Да уж потасовки не прекращаются. Фраза этого месяца: "КПИшный визг" :) Самое интересное, ну был себе года три назад клуб. Что был, что не было. Начали что-то делать. Сперва людей приглошать, потом мероприятия афишировать, потом в горы ходить, потом высказываться. Так сразу налетели. Одни видят что куча народу есть - стараются нагрузить своими задумками, вторые - поучить, третьи - усмирить, четвертые - подколоть и т.д. Жуть просто :) Хоть сиди себе и молчи в тряпочку, и в горы дальше 2 к.с. пешей не ходи, и на соревнваниях на призы не претендуй. Жалко только что 1.грязью поливают (а нервы то они не востанавливаются), 2. Нормально общение с форума ушло, сплошные перепалки. Но раз зритель приходит...
Я тут редко 5 копеек вставляю, но.. ребят, вы уж извините, но стиль общения у вас мягко говоря хромает. И реально слушаете только себя, аргументы идут мимо кассы. Ни одной попытки посмотреть на проблему с другой стороны, попытатся понять точку зрения собеседника. пелена перед гдлазами, без тени сомнения и вперед. И так почти по каждой теме. Не кажется странным, что из любого вопроса получаете конфликт, "лезете в бутылку"? Бодя, к тебе этот пост не относится... твои посты скорее исключение. -- так наблюдение слегка со стороны. -- если голова болит, значит она есть
Мне кажется это идеальный ответ под постом Андрея, Паши, Макса, Алика, Юры, а так же нескольких анонимов, которые стали появляться на этом форуме в темах последнее время. Иначе ты конечно же проиллюстрируешь чужую несомненную правоту в том что ты таки конфликтный человек.
Да только результат не в трепе а в сделанном - горы. А конфликтный чел или нет проверьте, сходя с ним в горы. Ну или спросите тех людей, которые с ними ходили. А интересные темы создавать или обсуждать ведь никто не мешает :)
Но иногда я Никона(если знакомы с таким) очень даже понимаю.
Андрюх, расслабься и получай удовольствие ... Как на психологическом тренинге "Радость конфликта" ... Гы :))))
Дим, да как сказать... честно говоря неособо приятно читать и постить в тему где, разговор идет а повышшеных тонах в контексте "кто прав, а кто виноват", или "кто умный, а кто дурак". Действительно, создается впечатление что все привыкли жить с мнением "я прав, все остальные, глупые! Ну разве что, еще воон тот, Гуру чего-то знает..." скушно стало... флуд появился...
"Есть на свете вещь, которую никак Я не могу понять. Чем у человека меньше слов, Тем громче будет он кричать. Будет он кричать. Если человеку будет, что сказать - Он лучше промолчит. И лишь только тот, кому нечего сказать Громче всех кричит. Он громче всех кричит.
Стал бы ярче солнца круг И улыбнулся мир, Если б друг у друга Мы спросили вдруг: Зачем мы так кричим ? Ну зачем мы так кричим - "
ребят, вы уж извините, но стиль общения у вас мягко говоря хромает. И реально слушаете только себя, аргументы идут мимо кассы. Ни одной попытки посмотреть на проблему с другой стороны, попытатся понять точку зрения собеседника. пелена перед гдлазами, без тени сомнения и вперед. И так почти по каждой теме. Не кажется странным, что из любого вопроса получаете конфликт, "лезете в бутылку"? Бодя, к тебе этот пост не относится... твои посты скорее исключение.
Андрей (можно на ты мы будем?) вот я никогда не соглашусь с тем если кто-то сочтет тебя глупым. Вот не верю почему -то и все. Да и Юра -тоже. Поэтому твое мнение хочу услышать. Ну может не прав я, но смотри какая вещь получается. Экспериментальные походы не клуб придумал, правда? Сколько уже походов проведено таких, не один десяток молодыми руководами. Не было ни одного НС. Верно?И вдруг они объявляются - групповыми ?испытания? на выживание. И человек это заявивший уже зараннее знает, что - где на маршрутах I-II категории сложности в высокогорье (например, на Кавказе) этот ?опыт? найдёт применение? Нигде?. Он вопрошает: ?Есть рекомендованный ЦМКК перечень эталонных походов?? И сам себе отвечает ?? Нет?. Хотя перечень классифицированных (в т.ч. экспериментальных) маршрутов спортивных походов по Украине принят с 8.12.2001. Как считаешь, человек владеет вопросом? собирается слушать других? Этот же человек продолжает: ?Прошел хоть кто-то хотя бы один экспериментальный маршрут рекомендованный ЦМКК?? И сам себе отвечает :-Нет. Это после того, как куча отчетов уже лежит в И-нете, прошло защиту в МКК. Кстати, об МКК. Вот как ты считаешь, сказать публично в адрес МКК, т.е своих коллег следующее ?если их выпускают, кому не лень? это корректно или нет? А заявить - в ЦМКК не поступают их отчёты? после того как с ними может ознакомится любой желающий, это кого слушанье: себя или оппонентов? Или я не прав. А тут большим уважением пахнет и попыткой понять собеседника : ?один из исполкомовских перлов по последнему примеру: объясните Нам разницу между ?высокогорьем? и ?среднегорьем? и тогда Мы согласимся с вами. Простите, но если Они единодушно заявляют, что не знают разницы ..?. (т.е. вместо ответа - надо обязательно сказать, что оппоненты выдают перлы).И вот честно, Андрей, вот если бы лично в твой адрес было сказано: ? Плохо у Вас, Алексей, не только с грамматикой, но и с арифметикой?, ?Пешеходнику это трудно понять?. ?