Обсуждение гонки X-Winter 2008

Відмітити
0

Тема для обсуждения гонки X-Winter 2008. Которая будет проводиться в последние выходные февраля в районе г. Севастополь.
Положение о гонке смотрим на сайте. http://www.tkg.org.ua/node/7339
В ближайшее время ожидайте условия.

Відмітити
0

Одесситам было не далеко ездить тремя командами бегать по полям житомирщины. Думаю, что киевлянам будет хоть и далековато, но зато значительно интереснее участвовать в гонке в горах, а не в полях.
Ну и нынешним организаторам - севастопольцам тоже удобнее. Думаю от того что гонка переезжает в более интересное место + появляется 2 класса выиграют участники в первую очередь.

Дело в том что морально Коростышев себя исчерпал. Переезжать дальше в Денеши уже сложно. Там набор рельефа и карт слабее. Играться в песчаных склонах вокруг Киева желания не было. Было еще пара очень красивых районов в черкасской и хмельницкой областях. Но там подъезды для участников настолько неудобные, что проще в Севастополь съездить. Еще из предполагаемых мест были Черновцы. Но это не сейчас, может через год. Посмотрим.

Відмітити
0

положение уже есть, но по нему не очень понятнятен формат - если кто-то вкурсе - разясните, плиз, - это буде "гонка" с обилием техэтапов или все-же соревнования по ТГТ, с самостоятельным перемещением между "дистанциями" по карте?перечня техэтапов - нет, списка обязтелного снаряжения - нет - они будут опубликованы?
гонка - нонстоп? протяженность?
"работы по организации бивака в сложных условиях" - а что, обязательно должен быть "бивак", или его выдадут для "работ"?
спасибо.

Відмітити
0

разясните, плиз, - это буде "гонка" с обилием техэтапов или все-же соревнования по ТГТ, с самостоятельным перемещением между "дистанциями" по карте?

- А ТГТ здесь каким боком? Не понятно сравнение. Что вы подразумеваете этим вопросом?

перечня техэтапов - нет, списка обязтелного снаряжения - нет - они будут опубликованы? гонка - нонстоп? протяженность?

-Это будет опубликовано в условиях.

Відмітити
0

kelyn написав:
- А ТГТ здесь каким боком? Не понятно сравнение. Что вы подразумеваете этим вопросом?

Цитата:
...
4.1. Соревнования проводятся в соответствии с Условиями, действующими Правилами соревнований по спортивному туризму 2001 г. ...
...
За время, отведенное для прохождения дистанции, команда должна дойти до финиша, набрав требуемое количество зачетных баллов...
...
Штрафные санкции, в виде штрафных баллов вычитаются из бальной оценки этапов....
...
Команды, которые по приходу на финиш не набрали нужное количество баллов, занимают место после команд, которые полностью выполнили условия гонки....

если штрафы будут по правилам тгт, а результаты по кол-ву балов, то логика другая, отличная от "пройти всю дистанцию за наименьшее время", как на ПГонке .
т.е. X-W08 будет совсем не похожа на X-W07, которая была ближе к ПГ \ минипоходу (из-за чего, собственно, на нее и хотелось поехать).

Відмітити
0

если штрафы будут по правилам тгт, а результаты по кол-ву балов, то логика другая, отличная от "пройти всю дистанцию за наименьшее время", как на ПГонке .

-Еще раз. Откуда возникло слово ТГТ? в положении я его не вижу...
Вижу правила 2001 года. Могу пояснить, что в пеших правилах от 2001 года расписаны основные ошибки в технике, больше они нигде настолько подробно не расписаны. Потому имеет смысл ссылаться на них. Какие из них с учетом требований безопасности будут актуальны описаны: " Детальные условия спецзаданий объявляются непосредственно перед прохождением отрезка дистанции."
По логике - все равно выиграет команда, которая дойдет до финиша. Штрафами хоть будет тормозиться принцип "все ради победы". Когда год назад всеми правдами и неправдами народ лез драйтулинг или висел часами на траверсе(хотя проще для других команд их было оштрафовать и отпустить).
Лично мне нравится безштрафная система. Но о вкусах не спорят.

