКК для групп, которые желают "наверстать упущенное" и оформить справками свой фактический опыт. Это простые походы, которые соответствуют требованиям 1 к.с. Выпуск и защита "задним числом" позволяет участникам сразу выпуститься (точнее, "легализоваться") в поход 2 к.с.
-и прицедентов с более высокими категориями не было? :)
обственно говоря, открытое обнародование этой информации есть прямой результат Юриной статьи об МКК.
-Это очень хорошо, что мы хоть до этого дошли. Это не может не родовать.
Следует подчеркнуть, что:
- Вот это очень странно слышать от Вас. Это мое личное мнение по обоим пунктам.
Пока что обходимся интернетом, не так уж совсем и плохо.
- У нас уже не первый год есть интерес к электронной версии отчета о первом горном походе 6 к.с. Украинской группы. Не поможете? Артем с удовольствием разместит у нас на сайте. А то даже участники говорят, что отчет не видели. Нужно же на чем-то учиться молодому поколению.
А то мы на сайте печатаем почти все что ходим и через МКК пропускаем(по максимуму), а получаем только по голове что то не так и се не так. И в нагрузку десяток человек, которые хотят поуправлять.
.
Yura replied on #
В Глобусе выше пешей 2-ки не ходил никто.
Лично я таких прицедентов не знаю. Может и были :)
.
kelyn replied on #
:)
не лукавьте
homul replied on #
Не лукавьте, Алексей Юрьевич. Киев - большое село, и многие знают массу не меньших нарушений в походах последних лет, в том числе и тех, которые подавались на чемпионат. Да ни кто и не скрывает, что после похода Олег с Лёшей сходили на Ленина. И я бы сходил, если б смог. Но даже если бы не сходили, то телеграмма ушла бы все-равно позже, т.к. хоть сидеть на Луковой и скучно, но все-равно веселее, чем в Оше. Затупили со сроком отправки телеграммы при выпуске, это правда. Виноваты - здесь разговора быть не может. Это всё, что нам инкриминируется?
homul wrote: Это
Ckona replied on #
1) Маршрут зачтен всем участникам и руководителю пятой к.с.
2) О причине задержки на четверо суток нужно было говорить правду.
с телеграммой у
yanch replied on #
с телеграммой у нас задержка была на один день от указанного. Ее еще попробуй отправь - на весь Ош буквально пару телеграфов - до 18.00. В МАЛе телеграфа нет, а смс- и звонки очень дорого и не телеграммы же. А как мы использовали свои запасные дни, которые образовались из-за исключительно благоприятной погоды - наше дело.
пожалуйста
yanch replied on #
- Почему же малоизвестной?Вкратце я описал ее в статье "Почему мы попадаем в аварии". Тогда я еще не знал сколь опасна бывает высота 4500 и ничего не знал об отеке мозга. Все участники официально выпущеного маршрута у меня были с опытом тройки-четверки. И один процентник с двойкой в Азии. Погибший имел Архызскую тройку и перерыв в 2 года в армии. У нас был запланирован траверс Эльбруса на 12-13 день маршрута . Выйдя из Хурзука, мы подошли к языку лед.Кюкюртлю. Оттуда радиально сходили на одноименный перевал. .На следующий день с полной выкладкой поднялись и заночевали на пер.Летчика Машкова - т.е. на 3700. После спустились и ночевали в снежной пещере на 4200 - не было другого места. До Зап.плато оставалось 300 м набора. Утром погибший участник был не столь активен как обычно - не в форме. Не придал я тогда этому значения. Решил так: выйдем на плато, это всего 300, там ровно, можно сделать нормальный лагерь. И дня два у нас по плану аклиматизационный выходы и еще зап день. По идее должен восстановиться за столько времени. А оказалось, что когда мы с большим трудом и технической работой вышли туда - там сильнейший ветер, ночевки хуже. Еще вечером тот участник активно участвовал в постановке лагеря - продолжая играть привычную для Львов роль покровителя и первой скрипки. А уже через несколько часов из той палатки сообщили, что Андрей очень плохо себя чувствует - заболел. Кололи антибиотиками. Ночью пурга- знал бы с чем имем дело - пошел бы. Утром встали в шесть, но пока перепаковались - 9 утра. Больной весит 85 кг...Перила там прямо вниз до 60 градусов прямо вниз. Надо было так и идти. Но не уверен, что все участники сделали бы технически правильно - успел убедиться в этом. Пошли косым траверсом, (как рекомендовали первопроходцы), он еле стоит на ногах, потеряли много времени. Только в 8 вечера оказались на 4000 под Утюгом. Там крупная осыпь. С полдня он не стоял на ногах. Несем вчетвером. Шаг - упали, шаг упали. Несли бы и дальше, если бы знали, что у него начался отек мозга. С утра через 200 м спуска уперлись в скальный сброс. Нести снова в обход вверх по крупной осыпи физически невозможно. И поняли, что своим темпом не успеваем быстро спускатьПобежали вдвоем за вертолетом. В 15 - в Хурзуке. Не дали нам вертолет....Прислали на машине спасателей из Домбая. Это уже вечер. В 22 мы приехали в верховья Битюк тебе. Чувствовал, что ПОЗДНО (как раз в это время он умер- прошло 44 часа от слов "Андрей заболел"). А мы с участником и спасателями шли всю ночь вверх с 2600 до 4000. И ни одной минутки ни я, ни участники не спали, хотя и ничем не могли помочь....