столь громкий КПИшный визг?, - Келин сам немножко "лебезит" потому что ему это сейчас удобно? то ты как бы ты к этому относился? С понимаем и уважением? Так кто делает конфликт? Чьи права мы ущемляем? Какие правила себе мы придумываем? Как и предполагалось, дело вовсе не в Карпатах и Крыму. Алик дал прекрасный ответ: ?Да проведи 1 -ку в Архызе при определённых условиях и можно сказать. Тепло - хорошо. Я ходил всегда полные спортивные походы, поэтому и старался выбирать более интересные районы?. Если это перевести на русский язык, то это значит, что и Архыз он уже не считается местом полноценного набора опыта для 1 к.с. Ведь так. На вопрос ЛС: А почему лыжники ЗИМОЙ! :ходят и водят 1 к.с. безо всяких сборов? Алик отвечает : ?Я ходил в несколько лыжных, Валдай, Южный Урал, Кижи, Кольский и могу заметить, что даже наши лыжники в Крым не ходили. В Карпаты, пожалуйста.?. Ты действительно считаешь, что Алик нас слушает, а мы его ?нет? Наш оппоненты говорят, ?у этих тренировочных сборов в Карпатах и Крыму должен быть очень опытный руководитель?. И приводят в качестве аргумента ЧП с донецкой группой в Крыму осенью( для тех кто не в курсе - 3 трупа замерзло).Так там как раз и был жутко опытный препод-руководитель. Но при чем тут мы? А ведь в более сложных походах вероятность НС много выше. Почему то их не спешат закрывать? Так кто кого не слышит? Кто лезет в бутылку? Ну резко высказываются девушки некоторые. Но это их реакция.Но ведь мы ничьи права не собираемся ущемлять. Мы стараемся исправлять ошибки. Вот Лена пока берет паузу с руководством походом. И Артем, надо отдать ему должное, не удаляет нелицеприятные посты в отличие от практики иных клубов. Аргументы только приветствуются.
конечно, я же в самом первом письме обращался на "ты", а во втором объяснял что привык общатся в нете с людьми на "ты", как то так сложилось и не считаю это проявлением неуважения. :) Где-то даже встречал мысли по поводу "изменившегося этикета общения в виртуальном общении"
yanch написав:
вот я никогда не соглашусь с тем если кто-то сочтет тебя глупым. Вот не верю почему -то и все.
и это правильно! у меня даже справка есть. -- теперь по сути.
yanch написав:
Если уж касатся сути вопроса, обсуждаемого в "конфликтной" ветке то : 1) я считаю что мой опыт недостаточен для того чтоб иметь четкое мнение по этому поводу, и я мог позволить себе "давать советы космического масштаба в присутсвии 2 людей с университетским образованием" 2) Субъективно я считаю что ходить в капатах конечно же полезно, интересно и т.д. 3) Вопрос "зачета" этих похдов как горных неоднозначен. ИМХО горные категории выше 2-ой в крыму - карпатах смотрятся смешно. Причем если участники, прошедшие 2-ку идут в тройку еще пол-беды, то для руководителя с аналогичной командой могут быть ньюансы (и проблемы и т.д. ).. Но вот как это формализовать в правилах, непонятно.. с одной стороны неправильно ограничивать "сильные коллективы", хорошо тренированные, хотящие "быстро вырасти". С другой неправильно формально разрешать недостаточно "подготовленным коллективвам" пойти и угробится ( хотя это им никто и не запретит). 4) я бы отдал такие вопросы на "экспертную оценку в МКК" с оценкой реальной силы команды. вопрос в том что это легче сказать чем сделать. 5) судить о успехе по "не было н/с, успешно прошли, хороший отчет, все вроде было замечательно, никаких замечаний" не совсем правильно. Особенно хорошо об этом в твоей-же статье Почему мы попадаем в аварии?, об "опасности положитедльного опыта". --- на самом деле высказанное мной мнение относится не только кокретно к этой ветке, но и к многим другим... У меня складывается впечатление, что при мнениях, отличных от точки зрения участников клуба идет "обида на всех", "попытки агресивно переубедить", "ругань и переход на личности". Вообще в любом обсуждении было бы глупо рассчитывать на переубеждение своего собседника, кто-то из вас представляет себе чтоб его переубедили в вопросе, скажем экспериментальных походов? Результатом любого спора с вменяемым человеком может быть только попытка понять его исходные посылки, логические переходы и выводы, из чего он делает свое (кончено неправильное) мнение. Иногда всеж полезо понять мнение собеседника. По этому поводу вообще прекрасна фраза Д. Гильберта : "У каждого человека есть определенный кругозор. Когда этот кругозор сужается до бесконечно малого, он обращается в точку. Тогда человек и говорит, что это его точка зрения"
Если конкретно по этой ветке, то я не берусь судить или разрешать споры. Всего-лишь высказал свое мнение, как это со стороны смотрится. Лично я в постах Алика не увидел хамства и оскорблений. Ну уж точно не больше чем у собеседников. По сути же ответы сразу съехали на личности. И плохо смотрится то, что это происходит в многих темах.
yanch написав:
И вот честно, Андрей, вот если бы лично в твой адрес было сказано: ? Плохо у Вас, Алексей, не только с грамматикой, но и с арифметикой?, ?Пешеходнику это трудно понять?. ?столь громкий КПИшный визг?, - Келин сам немножко "лебезит" потому что ему это сейчас удобно? то ты как бы ты к этому относился? С понимаем и уважением?
честно? ответ был-бы резким, но без перехода на личности.
честно? ответ был-бы резким, но без перехода на личности.
Объясни пожалуйста мысль, а то я ее вообще не понял. Может перефразировать стоит...