т.е. X-W08 будет совсем не похожа на X-W07, которая была ближе к ПГ \ минипоходу

-Где-то будет похожа, где-то нет. В форме подведения зачета организаторы этого года хотели ее приблизить к черниговской гонке. Это их право. Не думаю, что само мероприятие пострадает из-за этого. Мини поход будет. Ковыряния в штрафах с педантичностью днепропетрвских или запорожских судей не будет.

Відмітити
0

kelyn написав:
Где-то будет похожа, где-то нет. В форме подведения зачета организаторы этого года хотели ее приблизить к черниговской гонке. Это их право. Не думаю, что само мероприятие пострадает из-за этого. Мини поход будет. Ковыряния в штрафах с педантичностью днепропетрвских или запорожских судей не будет.
тогда - ок.

Відмітити
0

kelyn написав:
разясните, плиз, - это буде "гонка" с обилием техэтапов или все-же соревнования по ТГТ, с самостоятельным перемещением между "дистанциями" по карте?

- А ТГТ здесь каким боком? Не понятно сравнение. Что вы подразумеваете этим вопросом?


отвечал, а пост пропал :-(
но суть в том, что судя по "положению" ХВ07 \ ХВ08 - это совсем разные гонки.
на ХВ07 идеология была "пройти все за наименьшее время" что было ближе к ПГ \ минимоходу, а ХВ08 базируется на балах\штрафах, результат рассчитывается на базе балов минус штрафы по правилам тгт (вы положение читали?).
а ругатся за штрафы, вместо того, что-бы получать удовольствие от дистанции и "преодоления препятствий" - совсем не хочется.

Відмітити
0

но суть в том, что судя по "положению" ХВ07 \ ХВ08 - это совсем разные гонки.

-суть та же. Протяженность, сложные техэтапы, интересные места.

на ХВ07 идеология была "пройти все за наименьшее время" что было ближе к ПГ \ минимоходу,

-Вы считаете, что гонка имеет больше общего с походом чем просчитанное с точки зрения безопасности, времени и распределения усилий мероприятие?

а ХВ08 базируется на балах\штрафах, результат рассчитывается на базе балов минус штрафы

- Забываете только что что в прошлом году что в этом бежать тоже нужно. И выиграет все равно тот кто прошел всю дистанцию.

по правилам тгт (вы положение читали?).

-А вы?

а ругатся за штрафы, вместо того, что-бы получать удовольствие от дистанции и "преодоления препятствий" - совсем не хочется.

-не ругайтесь и получайте удовольствие

Little?

Відмітити
0

1. У нас гонка по экстримальному туризму, горный туризм не причем.
2. Список обязательного снаряжения будет в условиях (дождитесь)
3. Про балы и шрафы также в условиях (все будет упрощено по сравнению с соревнованиями)
4. Гонка будет сложной технически (класс А), но при этом беговой.
5. Формат гонки не похож на X-Winter 2006 и 2007!!!

Відмітити
0

1. Кто из Киевлян занимался этим вопорсом? т.к. очень волнует вопрос определении пересекания гонки с рабочим временем в будние дни
2. В близости каких городов будет териториально находтся старт и финиш?
------
Не нужно просить у мира невозможного,его возможности безграничны!!!

Відмітити
0

ехать можно 28 поездом Киев-Севастополь 20.20 в четверг, 13.20 пятница в Севастополе.
Старт и финиш гонки близ Севастополя.

Відмітити
0

Какое должно быть плавсредство? Далеко ли на нем плыть и куда? Или ето будет спас.круг?
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Viola
Маємо, те що маємо

Відмітити
0

да, вообще оч интересно что там за плавание зимой планируют :)
прямо мысль возникает что составители это откуда-то ctrl+c - ctrl+v

Відмітити
0

плав средство -любое способное удержать на плаву. гидрокостюм не подойдет. Даже после 20 метров плавания при минусовой температуре- будет очень холодно, поэтому лучше не мокнуть:)

Відмітити
0

я думаю, что в формате гонки если даже будут использоваться круги, участники, которые будут на них переправлятся все равно будут намокать и соответсвенно мерзнуть. Если вернуться к моей подводной биографии, абсолютно норамально переношу температуры около 9 градусов без гидрика.
не понимаю в чем проблема с гидрокостюмом???? обоснуйте!!!

