Умные идут в горы

- Карпаты были и будут в спортивной классификации пешеходным районом.

Оставим эмоции, высказанные Вами выше этого постинга. Карпаты - это среднегорье. Пешеходный район он, горный, лыжный, водный - это наше (спортивной классификации) субъективное его восприятие и ничего больше. Вчитайтесь в постинги выше и поймёте, что никто не спорит с тем, что Карпаты/Крым не высокогорье, что опыт, полученный там, отличается несколько от опыта, полученного а высокогорье. Но, повторюсь, опыт, полученный при прохождении снежно-ледового препятствия тоже отличается от опыта скального препятствия. Общее у этих двух опытов одно: и тот и другой требует определённого мышления, психологической готовности к преодолению препятствия. Вы уверены, что получение такого опыта невозможно в Карпатских и Крымских горах? Вы уверены, что группа, прошедшая Кавказскую 1-ку имеет более серьёзный опыт, чем прошедшая пешеходную 1-ку по Крыму с перевалами 1А-1Б? Думаю, что Вы ошибаетесь, думая так.

- У авторов нововведений яхочется спросить: "А если ночью по ступенькам без фонаря с мусорной корзиной бегать??? - давайте прсвоим тоже горную классификацию ---- ведь трудно-то как!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Не будьте демагогом. Трудностей есть много и вне беганья по ступенькам с мусорным ведром. При сравнении походов начальных категорий в среднегорье и высокогорье речь идёт о СРАВНИМЫХ трудностях.

"Только этим можно объяснить столь громкий КПИшный визг.
С уважением Алик Теляков"
Не буду цитировать все, видно, что человек получил удовольствие, когда писал. Только в чем проявилось уважение?
В том, чтобы прийдя в чужой дом, оскорбить всех его хозяев (большинство из к-рых не знаешь)?
Извините, считаю, что этот пост во многом пунктах относится ко всем нам...

Нам интересно Ваше мнение. Мне кажется, что мы не хотим слушать друг друга.
Вот вы говорите: "Вам, видимо, даже не ведомо, что существуют правила перехода из одного района в другой."
Откуда появилось такое убеждение? Вы в качестве аргумента приводите :
"Так, напрмер, мало иметь многие руководсва на Кавказе. Для Памира требуется хотя бы одно участие в этом районе. А Вы - с карпатским опытом и в 3 к. с. на Кавказ. Хотя...."
И тут сразу возникают вопросы:
-Приведите пример руководителя с карпатским опытом участия и руководства поведшего на Кавказ, тем более - в тройку. Я могу ошибиться, но по крайне мере мне такие случаи - неизвестны.
-Кто из руковдителей, собирающихся вести на Памир , не имел или не будет иметь такого опыта?
И разве сказанное "О запрещении карпатских и крымских походов никто даже не заикнулся. Речь шла о том, что это НЕ СПОРТИВНЫЕ горные походы, а УЧЕБНЫЕ И ПЕШЕХОДНЫЕ с отдельными элементами горных препятствий." не означает, что после принятия этого решения опыт таких экспериментальных походов не будет приравниваться к горным походам 1 кс? Именно это оно и означает. Иначе говоря - запрет на горные походы в пределах Украины. В чем тут "обман"?
А ведь можно пойти и дальше, сказать, что и не все кавказские походы -настоящие, раз нет пересечения ГКХ, как было раньше. И вы разве не сталкивались ранее со случаями, когда люди, формально имеющие опыт кавказской 4-5 кс, не умели организовать вытаскивание упавшего в трещину. Опыт ведь, он не только в горах приобретается, но и на тренировках.

То что я хотел сказать вслух - сказал в форуме, то что хотел сказать в личном письме - сказал лично. Похоже что кое-кто принимает слишком близко к сердцу чужие дела. И пытается на этом себе что-то заработать. Мне это не нужно. Живите по своим понятиям о чести, нас только не трогайте.

Алексей! Вас никто не приглашал.

- Алик, может вы и не присутствовали при телефонном разговоре Дегтяря со мной? Это больше похоже на правду. Хотя рассылка и публикация переписки у нас нормалное явление. Но все-таки не надо передергивать слова.