По остальному. Андрей, у тебя наверное первого, у кого нормально получилось изложить критическую мысль на этом форуме и не вызвать полного отторжения собеседников. Угадай почему? :) Как ты думаешь сколько людей, кроме форума, с одинаковым неуважением(ты уж извини, но я воспринимаю это именно так) как и Юра, или Алик, или несколько анонимов, путаются убедить по очереди людей из клуба каждый в своем. При этом говоря разные вещи, но абсолютно одинаковым тоном. Как ты думаешь какую это реакцию вызовет? Как ты думаешь будет ли хорошо, если мы будем сразу на все соглашаться? Или ты думаешь, что люди не делают выводы по прошествию времени? Могу сказать, что делают. Но то что когда каждый раз пытаются одеть свое мнение нам на голову, народ сперва оценивает это критически, это как раз хорошо. Как это выглядит со стороны - это другое дело(это то что я написал Максу). Лучше показаться твердолобым конфликтным человеком, но сделать то что сделано(перечислять надеюсь не надо), чем покорно соглашаться и оставаться на детсадовском уровне. А об уровне и конфликтности могут говорить только те, кто с нами ходили.
Касательно темы - с пунктом 5 согласен, не понимаю, почему за него сразу не взялись оппоненты. Но :) есть положительный опыт, есть отрицательный. А есть статистика. И говорить положительный или отрицательный можно только на основании статистики. Так вот о ней никто не говорит, т.к. никто не занимался. И между прочим, вся тема о экспериментальных походах началась нами в прошлом году из-за того что прикинули эту самую статистику в Киеве и Украине. И уж извини, но ни кругозор, ни точка зрения, ни конфликтность в той теме не при чем.
честно? ответ был-бы резким, но без перехода на личности.
Объясни пожалуйста мысль, а то я ее вообще не понял. Может перефразировать стоит...
давай на примерах, причем той ветки. На вполне нормальный, с моей точки зрения пост ответы :
Цитата:
Хамство в чистом виде, да и места много занимает. Я думаю, Тёме просто его прибить надо (пост, в смысле). .... То что я хотел сказать вслух - сказал в форуме, то что хотел сказать в личном письме - сказал лично. Похоже что кое-кто принимает слишком близко к сердцу чужие дела. И пытается на этом себе что-то заработать. Мне это не нужно. Живите по своим понятиям о чести, нас только не трогайте. ... Ведь и в самом деле - противно... Уважаемые опытные люди, аксакалы, которые считают что имеют право нас учить.
Цитата:
Не суди - да не судим будешь
скажем так.. не содержат конкретики. Личные выпады и уколы вместо оперирования аргументами. Я не говорю что все посты такие. Просто тех что есть достаточно чтоб любое обсуждение свалилось к оскорблениям.
Вообще ИМХО нужно к людям относится проще, а на вещи смотреть ширше.
kelyn написав:
Андрей, у тебя наверное первого, у кого нормально получилось изложить критическую мысль на этом форуме и не вызвать полного отторжения собеседников. Угадай почему? :)
сам удивляюсь. я вобще не собирался писать в этой теме, больше первого сообщения.
kelyn написав:
Как ты думаешь сколько людей, кроме форума, с одинаковым неуважением(ты уж извини, но я воспринимаю это именно так) как и Юра, или Алик, или несколько анонимов, путаются убедить по очереди людей из клуба каждый в своем. При этом говоря разные вещи, но абсолютно одинаковым тоном. Как ты думаешь какую это реакцию вызовет?
это не имеет значения. Ты сам излагаешь свои мнения с некоторым налетом снобизма и уверенности в собсвенной непогрешимости. Кстати с моей точки зрения тон Юры и Алика совсем непохожи. Ну это может потому что я несколько чаще с Юрой общаюсь. :)
kelyn написав:
Как ты думаешь будет ли хорошо, если мы будем сразу на все соглашаться? ..... Но то что когда каждый раз пытаются одеть свое мнение нам на голову, народ сперва оценивает это критически, это как раз хорошо. Как это выглядит со стороны - это другое дело(это то что я написал Максу). Лучше показаться твердолобым конфликтным человеком, но сделать то что сделано(перечислять надеюсь не надо), чем покорно соглашаться и оставаться на детсадовском уровне.
"Соглашаться - или нет" так ведь вопрос даже не стоит.. вопрос в том, что получается что вы не можете общатся с собеседником при разных взглядах на вещи, а обязательно пытаетесь его переубедить. Так как никто свои взгляды не меняет - конфликт, оскорбления и т.д.
kelyn написав:
А об уровне и конфликтности могут говорить только те, кто с нами ходили.
ну это просто разные вещи. Общение в повседневной жизни, в походе в форуме. В форуме, например, вообще легко ошибится в понимании сути написанного собеседником.
сам удивляюсь. я вобще не собирался писать в этой теме, больше первого сообщения.
-А я не собирался отвечать вообще :)
"Хамство в чистом виде, да и места много занимает. Я думаю, Тёме просто его прибить надо (пост, в смысле)."
-т.е. ты абсолютно нормальным считаешь первый пост с "КПИшным визгом", на который ответили? По моему уже здесь заложена провокация. Про удалить погорячился(как и Паша про флуд), но вообще-то, если члена клуба такое не цепляет, то тут я не согласен. Потому что следующим постом будет и того хуже. При чем, если бы первым не ответил Шурик, ответил бы кто-то другой. И правильно сделал бы. Да и человек вроде сам же начал за это извиняться(если чел извеняется не искрене, то это уже другой вопрос).
То что я хотел сказать вслух - сказал в форуме, то что хотел сказать в личном письме - сказал лично. Похоже что кое-кто принимает слишком близко к сердцу чужие дела. И пытается на этом себе что-то заработать. Мне это не нужно. Живите по своим понятиям о чести, нас только не трогайте.