Да, там нам еще встретился руководитель другой группы, исповедующий принцип избегания встреч с тургруппами - а вдруг им надо оказывать помощь, а это сорвет свои планы? Он потом на видео снимал, как несут труп. Видимо это очень занятно.
Да, подробности
kelyn replied on #
Да, подробности этой мало кому известной истории (она попала на "провал 90-х" в спортивном туризме) следует обнародовать.
-Вы все нарушения, последних десяти лет хотите обнародовать? Очень интересно.
Если действительно - неоговоренное восхождение на пик Ленина... да еще с подачей отчета на чемпионат... это очень нехорошо, заслуживает недоверия.
-Интересно, кто у руководителей за последние несколько лет спрашивал разрешения при передачи отчета из МКК на Чемпионат. Особенно те члены МКК, кто сами об этом говорили.
Вообще полностью подписываюсь под постом Богдана про Киев - маленькое село и все друг друга знают. Думаю, что вы понимаете, что если бы мы хотели скрыть - скрыли бы. И на прямые вопросы(которые задают прямо) отвечаем. И точно так же можно подержать Юру, который тоже не стесняеся говорить прямо. Как бы это не было неприятно.
Может и остальным понимание, что вы на виду, прибавит честности в поступках и словах.
ну наконец-то
homul replied on #
Хух, ну наконец-то как-то мирнее стало, а то мне такие напряжённые разговоры со взаимными обвинениями очень тяжело даются. Пол дня думал, не слишком ли резко Алексею Юрьевичу ответил. Не, серьёзно - только сейчас до компа добрался, посмотреть, не вызвало ли это новый виток взаимных наездов.
Зы. А не пора ли вернуться к теме, или, может, подвести какую-то черту. Тема всё-таки важная. А то мы скатились на что-то не совсем то, как мне кажется.
/
Yura replied on #
Ну на самом деле, все так или иначе около темы крутится. :)
Неплохо было бы, конечно, заслушать еще представителей "неспортивных" групп.
Де жа вю ?
vovchenya replied on #
Так они тебе и писали, ты их даже в чем то убеждал. :)
Леша
.
Yura replied on #
Мало
Тогда не здесь спрашиваешь
kelyn replied on #
Высказавшихся:
оф.лица Михацкий, Мединцев.
официально выпускающиеся:
Богдан, Юра, НиконовА, я
Из чернофлажных:
Змей, Дей, Жека, Шаповалов.
А чего ты еще хотел услышать? Так тут кворум не такой уж большой что бы по суждениям десяти человек делать какое-то заключение для большой массы народу. Тебе все трое сказали одно и то же.
Я все гляжу,
yanch replied on #
Я все гляжу, гляжу на эту иконку, потом опускаю глаза на подпись и вспоминаю старую химическую мудрость "Если на ампуле с фиолетовым порошком написано "ацетон" не верь глазам своим". Вы уж там Алексей Леонидович со своей ориентацией определяйтесь :). Или с иконкой.
Ну а теперь по сути. Об опасностях и ответственности. Складывается впечатление, что в этих вопросах полно путанницы. По поводу первого Лебедев поднимал эту тему в статье ?Страшная правда высоких категорий?: вы молоды и не собираетесь умирать? А кто собирается??? Но возможно, что и прийдется?Потому что чем сложнее маршрут - тем выше потенциальная опасность. Все участники легко расписываются в маршрутке о ?ознакомлении с Правилами проведения?. Но - с правилами. А не с тем, что они допускают вероятность своей гибели. Разницу улавливаете? И в принципе они даже знают что это экстрим и опасно. Но - ходят. А вот когда с их знакомым, другом, участником образуется труп, то примерно треть ходить бросает навсегда. Часть решает так ?в горах, где каска нужна - ноги моей не будет?. Психология меняется. Я когда иду в поход 5-6 к.с., стараюсь закрыть долги, напоминаю жене, где и в каком состоянии наши деловые бумаги. Так, на всякий случай?.