В Вашем присутствии была просьба
председателя ЦМКК М.А. Дегтярь Вас заслушать. Он хотел знать мнение других
регионов о Вашем "революционном" начинании

-Это начинание не только в Киеве, есть еще и в Одессе, Харькове, Днепре, Николеве. На этом семинаре, не было людей, которым это было нужно, но это не значит что их нет вообще. Да и ввели экспериментальные походы не КПИ и не я, а 7 лет назад горная комиссия ФСТУ. Кто-то воспользовался этим, кто-то нет. Но не нужно говорить как о каком-то нововведении. Просто спустя 5 лет этим научились пользоваться и рассказали об этом вслух. Вместо того что бы послушать и попытаться услышать - выливаются эмоции и откровенно говоря помои на головы(статья Когана, см форум, первый же пост от меня, что я считаю не допустимым в общении культурных людей). Мне это не нужно. Я сейчас могу обойтись и без экспериментальных походов. Да и наш клуб обойдется, хотя они и желательны. А вот в грязь я влезать не хочу. Разбирайтесь сами, только правила раз пол года не переписывайте - это написано в том письме, которое вы непонятно почему читали и решили публиковать.

Из выше сказанного следует, что никто не собирался ни Вас заслушивать, ни даже
обсуждать подобный вопрос. О какой домашней заготовке может идти речь? Зачем домысливать?

-Это мое личное замечание Татьяне Дябло, оно не лишено субъективизма, потому не сказано во всеуслышание. Она решила лично не отвечать - это ее право, как и мое высказывать свою точку зрения.
Моя точка зрения основывается на том, что до прошлого года никого не интересовало кто и что ходил. Никого не интересовало что по всей Украине довольно часто берут в высокие категории без опыта или с липовыми справками(не нужно рассказвать что это только в Киеве, просто я личную переписку не буду публиковать), об этом знают и закрывают глаза во многих региональных МКК. А так же закрывают глаза на многие вещи, которые происходят в походах не только экспериментальных. Люди не присылают из регионов отчеты на чемпионат и т.д. Но вдруг оказывается, что появилось несколько человек, которые жутко мешают развиваться горному туризму и пачками гробят людей. При этом пишется статья в достаточно грубой и неуважительной форме по этому поводу, потом в срочном(с субботы 20:00 на вс. 9:00) порядке просят приехать-рассказать про свой опыт. Потом просят высказаться всех присутствующих и пишется бумага(или составляется якобы устная просьба) по "прекращению безобразия". Не знаю что дословно в просьбе, и не очень то интересно. Но я остаюсь при своем мнении, что кворум явно не показателен.

Ни о какой бумаге даже не шла речь (это киевские штучки). После Вашей информации
слушатели попросили Горную комиссию повторно рассмотреть этот вопрос и дать свое заключение.

-А что же это? Или это было высказано в устной форме? Мне кажется, что это не принципиально. Хотя мне показалось, что слушателей семинара сие прошение интересовало в гораздо меньшей степени, чем саму горную комиссиию. Это мое мнение, которое так же субъективно и высказано в приватном письме.

2. А это уже прямой обман. О запрещении карпатских и крымских походов никто даже
не заикнулся. Речь шла о том, что это не спортивные горные походы, а учебные и пешеходные
с отдельными элементами горных препятствий.

-Такой формулировки в правилах сейчас нет. Я оперирую уже определенными терминами. Потому я вижу по реакции, что речь идет о недопущении таких походов, какие ходили в нашем клубе за последние несколько лет.

А остальное опять выдумка, т.к. М.А. Дегтярь
представил А. Келина, как человека, который для ЦМКК занимается обощением
опыта "горных" походов в Крыму и в Карпатах.

-Я услышал про мнение отдельных людей, и принял его к сведению. Я просто не понимаю зачем именно на этом акцентировать внимание в подведении выводов всеукраинского семинара по судейству соревнований. Это дело автора, удачи.

2. Вас никто и ни о чем не уговаривал. Вам высказали свое мнение и не более.

-см. выше. Или вы не читали оригинальный текст статьи, на которую я ответил в письме, т.к. не хотел, что бы явные нестыковки статьи вылазили наружу.

1.Вы правы, что касается Вас, так это дейсвительно "тема не совсем того уровня обсуждения".

-это ваше мнение.

2. Именно потому, что были слушатели семинара судей, а не членов МКК (правда 11 из них
все же члены МКК) у нас не хватило наглости и нахальства, как у некоторых, делать категорические выводы,
и мы попросили разобраться в этом вопросе Горную комиссию.

-Мои выводы касались конкретного человека, которому были направлены. И я очень удивлен, что у вас хватило наглости их читать и публиковать.

2. А что за критерий 3 года?