- Андерй, а как бы ты отнесся к публикации личной переписки, в не полном объеме и личными коментариями через третих лиц? Причем сознательной. Т.е. человек вынестолько часть личного письма, понятно, что тебе из этого выловить смысл очень сложно. Более того, я уверен, что и Алик не понимает до конца зачем ему это переслали. И если учитывать это все, так ответ мог быть и грубее.
Ведь и в самом деле - противно... Уважаемые опытные люди, аксакалы, которые считают что имеют право нас учить.
-Так а анонимные подписи про Белкин поход это тоже нормально? В купе с постом Алика и статьей Когана(я в форуме уже вынес выдержки, которые явно не нормальные) они как раз и провоцируют на такой, достаточно гуманный ответ. Он не конкретен? Ну так на тот момент уже написано 7-8 постов которые очень даже конкретны. Так что их уж воспринять двусмыслено нельзя. Так что мне кажется, что конкретно в этой теме ты ошибаешься. Я могу еще отчасти сгласится про "прусик" "раскладку" "околотуристской психологии":) Но в ряде других тем - увы, особенно "Умные идут в горы", "покорение гор", "кто хочет поработать", "среднегорье и высокогорье".
Вообще ИМХО нужно к людям относится проще, а на вещи смотреть ширше.
-Ну у каждого свои критерии, ты посоветовал и пошел дальше, а нам жить дальше. Если бы мы деградировали, можно было бы соглашаться. А так, пока не с чем, но за совет все равно спасибо.
это не имеет значения. Ты сам излагаешь свои мнения с некоторым налетом снобизма и уверенности в собсвенной непогрешимости.
-Я не исключаю того, что это так читается. Может потому у нас с Юрой вживую общение проходит нормально. Но что есть, то есть. Стараюсь в не интересующие меня темы не лезть, но честно говоря, не очень то я и вижу тут активное создание других тем. Они здесь появляются, когда я, Юра, Олег, Бодя долго не светимся, это по наблюдениям. Причем это пошло с прошлогоднего появления Геллера.
Кстати с моей точки зрения тон Юры и Алика совсем непохожи. Ну это может потому что я несколько чаще с Юрой общаюсь. :)
-Я в этом уверен. Но я с ним не общаюсь, и мне одинково. Разве что Алик больше на личность съезжает, и менее конретен. Юра то тертый калач, в этом году он стал куда четче формулировать свои мысли ;) (по моему личному мнению)
Так как никто свои взгляды не меняет - конфликт, оскорбления и т.д.
-Только я не очень понял а почему я должен менять мнение? А не собеседник? Когда приводятся аргументы(про МКК от Юры) как бы спорить не о чем. А просто слушать, когда не согласен? Ну можно конечно, но толку то. Ладно, я закругляюсь. Спасибо за поднятие и этой темы тоже.
2) Субъективно я считаю что ходить в капатах конечно же полезно, интересно и т.д. 3) Вопрос "зачета" этих похдов как горных неоднозначен. ИМХО горные категории выше 2-ой в крыму - карпатах смотрятся смешно. Причем если участники, прошедшие 2-ку идут в тройку еще пол-беды, то для руководителя с аналогичной командой могут быть ньюансы (и проблемы и т.д. ).. Но вот как это формализовать в правилах, непонятно.. с одной стороны неправильно ограничивать "сильные коллективы", хорошо тренированные, хотящие "быстро вырасти". С другой неправильно формально разрешать недостаточно "подготовленным коллективвам" пойти и угробится ( хотя это им никто и не запретит).
ну вот, мои подозрения оправдались. Без справки :). Сравним наши позиции: первое предложение - согласен на 100%.Второе предложение: согласен на 100%, но Андрей, скажи пожалуйста, кто и где собирается пройти горный поход ВЫШЕ 2 КС???. Мне прецеденты не известны. Зачем создавать, а после опровергать то, чего нет? третье предложение: да проблемы могут быть и следующие сомнения понятны. Поэтому я точно также считаю, что
hlud написав:
4) я бы отдал такие вопросы на "экспертную оценку в МКК" с оценкой реальной силы команды. вопрос в том что это легче сказать чем сделать.
Это как раз и будет КОНСТРУКТИВ. Мы готовы идти на компромисс и также против огульного формального выпуска всех участников с опытом двух походов в Крыму и Карпатам - сразу в тройку на Кавказ. Так как раз тут МКК и должно - РАБОТАТЬ. Оторвать свой зад и сделать проверку на местности, проконтролировать знание маршрута, убедиться что это - КОМАНДА, а не ?солянка? случайных людей и т.д. и т.п. Где это предлагается?
hlud написав:
5) судить о успехе по "не было н/с, успешно прошли, хороший отчет, все вроде было замечательно, никаких замечаний" не совсем правильно. Особенно хорошо об этом в твоей-же статье Почему мы попадаем в аварии?, об "опасности положитедльного опыта"..
Самое главное, Андрей, в сказанном - не столько искать блох в чужом успехе, как не стучать в свой собственный барабан.
hlud написав:
Вообще в любом обсуждении было бы глупо рассчитывать на переубеждение своего собседника, кто-то из вас представляет себе чтоб его переубедили в вопросе, скажем экспериментальных походов?
