Кто хочет поработать? :)

Не, в натуре, зачем ругаетесь и ссоритесь? ;-) Одно дело делаем.

Я согласен с обоими - и с Лёшиной "неконкретной" позицией и с Юриным желанием конкретики.

1) О том, что считаю самым большим недостатком категорирования и что пока не вижу возможности изменить. Самым большим недостатком считаю методику категорирования перевалов. Не учитываются как минимум 2 фактора: высота и протяжённость всего препятствия. Несовершенным образом учитывается сложность: по крутизне участков и количеству точек страховки. Я думаю, что можно указать более продвинутую классификацию - пример такой (пусть и не совсем подходящий для туризма) - в той же совковой альпклассификации.

Но представлять себе работу по переклассификации перевалов даже не хочется. Потому либо нужно смириться с тем, что есть, либо, как говорит Лёша, переходить на оценку препятствий по имеющимся материалам на моменты выпуска и защиты похода. Второе было бы прогрессивно, но по поводу того, что это будет принято, я сильно пессимистичен. Потому не вижу смысла обсуждать российскую классификацию препятствий - нам от неё никуда не деться пока :-(.

2) О классификации походов, точнее, их категорий сложности.

2а) Цитата: "Только одно радиальное восхождение на вершину/перевал (по определяющей стороне) может быть зачтено в качестве ЛП (из табл. 3), определяющего категорию сложности СП; при этом, в маршрут должен быть включен не менее сложный по категории трудности перевал или траверс."

Я бы считал это необоснованным шагом: прохождение перевала с полным весом в линейной части маршрута приравнивать к радиальному восхождению на седловину этого же перевала или проходжения его в малом кольце (хоть об этом здесь прямо и не говорится) по крайней мере странно.
Я бы предложил следующую схему:
Радиальные восхождения и прохождение траверсов, перевалов в малом кольце засчитывать как проходжение их в линейной части маршрута, но на полкатегории ниже. При этом выпускать на такие препятствия согласно этого пункта:
"Категория трудности восхождения или траверса не должна превышать сложность перевала, определяющего категорию сложности маршрута."
Т.е., например, в первой пятёрке допустимы только восхождения 3А к.с. тур. и засчитываются они как подопределяющие препятствия, т.е. 2Б.

2б) Цитата: "Последовательное прохождение двух и более перевалов, если существенная по протяженности часть спуска в долину с одного и подъема из долины на следующий перевал выпадает, рассматривается как перевальная связка и засчитывается как один перевал."

Думаю, что этот пункт нужно:
2б1) уточнить - что такое выпадающая "существенная по протяженности часть спуска в долину" - это до языка ледника, до леса или до Киева?
2б2) или лучше, усовершенствовать, т.е. категорировать длинную связку/траверс как несколько препятствий или как одно более сложное препятствие. Например так:
2б2а) Если связка/длинный траверс категорируется как несколько препятствий, то:
- разбить связку/длинный траверс на "подъёмы" и "спуски". Это не обязательно должны быть реальные подъёмы и спуски, но участки, соответствующие им по количеству физической и технической работы.
- "собрать" из "подъёмов" и "спусков" нужное кол-во препятствий, по паре "подъём/спуск" на препятствие. Препятствия могут быть разных категорий сложности.

З.Ы. Это не предлагаемые строки в новую методику, но если нужно, я бы поднапрягся и родил таки нужную пару пунктов в правильном стиле.

2б2б) Можно, конечно, категорировать связку/траверс и как более сложное препятствие. Например, так, как в альпинизме: "если траверс содержит 2 маршрута 3А, то его результирующая сложность - 3Б". Но мне кажется, такой вариант категорирования более характерен для альпинизма, где категории частенько "накручиваются" за "удаление от альплагеря" и необходимость тянуть с собой на маршрут бивак. В туризме и с удалением и с биваком ситуация не меняется при линейном прохождении длинных (связок, траверсов) препятствий по сравнению с короткими (единичные перевалы).
--------------------------------------------------------------------------
Во всём остальном меня методика категорирования горного туризма устраивает, хоть она и не учитывает того, как возрастает сложность походов от включения "пешеходных" факторов: автономности, абсолютной высоты, "обжитости" района (см. например http://www.westra.ru/stories/djuly/MauntiTur/). Я считаю, что методика должна быть максимально простой - это позволит разнообразить вид спорта включив в него как длинные горные "марафоны", так и предельно короткие технически насыщенные походы. Может в будущем кто-нибуть сможет соединить оба направления в протяжённом и сложном технически походе.
Хотя.... А, Лебедев здесь всё давно написал :-).