-Его можно увеличить до пяти лет, это тоже будет показатель, но в меньшей степени. Т.к. меня интересует сколько учебных (1-3к.с.) было схожено в регионах. И как при этом они выпускались и защищались. Почему последнее время - меня интересует те руководители, которые сами начали ходить после 92 года. Так что рост вполне оправдан - начать в 95-97, руководить тройкой до 2007. Если этого нет, то скорее всего региональная федерация ничего не делает. Это мое мнение.
И еще мое мнение в том, что для того что бы квалифицированно говорить что нужно сейчас для роста молодым, нужно заниматься непосредственно молодыми сейчас, а не когда-то. Именно потому интересно было мнение тех людей, которые сейчас сводили людей до среднего уровня людей.
Почему? да потому что с годами условия меняются, и не всегда опыт 15 летней давности будет актуален сейчас.

Неужели именно три года достаточно, чтобы воспитать
опытного горного туриста?

-см. выше. В Киеве есть достаточно людей 77-84 года рождения, которые занимаются туризмом более 7 лет, но при этом почти нет новых людей, которые бы руководили хотя бы 3к.с. в больших горах. Так что 5-7 лет срок не выдерживается. А показатель - чемпионат Украины по походам. Нет там походов, почти, кроме Киева и Донецка.
Можно сказать что Чемпионат не показатель, но тогда это говорить о качестве работы региональных комиссиях ФСТУ и горной комиссии в частности. Хотя Татьяна Дябло много сделала для проведения чемпионата в горном туризме.

3. Выступило 8 человек. Не считал. Помню Коган В.Г. спросил, есть ли у кого-то
другие мнения. Таких не оказалось и дискуссию прекратили. Вы хотели, чтобы другие, как попугаи,
повторяли одно и то же. Разве почти двухчасовой дискуссии для Вас мало?

- Я считаю, что кворум выступавших не показателен. Почему - в письме.

4. 12 человек секретарей от общей численности 35 человек на половину не тянет, а вот около 30% - согласен.

-Очень дельное замечание. Я очень рад в уточнении чисел, это очень информативно.

5. По поводу секретарей.Мне за Вас стыдно. Я о всех не знаю, но вот у Г. Поповой - 5 участий только
в походах 5 к.с., у Т. Байбуз - 7 , а у Т. Дябло даже 2 руководства 5 к.с. и т.д. А Вы, имея за плечами
одно участие в походе 5 к.с. в качестве процентника, позволяете себе в их адрес критические
замечания. Что будет после того, как Вы будете иметь хотя бы одно руководство?

-Вот это некорректно. Руководство и подготовка людей имеют разную принципиально специфику с участиями даже в 6 к.с. Потому если человек не воспитал или не руководил хотя бы несколькими походами, я неговорю про клуб, он не сможет понять о чем я там говорил. Увы. Именно потому я не считаю нужным говорить про руководства в альпинизме, т.к. там тоже не совсем то же что и при подготовке к походу. Не согласен я и с тем, что сборы будут полезнее спортивных походов начальных категорий. Нужно обосновывать почему?

Замечание 6. "Высказывания Алика из Запорожья не имеют отношения к туризму, Высказывание
полненького молодого человека справа(не помню фамилию) про Карпаты - не корректно,
т.к. он не услышал то что сказали что вопрос не в зиме и только Карпатах, выступление Томилы
просто стоит упустить, замечание(не знаю этого человека) по отчетам как минимум не имеет
основания."

Трудно удержаться хотя бы от четырёх замечаний.
1. Имеет ли мое выступление отношение к туризму, поймете со временем, если такого как Вы
горы примут, т.к. нет отдельно гор для туристов и гор для альпинистов. Есть просто горы, в которых
я начинал, между прочим, как турист, cходил и сводил порядка 15 походов .

-Алик, я не ставлю под сомнение твою квалификацию, и верю, что как альпинист или как турист ты достаточно квалифицирован. Но я почему-то думаю, что ты не водил походов, и если водил то давно и/или не совсем удачно. Иначе ты бы не говорил то что говоришь. И по руководствам и по подготовке к походам. Можем с тобой лично подискутировать на эту тему.

2. Вы запомнили, что выступил полненький молодой человек, но почему-то напрочь забыли,
что он 15 лет водит круглогодично группы в Карпатах. Обратите внимание - 15 лет, а не 3 года.
Как мнением этого человека можно пренебрегать?!?

-Я не знаю вообще этого человека, более того я не считаю, что его слова лишены смысла. Но он говорил только про Карпаты, я же говорил не только про Карпаты и не только зиму. Просьба не перекручивать слова. А с ним я полностью согласен, что зимние Карпаты - это не для новичков. ну и к чему было замечаниеа?

3. Вы опускаете не только выступление Томилы, но и всех остальных, т.к. слышите
только себя. А Томила, между прочим, почти10 лет ходила именно в Карпатах.