- Ну почему? Мы с тобой практически на одной позиции. Тут другие вопросы: почему в нашем обществе считается нормальным менять по нескольку раз в пятилетку законы? Давать слово, а потом забирать его обратно? Как в случае с экспериментальными походами.
hlud написав:
Результатом любого спора с вменяемым человеком может быть только попытка понять его исходные посылки, логические переходы и выводы, из чего он делает свое (кончено неправильное) мнение. Иногда всеж полезо понять мнение собеседника. По этому поводу вообще прекрасна фраза Д. Гильберта : "У каждого человека есть определенный кругозор. Когда этот кругозор сужается до бесконечно малого, он обращается в точку. Тогда человек и говорит, что это его точка зрения"
Да понять почти любого можно. Но почти во всех случаях конфликты здесь мне напоминают зарисовку: Очередь за дефицитом как при Совке. Из хвоста очереди крики о социальной справедливости : ?Продавец, больше одного веса в одни руки не давать!!!? А потом тот же человек при покупке норовит взять два веса. И плевать он хотел на справедливость! Так вот, кое-кому из уже доросших до высот в туризме очень комфортно глядеть на остальных сверху и они очень болезненно реагируют на быстрый рост некоторых Зачем им конкуренты ( как будто пойти в горы с другими - хуже харакири?) Другие ?гуру? озабочены, как бы их не подсидели. И тут сразу появляется: ?не корысти ради, а токмо во имя БЕЗОПАСНОСТИ?. Вот и мер наш поднял тарифы втридорога и искрене недоумевает, чего это горожане недовольны? Ведь ради того, чтобы всем тепло было человек старается, а - не ценят неблагодарные граждане. Требуют прозрачных данных.
р.с.А насчет агрессии которая здесь имеет место, то порой ситуации напоминают зарисовки из арабо-израильской войны: едет израильский танк по полю, строчит из пулеметов и орудия. Та-та-та, бах, бах...А перед самыми арабскими окопами боеприпасы -кончились. Ну арабы и начинают его в отместку поливать свинцом, после чего из люка вытягивается палка с белой материей и крики: ?Это нечестно! У меня патроны кончились, прекратите немедленно!Как вам не стыдно!??
:)
kelyn replied on #
Да уж потасовки не прекращаются. Фраза этого месяца: "КПИшный визг" :)
Самое интересное, ну был себе года три назад клуб. Что был, что не было. Начали что-то делать. Сперва людей приглошать, потом мероприятия афишировать, потом в горы ходить, потом высказываться. Так сразу налетели.
Одни видят что куча народу есть - стараются нагрузить своими задумками, вторые - поучить, третьи - усмирить, четвертые - подколоть и т.д. Жуть просто :)
Хоть сиди себе и молчи в тряпочку, и в горы дальше 2 к.с. пешей не ходи, и на соревнваниях на призы не претендуй.
Жалко только что 1.грязью поливают (а нервы то они не востанавливаются), 2. Нормально общение с форума ушло, сплошные перепалки.
Но раз зритель приходит...
:-)
homul replied on #
На нормальное общение зритель не приходит, надо, чтоб пожарче было ;-))
стиль общения
Я тут редко 5 копеек вставляю, но..
ребят, вы уж извините, но стиль общения у вас мягко говоря хромает.
И реально слушаете только себя, аргументы идут мимо кассы. Ни одной попытки посмотреть на проблему с другой стороны, попытатся понять точку зрения собеседника. пелена перед гдлазами, без тени сомнения и вперед.
И так почти по каждой теме. Не кажется странным, что из любого вопроса получаете конфликт, "лезете в бутылку"?
Бодя, к тебе этот пост не относится... твои посты скорее исключение.
--
так наблюдение слегка со стороны.
--
если голова болит, значит она есть
Не суди - да не
Не суди - да не судим будешь
vovchenya wrote: Не
Спасибо за наглядное подтверждение тезисов предыдущего докладчика :-)
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
Вы как всегда правы.
kelyn replied on #
Мне кажется это идеальный ответ под постом Андрея, Паши, Макса, Алика, Юры, а так же нескольких анонимов, которые стали появляться на этом форуме в темах последнее время. Иначе ты конечно же проиллюстрируешь чужую несомненную правоту в том что ты таки конфликтный человек.
Да только результат не в трепе а в сделанном - горы. А конфликтный чел или нет проверьте, сходя с ним в горы. Ну или спросите тех людей, которые с ними ходили. А интересные темы создавать или обсуждать ведь никто не мешает :)
Но иногда я Никона(если знакомы с таким) очень даже понимаю.
.
Dim replied on #
Андрюх, расслабься и получай удовольствие ... Как на психологическом тренинге "Радость конфликта" ... Гы :))))
Согласен с Андреем
Pavel replied on #
Дим, да как сказать... честно говоря неособо приятно читать и постить в тему где, разговор идет а повышшеных тонах в контексте "кто прав, а кто виноват", или "кто умный, а кто дурак". Действительно, создается впечатление что все привыкли жить с мнением "я прав, все остальные, глупые! Ну разве что, еще воон тот, Гуру чего-то знает..." скушно стало... флуд появился...
"Есть на свете вещь, которую никак
Я не могу понять.
Чем у человека меньше слов,
Тем громче будет он кричать.
Будет он кричать.
Если человеку будет, что сказать -
Он лучше промолчит.
И лишь только тот, кому нечего сказать
Громче всех кричит.
Он громче всех кричит.
Стал бы ярче солнца круг
И улыбнулся мир,
Если б друг у друга
Мы спросили вдруг:
Зачем мы так кричим ?
Ну зачем мы так кричим - "
(с) Андрей Макаревич
Best regards, Savage Cat
Сложно что-то добавить
kelyn replied on #
Конечно же согласен с предыдущими ораторами.
-------
Можешь делать - делай... Если это кому-то нужно.