Відмітити
0

Приведите пожалуйста пример плавсредства, способного гарантированно удержать на плаву без намокания, и при этом транспортабельного в формате гонки.
А также, если не трудно, опишите все-таки этот этап.

Відмітити
0

Если я правильно понял, то в списке снаряжения на Б класс нет системы,карабинов, хотя есть 2 веревки по 25 метров и каски. Это так и задумано? И в списках нет горелок. Каким образом будет готовиться еда и не будет ли проблем с водой, Крым однако...?
---------------------------------------------------------------------
Движение стало смыслом жизни...

Відмітити
0

Zuxel написав:
Если я правильно понял, то в списке снаряжения на Б класс нет системы,карабинов, хотя есть 2 веревки по 25 метров и каски. Это так и задумано? И в списках нет горелок. Каким образом будет готовиться еда и не будет ли проблем с водой, Крым однако...?
---------------------------------------------------------------------
Движение стало смыслом жизни...

Там же сказано про ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ верёвки...В некоторых случаях она может помочь и без системы с карабинами...
Проблема с водой в Крыму зимой ещё ни разу не стояла. А вы собираетесь на гонке готовить еду?:)

Відмітити
0

Я лично собираюсь. Как минимум перед стартом и в процесе закипятить чаю. Иначе я не вижу смысла брать котел без горелки.

Цитата:
7. Емкость для кипячения воды объемом не менее 2л;

А с помощью чего я ее буду кипятить? Разводить зимой костер или использовать магию огонь первого уровня?
А по поводу ответов, у меня такое же ощущение, как и у Lis. Мне тоже кажется...
---------------------------------------------------------------------
Движение стало смыслом жизни...

Відмітити
0

Если прочитать внимательно- каски для класса Б рекомендуемое снаряжение, ведь за безопасность на дистанции отвечать капитану. Мы не требуем от вас готовить еду, а только взять определенное снаряжение. Горелки -ваше личное дело.

Відмітити
0

4.5 Старт и финиш
Старт гонки начинает работать в 15.00 22.02 - с этого времени выдается карта на первые спецзадания. Команда может начать гонку в удобное ей время.
Финиш работает до 14:00 24.02

Як розуміти любий зручний час? Чи буде пролог?
+ чи співпадає старт фініш?

Відмітити
0

яке оптимальне дроблення 100м мотузки?
Теж саме стосовно репшнура?
+бівак розбивається в чіткому місці чи по бажанню команд по ходу дистанції?

Відмітити
0

Всем привет! Имеются следующие вопросы к организаторам:

1 Что означает неободимость плавсредства? Это будет переправа первого участника через какую-нибудь Черную речку? Можно ли обойтись гидрокостюмом?

2 Возможно ли заявить прохождение дистанции без ночевки? То есть не брать спальники-карематы-палатку...

3 Можно обойтись только беседкой (т.е. нижней частью системы) или необходима верхняя часть?

Відмітити
0

почитал, ответы капец беспомощные, например:

Цитата:

Q:
5 - по-совести, горелку нужно внести в писок рекомендуемого снаряжения. если вы конечно не планируете делать разведение костра тех этапом, а зачем 2 литра котел на гонке я не понимаю, всегда литром обходились - не поход же. То же с ковриками. Почему не оставить на усмотрение команды? Страшно?
A:
Читайте пожалуйста условия...

Цитата:

Q:
7 - отсутствие перечня тех этапов.... это прикол такой, типа сюрприз, или вы сами о них не знаете? если у меня команда состоит из новичков - как мне их готовить, не зная к чему?
A:
Команде, состоящей из новичков рекомендуем участвовать в классе Б!!!

Цитата:

Q:
4 - если я хочу поспать 3 часа, могу ли я не писать СМС раз в два часа. Зачем нужны СМСки не понимаю. Можете объяснить просто по человечески? Если вы хотите движние команд в режиме реального времени показать - это одно, а есл это соображение безопасности команд - то похоже на мартышкин труд. Вы уверены, что связь есть на всей дистанции?
A:
Можете не писать СМС-ки, но получаете штраф.
Просто по-человечески: и то и другое.
Связь будет.

ну и тп
такое впечатление что тот кто отвечает и сам не знает почему именно так, не он продумывал или никто не продумывал?