И об ответственности. Уже не собственной - руководителя. Вижу здесь полно путаницы. Когда-то старый мастер спорта по туризму, много крутившийся ранее в альпинизме говорил мне, что родственники очень редко возбуждали уголовные дела в случае гибели ребенка(супруга). Но ситуация менялась, когда тот становился инвалидом. И если в первом случае поднимали вопрос по уголовной ответственности, то во втором - материальной. Но если кто-то хочет думать, что дело не доходило до судебного вердикта, то глубоко ошибается. ПрЕцедентов - достаточно. А судебная система в принципе не поменялась. Другое дело, как она сейчас работает. Возьмем мой случай на Эльбрусе. Виноват ли я как руководитель? Безусловно. Незнание не освобождает от ответственности. Я не завернул группу, когда проявились признаки недисциплинированности. И не следил в должной мере за состоянием здоровья участников. И я не идеально проводил спасработы и не имел необходимых лекарств. Так что родители вполне могли при желании довести дело до суда. Еще о материальной ответственности. В 2005 году у Анатолия Джулия было ЧП на Памире с учасницей. Он вызвал по спутниковому телефону вертолет. Ближе чем с Иныльчека такового не нашлось. И обошлось это удовольствие - в 12 000 у.е.. Понятно, богатая Москва, понятно участники тоже скидывались, но - есть над чем задуматься начинающим руководителям, да? Кстати, их ответственность тем больше, чем менее опытны их участники. Поскольку последние мало что понимают пока.
О моральной ответственности. Когда у участника альпсборов происходит срыв, а у наблюдающего за этим руководителя сборов - инфаркт, то это, наверное, не совсем пустяки, да? Когда альпинист спускается сам с горы, чудом спасшись, тогда как остальная команда с руководом -сорвалась лавиной, то вокруг него первое время - вакуум и недоверие к тому, что он ни в чем ни виноват. И в этом вакууме он живет. А по ночам ему снятся эти напарники по связке?В моем отделе работает старый горный турист с опытом походов 6 к.с. (вот походы народ тогда делал : от Домбая - до Цея?)Так вот, после трупа в горной двоечке водить он перестал - только участвовать. Да и я лет пять не мог за это браться. И сейчас особого удовольствия от этого не получаю. До сих пор вспоминаю, как я отдыхал морально в конце горной шестерки, куда я пристроился после руководства тройкой со студентами МАИ. И с гораздо большим удовольствием хожу участником? Общался по мейлу в свое время с руководителем похода, когда погибла оставленная позади группы девушка на майском Эльбрусе. Спрашивал, а почему берешься руководить? ??Это большое удобство в выборе маршрута и пр.?, отвечает. Т.е. конечно,приятно иметь права и распоряжаться ими. А все ли руководители помнят об обязанностях и ответственности? Есть основание сомневаться в этом. Иначе число руководов было бы еще более ограничено.
Так вот к чему я клоню: как бы эти мысли донести в записи для ознакомления участникои руководителей как официальных, так и неофициальных мероприятий?
С ориентацией я
kelyn replied on #
С ориентацией я как нибуть разберусь - у меня есть на это время. :) А два раза перелогиниваться при частоте написания 1-3 раза в неделю - не очень удобно.
-донести до людей можно только целенаправленным общением. Все эти подписи очень условны. А целенаправленность будет тогда, когда будет доверие помноженное на время. Т.е. классическое МКК возможно при безусловном авторитете(заработанном, и признаном) либо при определенной лояльности(тот же заработанный авторитет). Т.е. самый простой путь - клубы. Посложнее - написать на всех заборах большими буквами(чем ты и занимаешься) и создать пример(с этим не густо).
Скоро вступят в
Ckona replied on #
Скоро вступят в силу изменения в маршрутной книжке.
Раздел 2 "Состав группы".
Вместо "Роспись в знании правил" будет измененная формулировка (не хочу писать по памяти), смысл которой - "... знаю о предстоящих опасностях".
Предложение это прозвучало в марте 2006 г. и окончательно утвердилось в декабре.
шаблон?
Belka replied on #
интересно, а если люди прийдут со старой книжкой - их не выпустят?
Ладно - будем ждать новый шаблон.
Конечно,
Ckona replied on #
Конечно, выпустят.
Всегда можно доп.надписи от руки сделать.