неужели все так плохо?
yanch replied on #
Андрей (можно на ты мы будем?) вот я никогда не соглашусь с тем если кто-то сочтет тебя глупым. Вот не верю почему -то и все. Да и Юра -тоже. Поэтому твое мнение хочу услышать. Ну может не прав я, но смотри какая вещь получается. Экспериментальные походы не клуб придумал, правда? Сколько уже походов проведено таких, не один десяток молодыми руководами. Не было ни одного НС. Верно?И вдруг они объявляются - групповыми ?испытания? на выживание. И человек это заявивший уже зараннее знает, что - где на маршрутах I-II категории сложности в высокогорье (например, на Кавказе) этот ?опыт? найдёт применение? Нигде?.
Он вопрошает: ?Есть рекомендованный ЦМКК перечень эталонных походов?? И сам себе отвечает ?? Нет?. Хотя перечень классифицированных (в т.ч. экспериментальных) маршрутов спортивных походов по Украине принят с 8.12.2001. Как считаешь, человек владеет вопросом? собирается слушать других?
Этот же человек продолжает: ?Прошел хоть кто-то хотя бы один экспериментальный маршрут рекомендованный ЦМКК?? И сам себе отвечает :-Нет. Это после того, как куча отчетов уже лежит в И-нете, прошло защиту в МКК. Кстати, об МКК. Вот как ты считаешь, сказать публично в адрес МКК, т.е своих коллег следующее ?если их выпускают, кому не лень? это корректно или нет? А заявить - в ЦМКК не поступают их отчёты? после того как с ними может ознакомится любой желающий, это кого слушанье: себя или оппонентов? Или я не прав.
А тут большим уважением пахнет и попыткой понять собеседника : ?один из исполкомовских перлов по последнему примеру: объясните Нам разницу между ?высокогорьем? и ?среднегорьем? и тогда Мы согласимся с вами. Простите, но если Они единодушно заявляют, что не знают разницы ..?. (т.е. вместо ответа - надо обязательно сказать, что оппоненты выдают перлы).И вот честно, Андрей, вот если бы лично в твой адрес было сказано:
? Плохо у Вас, Алексей, не только с грамматикой, но и с арифметикой?, ?Пешеходнику это трудно понять?.
?столь громкий КПИшный визг?, - Келин сам немножко "лебезит" потому что ему это сейчас удобно?
то ты как бы ты к этому относился? С понимаем и уважением?
Так кто делает конфликт? Чьи права мы ущемляем? Какие правила себе мы придумываем? Как и предполагалось, дело вовсе не в Карпатах и Крыму. Алик дал прекрасный ответ:
?Да проведи 1 -ку в Архызе при определённых условиях и можно сказать. Тепло - хорошо. Я ходил всегда полные спортивные походы, поэтому и старался выбирать более интересные районы?. Если это перевести на русский язык, то это значит, что и Архыз он уже не считается местом полноценного набора опыта для 1 к.с. Ведь так. На вопрос ЛС: А почему лыжники ЗИМОЙ! :ходят и водят 1 к.с. безо всяких сборов?
Алик отвечает : ?Я ходил в несколько лыжных, Валдай, Южный Урал, Кижи, Кольский и могу заметить, что даже наши лыжники в Крым не ходили. В Карпаты, пожалуйста.?. Ты действительно считаешь, что Алик нас слушает, а мы его ?нет?
Наш оппоненты говорят, ?у этих тренировочных сборов в Карпатах и Крыму должен быть очень опытный руководитель?. И приводят в качестве аргумента ЧП с донецкой группой в Крыму осенью( для тех кто не в курсе - 3 трупа замерзло).Так там как раз и был жутко опытный препод-руководитель. Но при чем тут мы? А ведь в более сложных походах вероятность НС много выше. Почему то их не спешат закрывать?
Так кто кого не слышит? Кто лезет в бутылку? Ну резко высказываются девушки некоторые. Но это их реакция.Но ведь мы ничьи права не собираемся ущемлять. Мы стараемся исправлять ошибки. Вот Лена пока берет паузу с руководством походом. И Артем, надо отдать ему должное, не удаляет нелицеприятные посты в отличие от практики иных клубов. Аргументы только приветствуются.
yanch wrote:Андрей
конечно, я же в самом первом письме обращался на "ты", а во втором объяснял что привык общатся в нете с людьми на "ты", как то так сложилось и не считаю это проявлением неуважения. :) Где-то даже встречал мысли по поводу "изменившегося этикета общения в виртуальном общении"
и это правильно! у меня даже справка есть.
--
теперь по сути.
Если уж касатся сути вопроса, обсуждаемого в "конфликтной" ветке то :
1) я считаю что мой опыт недостаточен для того чтоб иметь четкое мнение по этому поводу, и я мог позволить себе "давать советы космического масштаба в присутсвии 2 людей с университетским образованием"
2) Субъективно я считаю что ходить в капатах конечно же полезно, интересно и т.д.
3) Вопрос "зачета" этих похдов как горных неоднозначен. ИМХО горные категории выше 2-ой в крыму - карпатах смотрятся смешно. Причем если участники, прошедшие 2-ку идут в тройку еще пол-беды, то для руководителя с аналогичной командой могут быть ньюансы (и проблемы и т.д. ).. Но вот как это формализовать в правилах, непонятно.. с одной стороны неправильно ограничивать "сильные коллективы", хорошо тренированные, хотящие "быстро вырасти". С другой неправильно формально разрешать недостаточно "подготовленным коллективвам" пойти и угробится ( хотя это им никто и не запретит).
4) я бы отдал такие вопросы на "экспертную оценку в МКК" с оценкой реальной силы команды. вопрос в том что это легче сказать чем сделать.