-------------------------------------------------------------------------
ЗЫ. И оффтоп Юре - нефиг на меня здесь наезжать, перекручивая мою позицию в том общении с Пайзанским, которому ты был свидетелем. Я протестовал против той методики судейства походов, которая в этом году использовалась на ЧУ. И я указывал альтернативу: оставить имеющуюся экспертную систему оценки вместо введения того далеко не совершенного показателя, который предложил Л.Д. Я не вижу пока возможности выразить сложность похода численно, так, как этого хочет Л.Д., но в этом нету ничего крамольного. До этого наша туристское общество, федерация, короче, тусовка, не доросла. Как когда-то, простите за далёкое сравнение, в древнем Риме общество не доросло до демократии и её "давание" народу приводило лишь к падению Рима.

Вчера по просьбе Дегтяря присутствовал на всеукраинском судейском семинаре по горному туризму.
Как оказалось, весной планируется семинар региональных МКК. На котором будет приняты какие--то решения. В частности по эксперимнтальным походам. Не знаю точно, но возможно и по классификации.
Докладывал про наш клубный опыт горных походов + по тем отчетам, которые мне передал Дегтярь из ЦМКК.
Судя по настрою - никому это не нужно кроме нас не нужно. Доводы ни с количеством походов ни с местами на чемпионате не интересуют. Такое впечатление что глухари, не все конечно. Но как только дело доходит до высказать свое мнение - тут кто в лес кто по дрова.
Мужик из Днепра (могу ошибиться, но по моему хлыстун) сделал замечание что он видел какие то мифические отчеты за 3-4ки и нашел там больше половины Киевских отчетов и все "такого качества, что я бы не только их не защищал, но и "раздел" бы руководителей"(с) не дословно, но близко к тексту. На вопрос откуда в чемпионате он увидел столько киевских отчетов, если их всего два и оба в призах, ответить не смог.
Алик(не помню фамилию) долго рассказывал про альпинизм и его классификацию. Возможно и по делу, но не понятно при чем здесь туризм.
Антон Григорович из Харькова сказал что он лично будет ходить на Кавказ(ну понятно ему на Кавказ ехать столько же как и в Карпаты).
Волошин Александр из Николаевской обл. сказал, что межсезонные походы слишком опасны. Это же высказали и запорожцы.
Лювовяне сказали что им экспериментальные маршруты нужны.
Коган ВГ подрезюмировал и сказал, что спортивные маршруты - это фигня. Но можно ходить кусочки в составе сборов с опытным руководителем.
Реплики с непонятными эмоциями из зала я упустил, т.к. информативной ценности они не несли.

Какие приходят мысли после всего этого общения + статья Когана + статья Дябло + итоги от Дябло по чемпионату по походам. Никого ничего не трогает - нужно списать русские правила и не нужно что-то выдумывать. Пока не будет отклика вслух от регионов, а не одного клуба, смысла пробивать что-то я не вижу. Методику классификации этих походов написать можно, и методику использования их тоже(все равно в форуме пишу и с народом общаюсь) но применят это все как Когану будет угодно. Вот такие пирожки.
Так что Бодины, Настины, Белкины, мои походы - не показатель.

Еще одное личное субъективное впечатление. Как только запорожские альпинисты заговорили про мегавершины в Безенги, Коган был во всем согласен. Даже при том что это к туризму не имеет отношения. Да и результаты чемпионата по походам + принятие в правилах составных походов. Исходя из этого я не вижу кому нужны походы типа Янчевского - протяженные, в новых районах, обзорные. Да и тенденция проводить сборы, а не полноценные походы. Похоже рулить будет в ближайшее время альптуризм и только.

Ладно, появилось немного времени, попробую написать более
аргументированно и полно, что меня не устраивает в предложенной тобой
схеме, хотя мне, возможно, с позиций безопасности тоже кажется, что
нужно было бы правила ужесточить и даже более того, я для себя
при планировании восхождений в техническом классе (:-))
стараюсь пользоваться именно теми правилами, которые ты тут привёл (в том
числе и при руководстве походом Н-ной категории иметь опыт походов на
категорию выше).