ну или мне кажется? ощущение всё же довольно неприятное

Відмітити
0

Lis написав:
почитал, ответы капец беспомощные

такое впечатление что тот кто отвечает и сам не знает почему именно так, не он продумывал или никто не продумывал?

ну или мне кажется? ощущение всё же довольно неприятное

Вам это только кажется! Нормальные ответы...А если люди не утруждают себя внимательным прочтением условий, а потом ещё и жалуются на это - то что тут можно сказать?

Відмітити
0

ну вот, ну как же.

смотрите - Черешник например спрашивает - почему 2 литра, если нам и литра хватит? ответа ведь на вопрос в положении нет, но вы его туда отсылаете.

ну как это можно так отвечать? неужели невнимательность, типа быстро читали и отвечали? но тогда с каким вопросом его можно спутать - типа сколько литров котел? вряд ли.
и так со всем.



остаётся, конечно, вероятность что эт всё фигня, что гонка будет классная, а это всё как-то объяснится - ну типа отвечает на вопросы один а организовывают другие или как-то так.

Відмітити
0

В условиях однозначно написано "2 литра"- про это и шел разговор.
Почему-то не возникает вопрос по количеству карабинов,касок,систем и т.д.?
Всем рекомендую задавать вопросы на www.wild.crimea.ua -так будет правильнее, не надо будет дублировать одинаковые!

Відмітити
0

Lis написав:
ну вот, ну как же.
смотрите - Черешник например спрашивает - почему 2 литра, если нам и литра хватит? ответа ведь на вопрос в положении нет, но вы его туда отсылаете.
ну как это можно так отвечать? неужели невнимательность, типа быстро читали и отвечали? но тогда с каким вопросом его можно спутать - типа сколько литров котел? вряд ли.
и так со всем.


остаётся, конечно, вероятность что эт всё фигня, что гонка будет классная, а это всё как-то объяснится - ну типа отвечает на вопросы один а организовывают другие или как-то так.

Странно, что у Вас такая реакция на условия....
Есть люди, которые могут пройти такую гонку без тёплой одежды, каски и прочего снаряжения...Но людей, которые РЕАЛЬНО могут это сделать - единицы. Гораздо больше таких, которые только думают, что они так могут. А на самом деле, в условиях зимы такая опрометчивость может обернуться очень неприятной ситуацией. На лбу у человека не написано, выдержит он или нет. И если один умник захочет бежать с минимумом, просто потому что ему этого достаточно? Вы бы на месте организаторов разрешили ему это сделать?

И условия есть условия. Какая разница? Они одинаковы для всех. Или Вы на каждой гонке или соревнованиях спорите с организаторами по поводу условий?
По крайней мере все мы будем в одинаковых условиях и шансы на победу у всех одинаковые. Дальше уже всё будет зависеть от каждой команды индивидуально.

Відмітити
0

Спорим :)

Ну если не горелки, то хотябы спички в упаковке внесите в список обязательного снаряжения...
А то котел обязательно, а то мало ли, а горелки - на усмотрение... нелогично как то.
Не снег же из него есть...
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...

Відмітити
0

Насчёт котла ёмкостью 2 литра...Вообще-то норма на человека - 0,5 литра. Умножьте на 4 - вот вам ёмкость. Так считает большинство авторов рекомендаций к путешествиям зимой.
А насчёт спичек - это по-моему само собой разумеющееся . Вы пойдёте зимой даже не в горы, а хотя бы просто в лес без спичек? Давайте тогда ещё напишем в список тёплые носки, шапку и варежки, а также все вещи, сопутствующие зимнему походу :)

Відмітити
0

хм :)
0,5 литра на какое время? можно ж и меньше да чаще, а можно ещё как-нибудь, тактика. организаторам-то не всё равно ли?
мож и на вопрос с карематами ответите? зачем их так много?

просто при напоре на такие неключевые детали как котел и СМС-ки как-то обойти вниманием горелки... развести зимой эффективный костер мягко говоря не у всех всегда удается.

с СМСками тоже ведь фигня какая-то.
вот смотрите - если у людей что-то случится - поломается человек например, и у них будет связь - тут же позвонят, без мотивации штрафами. связь, вы говорите, есть на всей дистанции.
значит, единственное от чего страхуют обязательные СМС-ки - это от того, что вся команда враз исчезнет :)
даже если, например, все лягут, уснут и замерзнут, обнаружится это через 2 часа, а людей вы найдете и того позже, особенно во время гонки мониторить кучу СМС, а некоторые СМС ещё наверняка и не сразу прийдут.