5) судить о успехе по "не было н/с, успешно прошли, хороший отчет, все вроде было замечательно, никаких замечаний" не совсем правильно. Особенно хорошо об этом в твоей-же статье Почему мы попадаем в аварии?, об "опасности положитедльного опыта".
---
на самом деле высказанное мной мнение относится не только кокретно к этой ветке, но и к многим другим... У меня складывается впечатление, что при мнениях, отличных от точки зрения участников клуба идет "обида на всех", "попытки агресивно переубедить", "ругань и переход на личности".
Вообще в любом обсуждении было бы глупо рассчитывать на переубеждение своего собседника, кто-то из вас представляет себе чтоб его переубедили в вопросе, скажем экспериментальных походов?
Результатом любого спора с вменяемым человеком может быть только попытка понять его исходные посылки, логические переходы и выводы, из чего он делает свое (кончено неправильное) мнение. Иногда всеж полезо понять мнение собеседника.
По этому поводу вообще прекрасна фраза Д. Гильберта : "У каждого человека есть определенный кругозор. Когда этот кругозор сужается до бесконечно малого, он обращается в точку. Тогда человек и говорит, что это его точка зрения"
Если конкретно по этой ветке, то я не берусь судить или разрешать споры. Всего-лишь высказал свое мнение, как это со стороны смотрится. Лично я в постах Алика не увидел хамства и оскорблений. Ну уж точно не больше чем у собеседников. По сути же ответы сразу съехали на личности. И плохо смотрится то, что это происходит в многих темах.
честно? ответ был-бы резким, но без перехода на личности.
--
если голова болит, значит она есть
hlud wrote:честно?
kelyn replied on #
Объясни пожалуйста мысль, а то я ее вообще не понял. Может перефразировать стоит...
По остальному.
Андрей, у тебя наверное первого, у кого нормально получилось изложить критическую мысль на этом форуме и не вызвать полного отторжения собеседников. Угадай почему? :)
Как ты думаешь сколько людей, кроме форума, с одинаковым неуважением(ты уж извини, но я воспринимаю это именно так) как и Юра, или Алик, или несколько анонимов, путаются убедить по очереди людей из клуба каждый в своем. При этом говоря разные вещи, но абсолютно одинаковым тоном. Как ты думаешь какую это реакцию вызовет? Как ты думаешь будет ли хорошо, если мы будем сразу на все соглашаться? Или ты думаешь, что люди не делают выводы по прошествию времени? Могу сказать, что делают. Но то что когда каждый раз пытаются одеть свое мнение нам на голову, народ сперва оценивает это критически, это как раз хорошо. Как это выглядит со стороны - это другое дело(это то что я написал Максу). Лучше показаться твердолобым конфликтным человеком, но сделать то что сделано(перечислять надеюсь не надо), чем покорно соглашаться и оставаться на детсадовском уровне. А об уровне и конфликтности могут говорить только те, кто с нами ходили.
Касательно темы - с пунктом 5 согласен, не понимаю, почему за него сразу не взялись оппоненты. Но :) есть положительный опыт, есть отрицательный. А есть статистика. И говорить положительный или отрицательный можно только на основании статистики. Так вот о ней никто не говорит, т.к. никто не занимался. И между прочим, вся тема о экспериментальных походах началась нами в прошлом году из-за того что прикинули эту самую статистику в Киеве и Украине. И уж извини, но ни кругозор, ни точка зрения, ни конфликтность в той теме не при чем.
kelyn wrote: hlud
давай на примерах, причем той ветки. На вполне нормальный, с моей точки зрения пост ответы :
скажем так.. не содержат конкретики. Личные выпады и уколы вместо оперирования аргументами. Я не говорю что все посты такие. Просто тех что есть достаточно чтоб любое обсуждение свалилось к оскорблениям.
Вообще ИМХО нужно к людям относится проще, а на вещи смотреть ширше.
сам удивляюсь. я вобще не собирался писать в этой теме, больше первого сообщения.
это не имеет значения. Ты сам излагаешь свои мнения с некоторым налетом снобизма и уверенности в собсвенной непогрешимости. Кстати с моей точки зрения тон Юры и Алика совсем непохожи. Ну это может потому что я несколько чаще с Юрой общаюсь. :)
"Соглашаться - или нет" так ведь вопрос даже не стоит.. вопрос в том, что получается что вы не можете общатся с собеседником при разных взглядах на вещи, а обязательно пытаетесь его переубедить. Так как никто свои взгляды не меняет - конфликт, оскорбления и т.д.
ну это просто разные вещи. Общение в повседневной жизни, в походе в форуме. В форуме, например, вообще легко ошибится в понимании сути написанного собеседником.
--
если голова болит, значит она есть
.
kelyn replied on #
сам удивляюсь. я вобще не собирался писать в этой теме, больше первого сообщения.
-А я не собирался отвечать вообще :)
"Хамство в чистом виде, да и места много занимает.
Я думаю, Тёме просто его прибить надо (пост, в смысле)."
-т.е. ты абсолютно нормальным считаешь первый пост с "КПИшным визгом", на который ответили? По моему уже здесь заложена провокация. Про удалить погорячился(как и Паша про флуд), но вообще-то, если члена клуба такое не цепляет, то тут я не согласен. Потому что следующим постом будет и того хуже. При чем, если бы первым не ответил Шурик, ответил бы кто-то другой. И правильно сделал бы. Да и человек вроде сам же начал за это извиняться(если чел извеняется не искрене, то это уже другой вопрос).
То что я хотел сказать вслух - сказал в форуме, то что хотел сказать в личном письме - сказал лично. Похоже что кое-кто принимает слишком близко к сердцу чужие дела. И пытается на этом себе что-то заработать. Мне это не нужно. Живите по своим понятиям о чести, нас только не трогайте.