Но кроме соображений безопасности есть не менее важные соображения,
а именно соображения развития вида спорта. Так вот, чем жёстче правила,
тем этот вид спорта имеет меньше участников.
В случае с туризмом ужесточение правил с благой целью - безопасность!
- может привести к увеличению количества людей, не пользующихся этими
правилами и, как следствие, увеличение кол-ва ЧП, что как-то начинает
противоречить целям безопасности. Так что компромисс здесь
определённый нужен.

Теперь более конкретно по поводу предложенной тобой схемы. Главный её
недостаток - она плохо вяжется с остальной частью методики
категорирования и правил проведения горных походов. Поясню, что я имею
ввиду:
1. Предлагается в определённом смысле разделение перевального и
вершинного опыта, хотя сложности при преодолении перевалов и
восхождении/траверсе вершин во многом сходны. По-видимому, ты это
прекрасно понимаешь и предлагаешь такое разделение как в определённом
смысле временную меру - до построения классификатора тур. категорий вершин,
аналогичного классификатору перевалов. Именно так я понимаю твои пункты
2а и 2б. Но при этом возникает курьёз: почему-то имеющееся
альпинистское описание маршрута, предъявляемое при выпуске в поход, не
годится для того, чтобы МКК оценило маршрут той или иной тур.
категорией, а вот после прохождения препятствия в рамках похода это
сделать можно. Возникает вопрос: чем по сути отличаются описания
маршрута на вершину, сделанные квалифицированным альпинистом и
квалифицированным туристом? Почему для оценки тур. категории второе
годится, а первое - решительно нет? Да, я здесь предвижу некоторые
твои возражения, например то, что при альпинистской классификации и
описании маршрута не приводится описание "подходов". Ну так эти
подходы нужно оценивать по туристским меркам на основании туристских
материалов, или, если таковых нету, то выпускать на них согласно
требованиям к первопрохождениям.

2. Условно второй пункт, а то длинные абзацы получаются - надо делать
перекур ;-). Предлагаемая схема плохо сочитается с тур. требованиями к
первопрохождениям. А именно, для первопрохождения 3А ( допустим для
простоты, это тот класс маршрутов, где альп. и тур. классификации
сходятся) требуется прохождения 3А тур., а не 4Б (3Б* тур.).
Получается ерунда - если у меня есть сведения, что маршрут имеет альп.
сложность 3А и ходился альпинистами, более того, у меня есть его
описания, то вести на него группу мне нельзя. А если таких сведений
нету (читай, зажал я их ;-) ), то выпускаюсь себе как на 3А п/п и всё
тут. Покажу только фотки в МКК и если МКК оценит, что таки да,
смахивает на 3А, то ок.

Ну и, наконец, лирическое завершение. Я считаю наш вид спорта
самодостаточным, не требующим для своего развития привлечения "дядек"
от другого вида. Потому требование альп. разряда для осуществления тех
или иных походов мне кажется диким. Если альпинизм загнётся как вид,
то что, горному туризму тоже надо загнуться? Ещё раз повторюсь, я не
думаю, что нужно брать требования из другого вида спорта и
"натягивать" их на горный туризм исходя только из того, что и
альпинисты и туристы ходят по одним и тем же горам. Ведь ходят они по
разному - ты же сам написал, главное различие - в тактике.
Такое "натягивание" правил сродни требованию, чтобы разрядные
требования для стайеров и спринтеров сделать одинаковыми - ведь они
все занимаются одним и тем же - бегают. Ну или более близкий пример -
альпинисты не требуют скалолазного разряда для выпуска на тот или иной
маршрут (хотя надо бы, как по мне) - хоть и занимаются они одним и тем
же - по горам лазают. Да вот по разному. И наконец, пример, где такие
требования то ли были, то ли ещё есть (дурак я, не в курсе) - это
туризм и соревнования по технике туризма. Типа похожи они в чём-то -
и те и другие верёвки тягают, но требования тур. опыта постепенно из
соревнований вытесняется (или уже вытеснилось?),
как маразматичное, а при выпуске в поход, слава Богу, соревновательный
опыт не требуется. Хотя опять же, подготовка и участие в таких
соревнованиях на техническую подготовку влияют самым проложительным образом.

В качестве шутки: я бы вместо альп. разряда требовал разряд по беговым лыжам
или лёгкой атлетике - на порядок больше помогают ;).