тут спрашивали чего я спорю. а я не спорю - мне хочется выяснить насколько продумана организация.

мало ли, — вдруг участвовать буду.

Відмітити
0

На самом-то деле я такой же участник, как и Вы, поверьте, ничем от Вас не отличаюсь...
У меня тоже возникают вопросы. Есть вещи, которые мне тоже не нравятся. Например, на вопрос можно ли брать вместо палатки трубу, мне ответили, что только если две трубы и никакие другие варианты рассматриваться не будут. Для нашей команды это был бы идеальный вариант, но приходится искать другие пути. Просто я к этому подхожу по другому.
Очень правильно заметила Елена, цитирую: "МЫ ВСЕ В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ".
И если уж организаторы решили, что они поставили ТАКИЕ УСЛОВИЯ, значит придётся их выполнять хотя бы для того, чтобы попробовать новый формат гонки.

А насчёт СМС - я не знаю мотивов оргов, но по-моему вы сами частично ответили на свой вопрос. Многие команды часто просто сходят где-то в середине гонки.... А учтите ещё то, что это происходит, когда команда не в состоянии дальше продолжать гонку. То есть это либо физическая усталость, либо недосып. Если это происходит летом, то в принципе за них можно даже не волноваться, а вот зимой...Я думаю, что мониторинг придуман не просто так, и у оргов от него гораздо больше головняка, чем у нас с вами. Но если они идут на это, значит причины должны быть вескими..

Відмітити
0

Достаточно полноценный ответ на кнекоторые вопросы, возможно не оч последовательный но более полноценный чем ответ отргов. Странно то, что это ответ не оргов а участника, по видимому знакомого и стоящего на стороне оргов в дискусии.
А еще складывает вчечетление что Орги, не достаточно изучили процесс прошлой гонки и теперь удивляються почему это так, а это так. Поэтому не сичтают нужным давать полноценные ответы на вопросы.
А также по поводу обсуждений на сайте вайлд.кримеа
Последние два года гонка обсуждалась на этой сайте, и в большинстве участков подсознательно при вопросе обсуждения возникает сайт ткг, а переход на другой сайт, вызывает неудосбтва. Понятно, также, желание орговобсуждать гонку кот они ставят у себя, дома, тогда непонятно причин создания этого топа .
------
Не нужно просить у мира невозможного,его возможности безграничны!!!

Відмітити
0

Понятно, также, желание орговобсуждать гонку кот они ставят у себя, дома, тогда непонятно причин создания этого топа .

-Дело в том что когда публиковали положение, крымский сайт был еще только в процессе изготовления.

Відмітити
0

Лёш, гонку на 100% готовят Севастопольци... я правильно понял..?
Может не стоит тогда это мероприятие называть XWinter 2008? Бренд и всё такое...

-------------------
"Стремление двигаться строем - генетический факт!"(с) А. Макаревич

Best regards, Savage Cat

Відмітити
0

Ставят - да. Судить к ним я поеду. И других киевлян приглашаю.
Да и другой помощью мы им обещались помочь.

Вообще не вижу большой проблемы. Условия действительно всем одинаковые. Дистанция от того в какой форме отвечает Рома(рапана - главный судья) хуже или лучше не станет. СМС нужно для он-лайна. Почему есть коврики, но нет спичек - так действительно озабоченность безопасностью. спички вы все рано возьмете. А на ковры и спальники скорее всего будете стараться избежать брать. Но ведь действительно участники могут быть разные, и не все будут знать состояние своего организма на 30й час гонки. Возьмите маленькие коврики и не парьтесь. Вы же не все условия этапов знаете, мож одного на коконы мало будет. :)

Единственном недочетом я вижу то что не внимательно прочитали обсуждения прошлых лет (и не только хвинтера, ошибки одни и те же из гонки в гонку кочуют). Это про список этапов и снаряге. То что отвечают жестко - ну так не всем же либералами быть :)

Відмітити
0

Еще раз - СПИСКА ЭТАПОВ ГОНКИ НЕ БУДЕТ!!!!!!!!!!! Гонка идет по выбору и если этап " не по зубам" - пропускаете. Набираете баллы на ориетировании.