- Андерй, а как бы ты отнесся к публикации личной переписки, в не полном объеме и личными коментариями через третих лиц? Причем сознательной. Т.е. человек вынестолько часть личного письма, понятно, что тебе из этого выловить смысл очень сложно. Более того, я уверен, что и Алик не понимает до конца зачем ему это переслали. И если учитывать это все, так ответ мог быть и грубее.
Ведь и в самом деле - противно...
Уважаемые опытные люди, аксакалы, которые считают что имеют право нас учить.
-Так а анонимные подписи про Белкин поход это тоже нормально? В купе с постом Алика и статьей Когана(я в форуме уже вынес выдержки, которые явно не нормальные) они как раз и провоцируют на такой, достаточно гуманный ответ. Он не конкретен? Ну так на тот момент уже написано 7-8 постов которые очень даже конкретны. Так что их уж воспринять двусмыслено нельзя. Так что мне кажется, что конкретно в этой теме ты ошибаешься. Я могу еще отчасти сгласится про "прусик" "раскладку" "околотуристской психологии":) Но в ряде других тем - увы, особенно "Умные идут в горы", "покорение гор", "кто хочет поработать", "среднегорье и высокогорье".
Вообще ИМХО нужно к людям относится проще, а на вещи смотреть ширше.
-Ну у каждого свои критерии, ты посоветовал и пошел дальше, а нам жить дальше. Если бы мы деградировали, можно было бы соглашаться. А так, пока не с чем, но за совет все равно спасибо.
это не имеет значения. Ты сам излагаешь свои мнения с некоторым налетом снобизма и уверенности в собсвенной непогрешимости.
-Я не исключаю того, что это так читается. Может потому у нас с Юрой вживую общение проходит нормально. Но что есть, то есть. Стараюсь в не интересующие меня темы не лезть, но честно говоря, не очень то я и вижу тут активное создание других тем. Они здесь появляются, когда я, Юра, Олег, Бодя долго не светимся, это по наблюдениям. Причем это пошло с прошлогоднего появления Геллера.
Кстати с моей точки зрения тон Юры и Алика совсем непохожи. Ну это может потому что я несколько чаще с Юрой общаюсь. :)
-Я в этом уверен. Но я с ним не общаюсь, и мне одинково. Разве что Алик больше на личность съезжает, и менее конретен. Юра то тертый калач, в этом году он стал куда четче формулировать свои мысли ;) (по моему личному мнению)
Так как никто свои взгляды не меняет - конфликт, оскорбления и т.д.
-Только я не очень понял а почему я должен менять мнение? А не собеседник? Когда приводятся аргументы(про МКК от Юры) как бы спорить не о чем. А просто слушать, когда не согласен? Ну можно конечно, но толку то. Ладно, я закругляюсь. Спасибо за поднятие и этой темы тоже.
hlud wrote:2)
yanch replied on #
ну вот, мои подозрения оправдались. Без справки :). Сравним наши позиции: первое предложение - согласен на 100%.Второе предложение: согласен на 100%, но Андрей, скажи пожалуйста, кто и где собирается пройти горный поход ВЫШЕ 2 КС???. Мне прецеденты не известны. Зачем создавать, а после опровергать то, чего нет?
третье предложение: да проблемы могут быть и следующие сомнения понятны. Поэтому я точно также считаю, что
Это как раз и будет КОНСТРУКТИВ. Мы готовы идти на компромисс и также против огульного формального выпуска всех участников с опытом двух походов в Крыму и Карпатам - сразу в тройку на Кавказ. Так как раз тут МКК и должно - РАБОТАТЬ. Оторвать свой зад и сделать проверку на местности, проконтролировать знание маршрута, убедиться что это - КОМАНДА, а не ?солянка? случайных людей и т.д. и т.п. Где это предлагается?
Самое главное, Андрей, в сказанном - не столько искать блох в чужом успехе, как не стучать в свой собственный барабан.
- Ну почему? Мы с тобой практически на одной позиции. Тут другие вопросы: почему в нашем обществе считается нормальным менять по нескольку раз в пятилетку законы? Давать слово, а потом забирать его обратно? Как в случае с экспериментальными походами.
Да понять почти любого можно. Но почти во всех случаях конфликты здесь мне напоминают зарисовку:
Очередь за дефицитом как при Совке. Из хвоста очереди крики о социальной справедливости : ?Продавец, больше одного веса в одни руки не давать!!!? А потом тот же человек при покупке норовит взять два веса. И плевать он хотел на справедливость!
Так вот, кое-кому из уже доросших до высот в туризме очень комфортно глядеть на остальных сверху и они очень болезненно реагируют на быстрый рост некоторых Зачем им конкуренты ( как будто пойти в горы с другими - хуже харакири?) Другие ?гуру? озабочены, как бы их не подсидели. И тут сразу появляется: ?не корысти ради, а токмо во имя БЕЗОПАСНОСТИ?. Вот и мер наш поднял тарифы втридорога и искрене недоумевает, чего это горожане недовольны? Ведь ради того, чтобы всем тепло было человек старается, а - не ценят неблагодарные граждане. Требуют прозрачных данных.
р.с.А насчет агрессии которая здесь имеет место, то порой ситуации напоминают зарисовки из арабо-израильской войны: едет израильский танк по полю, строчит из пулеметов и орудия. Та-та-та, бах, бах...А перед самыми арабскими окопами боеприпасы -кончились. Ну арабы и начинают его в отместку поливать свинцом, после чего из люка вытягивается палка с белой материей и крики: ?Это нечестно! У меня патроны кончились, прекратите немедленно!Как вам не стыдно!??
про танк
Гість replied on #
история про танк очень развеселила
Благодарю!