-Я слышу то что слышу, вы бы лучше перечислили что говорили остальные. Я упомянул Татьяне, только тех кого запомнил. А про Томиллу у меня свое мнение, но не считаю, что человек, который никогда не водил, тем более в больших горах, может квалифицированно говорить о предмете.

4. Замечания по отчетам. Выступал член судейской коллегии Чемпионата Украины 2006 г.
Козий В.Г.(г. Николаев), который между прочим, отруководил в том же году походом 4 к.с. на Кавказе
и за плечами которого более 10 горных походов высшей к.с.
Так вот, он Вам сказал, что 95% Киевских отчетов следовало бы не допускать
к Чемпионату, т.к. по ним определить кто ходил (в группе заявлены все мужчины,
а на фото и женщины), где ходили (фото, в основном, на дневках и на пляже) и т.д. определить
невозможно. Какие нужны еще основания для утверждения, что это все липа?

-Алик, ты готов говорить предметно?
На чемпионате походов 3-4 к.с. (о которых и шла речь) было 3 Киевских отчета. А не больше половины, как говорил Козий ВГ. Второе - два из трех отчетов заняли призовые места, третий отчет (О.Монсара) я лично не видел. Но судей из Киева было минимум(были ли они вообще на 3-4к.с?). При этом баллы КІ - У двух отчетов большой. Так о чем это говорит? По горным 5-6 не знаю, можно было бы согласиться, но речь шла не о них.
Может речь шла о пеших походах? Но тогда причем здесь это? А сами отчеты можешь тоже посмотреть на этом сайте и сказать более конкретные замечания, только свои, а не пересказанные кем-то.

Разделил его мнение и Билозор С.И., который рассказывал эти же факты на заседании Запорожской МКК.

-Мое мнение только подтвердилось. Т.к. напомни пожалуйста сколько походов из Запорожья были на чемпионате по горному туризму? Или из Николаева? И почему бы тогда вообще не закрыть чемпионат, раз нет толковых отчетов. И почему же чемпионат таки состоялся.

Я не против анализа тех или других событий, наоборот. Но, необъективная критика
превращается в голое и не обоснованное критиканство.

-Тогда давай говорить предметно, т.к. личных нападок и на людей я не делал, потому прошу тебя и Когана стараться поменьше употреблять в своих мнениях хамства. Почему-то устно в глаза все разговаривают нормально.

1. Браво, Вадим Григорьевич! Вы как всегда попали в десятку. Только этим можно
объяснить столь громкий КПИшный визг.

-Если только этим, то конечно да :))
И именно этим, то что ты сейчас пишешь на нашем сайте. Спасибо что подписался, а то анонимное высказывание неаргументированных эмоций только унижает собеседников.
Труды бы людей, которые читают наш форум чаще чем правила походов, направить в развитие спортивного туризма в своих регионах, так туризм был бы у нас сейчас на очень высоком уровне. Чего всем и желаю - начинайте с себя. Может тогда и будут хорошие походы, впечатления, безопасность.

2.Вам, видимо, даже не ведомо, что существуют правила перехода из одного района
в другой. Так, напрмер, мало иметь многие руководсва на Кавказе. Для Памира требуется
хотя бы одно участие в этом районе.

-Почитай пожалуйста правила спортивных походов. Можно даже ссылку показать на этот пункт правил.

С уважением Алик Теляков

-Алик, под таким текстом не важно, напишешь ли ты "с уважением". Лучше перечитай и извинись.
Удачи, ничего личного.

Из посещения нашим самым главным Премьер-министром Херсонщины, когда пожилой рабочий посмел пожаловаться на тяготы жизни при новых тарифах самому В.Ф.:
?Сегодня политические оппоненты подсунули мне человека, который за полминуты вывалил мне на голову все, что можно, - жаловался Янукович областному активу. - Но вы меня плохо знаете! Это не лучший способ на меня повлиять, потому что если я вам что-нибудь на голову вывалю - вы ходить не сможете!!!?. Конец цитаты.

Алик, я лично извинения принимаю, т.к. понимаю чем обусловлен предыдущий пост. За весь клуб говорить не буду, т.к. я не являюсь единоличным лидером, тут ошибаешься, и среди отвечавших есть люди с много большим моего опыта. Хотя неуважения к личностям не высказывал, высказывалось конкретное неприятие к тексту конкретной статьи, затрагивающей то что делает клуб в очень некорректной форме.

Но все верно, пора ставить точку и обсуждать по сути. Буду рад конструктивному диалогу.