Відмітити
0

По поводу прошлогодней гонки - я в ней участвовал.
По поводу обсуждения на сайте - хотетось бы найти желающего, который мог бы дублировать все вопросы с одного сайта на другой. Иначе информация дойдет не до всех. Вакансия открыта!!!:-)

Відмітити
0

1. Плавсредство должо быть.
2. Мы не заевляем никакой тактики. Необходимое снаряжение должно быть.
3. Верхняя часть не обязательна

Відмітити
0

Rapana написав:
на сайте www.wild.crimea.ua

У вас там нужна отдельная регистрация для того, чтобы задать вопрос.
Rapana написав:
маршрутками,катером или эликтричкой.
Вывесим на сайте www.wild.crimea.ua

Поезд из Киева прибывает в 13-06 по расписанию. Предположим, что он нигде не задерживается. Есть гарантия, что за 54 минуты я, плохо знающий город, попаду на место место сбора участников и на старт гонки от него, чтобы успеть на совещание представителей?
Rapana написав:
плав средство -любое способное удержать на плаву. гидрокостюм не подойдет. Даже после 20 метров плавания при минусовой температуре- будет очень холодно, поэтому лучше не мокнуть:)

Гидрокостюм способен удержать на плаву :-)
Я так понял, что подразумевается плавстредство, позоляющее как минимум одному участнику преодолевать водную преграду не намокая. Это действительно так?

По поводу SMS'ок каждые два часа. В принципе, понятно для чего это нужно, но остается недоумение: вы заставляете нас спать не более двух часов. Я не могу понять, почему мы не можем послать SMS с сообщением о том, что встаем на ночевку, ожидаемое время пробуждения такое-то? По пробуждении отправляется еще одна SMS'ка. Почему такой вариант невозможен?

----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...

Відмітити
0

1. На вашем сайте тоже нужна регистрация, чтобы мне отвечать :-)
2. Гонка организовывается именно под киевский поезд. Возможно сделаем доставку к месту старта с ж.д. вокзала (если наберутся желающие).
3. Правильно поняли - лучше не мокнуть!
4. Мониторинг с смс-ками в интервале 2 часа проверялся на Черниговской гонке - это реально. Кроме того, для лидера сон более двух часов не реален. Есть еще плюсы мониторинга для судей, которые не обсуждаются.

Відмітити
0

Rapana написав:
1. На вашем сайте тоже нужна регистрация, чтобы мне отвечать :-)

Видимо, эта информация несколько устарела :-)
Отвечаю в ветку без регистрации :-)

Відмітити
0

Повторю предложение предыдущего оратора:)
Присоединюсь к команде, коль есть вакантное место...
icq 196992669

Відмітити
0

Скажите, достаточно ли для предварительной регистрации команды добавить комментарий на страницу "Регистрация команд XWinter-2008" (чтоб зарегистрироваться до 15 числа - речь идёт о 30 грн вместо 50).?

Відмітити
0

selya написав:
Скажите, достаточно ли для предварительной регистрации команды добавить комментарий на страницу "Регистрация команд XWinter-2008" (чтоб зарегистрироваться до 15 числа - речь идёт о 30 грн вместо 50).?

Достаточно на www.wild.crimea.ua

Відмітити
0

Добрый день!
Может ли кто подсказать контактные телефоны кого-либо из организаторов? На тот случай, если понадобится консультация в тех или иных вопросах.
Команда "Ураган"

Відмітити
0

кто-то знает результат ?
искал здесь и на сайте "дикого Крыма" - но результат не заметил :-(

Відмітити
0

Urban написав:
http://www.wild.crimea.ua/ - хотя бы главная уже работает )) Мож к февралю и появится инфа.

ПОЛОЖЕНИЕ
о соревновании по экстримальному туризму "X-winter 2009".
http://www.wild.crimea.ua/pologenie.html

тема на этом сайте http://www.tkg.org.ua/node/11589

... орги немного напутали с датами - в тексте то 2008, то 2009 - какая * разница ;-)

P.S. Яндекс рулит http: / / ya . ru /

1

Підписатися на Коментарі для "Обсуждение гонки X-Winter 2008"